Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Obcy
 marzec 11 2008 18:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by piotrz:Nie zamierzam prowadzić z wami dyskusji na zproponowanym w powyższych dwóch postach poziomie


Co konkretnie Ci nie odpowiada na tym "poziomie"?

Quote by piotrz:Oczywiście, a wszyscy inni mają pod wpływem takiego tekstu paść przed Obcym na kolana


Zupełnie niepotrzebnie się zaperzasz. Jeśli się z tym stwierdzeniem nie zgadzasz, to możesz podyskutować. Nie rozumiem, po co te emocje.

Quote by piotrz:Raczyłbyś sobie podarować takie teksty. bo niby co w ten sposób wnosisz do dyskusji?


Wnoszę właśnie to, co powiedziałem. To stwierdzenie jest błędem rzeczowym. LUCA, jak sam widzisz (to co wkleiłeś), to wcale nie "pierwszy żywy organizm". Jeśli ktoś popełnia tak podstawowe błędy, to oznacza, że nie zna się specjalnie na rzeczy i resztę wypowiedzi należy traktować z dużą rezerwą, bo łatwo mu wcisnąć kit.

Quote by piotrz:wmawiając, ze kreacjoniści to jakieg głąby kapuściane, religijni fanatycy mający interes w głoszeniu swoich poglądów, a nie mający absolutnie żadnych naukowych podstaw do tego, co głosza itd,..


Niestety często tak jest.
Ludzie kwestionujący "ugruntowane poglądy" w nauce, to zupełnie inna kategoria. Dostrzegam różnicę między człowiekiem wskazującym dziury w proponowanych przez naukowy mainstream wyjaśnieniach rozmaitych obserwacji, a takim, który wierzy, że Ziemia ma 6000 lat (tylko dlatego, że tak przeczytał w jednej ze spisanych mitologii) i popiera swój pogląd wybiórczymi cytatami z prac, które zresztą się z nim zupełnie nie zgadzają. Nie wrzucam "kontestatorów" do jednego worka.

Quote by piotrz:Niestety, wstawię kolejny, nielubiany, cytat i powiedzcie, mi że ta wasza 'nauka' to nie jest "wiara"


Kreacjonizm to religia a nie nauka, wcale nie dlatego, że niektórzy w niego wierzą.
Dlatego, że, w przeciwieństwie do teorii naukowych:
- jest niefalsyfikowalny/niesprawdzalny/niemodyfikowalny (żadna obserwacja nie może go wzmocnić jako teorii, osłabić, ani spowodować konieczność korekty)
- nie ma żadnych przewidywań (jest nieużyteczny)

Quote by piotrzRazzo co ja się mam sam produkować, skoro wy samy się nawzajem wykładacie?


Was muszą tego uczyć na jakichś "warsztatach kreacjonistycznych". Bierzecie jakiś niezbyt precyzyjny cytat, często wyrywacie go z kontekstu, i na jego podstawie wyrabiacie sobie zdanie o całym świecie nauki i wszystkich aktualnych teoriach. Co to ma do rzeczy i czemu ma taka dywersja służyć?
Przepraszam, że tak uogólniam, ale widziałem to już tyle razy...

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr
 marzec 12 2008 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Quote by Obcy:
Co konkretnie Ci nie odpowiada na tym "poziomie"?


Ano, taki:
Quote by Gocek: ...Gdzie Ci zatem tak mózg wyprano?
....Sekciarski bełkot proponują kreacjoniści.
....Twoje przypomnienie i opinia jest, że tak powiem kolokwialnie Gówno warta.


Wygląda na to, że Ciebie 'dorzuciłem' z rozpędu, przepraszam. Choć mógłbym się czepić "kreacjonistycznych warsztatów"


Quote by Obcy:
Quote by piotrz:Oczywiście, a wszyscy inni mają pod wpływem takiego tekstu paść przed Obcym na kolana


Zupełnie niepotrzebnie się zaperzasz. Jeśli się z tym stwierdzeniem nie zgadzasz, to możesz podyskutować. Nie rozumiem, po co te emocje.

Quote by piotrz:Raczyłbyś sobie podarować takie teksty. bo niby co w ten sposób wnosisz do dyskusji?


Wnoszę właśnie to, co powiedziałem. To stwierdzenie jest błędem rzeczowym. LUCA, jak sam widzisz (to co wkleiłeś), to wcale nie "pierwszy żywy organizm". Jeśli ktoś popełnia tak podstawowe błędy, to oznacza, że nie zna się specjalnie na rzeczy i resztę wypowiedzi należy traktować z dużą rezerwą, bo łatwo mu wcisnąć kit.

Ale w ten sposób dyskutujesz sam ze sobą, a do dyskusji nic nie wnosic, ponieważ znakomitej większości czytający nic to nie mówi. To jest stwierdzenie, że Ty się znasz, i kwestionujesz to, co napisano i koniec. NIe wiem ile osób poza tobą i p.konfolut, może Obcym cokolwiek termin LUCA mówi. Ja też bym po cytacie nie doszedł, gdybyś mie nie zwrócił uwagi. Dla mnie róznica między piewszym żywym, a ostatnim wspólnym przodkiem, jest, jeśli chodzi o istotę jej powstania, niewielka i tak nie da się tego 'zrobić' przypadkiem.
..............


Nie jestem i nie robię z siebie żadnego naukowca, czy znawcę tematu. Korzystam z cytatów, bo to są rzeczy ogólnodostępne dla mnie i większości i one dają tylko pewien obraz tego, co się dzieje. Zwykle też w tych dyskusjach mniej lub bardziej rzekomi naukowcy właśnie te rzeczy ukrywają usiłując wmówić wierzącym, że ich się ogłupi, pierze mózgi itd,....
Myślę również, że przydatne byłoby ustalenie pewnej terminilogii i jej zakresu, ponieważ prawdopodobnie używamy tych samych terminów w zupełnie innym znaczeniu, co widzę już po wypowiedziach konfolut i twoich.
Pozwolę więc sobie wstawić 'przypadkowo znaleziony' (tzn. przy poszukiwaniu zupełnie czegoś innego) fragment, który może pomoże rozjaśnić i rozdzielić pewne pojęciowe obszary. Wstawię 'gotowca', poniewaz jest dobrze napisany i nie ma co fantazjować na ten temat:

Całośc jest na:
http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski6
i dotyczy czegoś innego, ale wstęp wyjaśnia sporo;


Cytuję:
"...brak rozumienia różnicy między teorią doboru naturalnego a darwinizmem. Obu tych pojęć używa zamiennie, choć nie jest to jedno i to samo. Darwinizm to coś więcej niż teoria doboru naturalnego. Darwinizm to wiara, że wszystkie istniejące organizmy żywe pochodzą od niekiedy nieco innych przodków, a ostatecznie wszystkie od jakiegoś hipotetycznego wspólnego przodka. Mechanizmem tak rozumianej ewolucji ma być dobór naturalny. Jednak akceptowanie istnienia doboru naturalnego nie jest równoznaczne z przyjmowaniem darwinizmu, czego najlepszym dowodem jest to, że większość kreacjonistów działanie tego doboru przyjmuje (fakt ten jest kompletnie nieznany dla większości ewolucjonistów, którzy polemizują z kreacjonizmem). [1] Więcej, kreacjoniści twierdzą, że to oni wymyślili ideę doboru naturalnego, a Darwin ją sobie przywłaszczył od kreacjonisty Edwarda Blytha. [2]

Skoro kreacjoniści i ewolucjoniści przyjmują istnienie doboru naturalnego, to jaka między nimi istnieje różnica? Różnica jest dość prosta do wysłowienia (choć w praktyce sprawa się nieco komplikuje): kreacjoniści uważają, że dobór naturalny jest odpowiedzialny za pojawiające się zmiany form żywych (nawet za pojawianie się nowych gatunków), ale jego rola jest ograniczona. Zdaniem kreacjonistów istnieją granice, w ramach których działa dobór naturalny i których nie jest on w stanie przekroczyć. W związku z tym kreacjoniści mówią o zmienności wewnątrz stworzonych typów (niektórzy używają pojęcia baraminu lub prototypu). [3] O ile mi wiadomo, kreacjoniści nie byli — jak dotąd — w stanie określić zadowalająco granic owych stworzonych typów czyli baraminów. Mówią ogólnie, że granice baraminu przebiegają najczęściej między rodzajem a rodziną w tradycyjnej taksonomii, choć czasami (rzadko) znajdują się na poziomie gatunku. Granice baraminu ich zdaniem należy ustalać empirycznie. [4] W granicach tych dobór tworzy nowe odmiany, rasy, gatunki, a nawet rodzaje.

Ewolucjoniści natomiast uważają, że żadne granice dla stosowalności doboru naturalnego nie istnieją. Jest on w stanie rozwijać formy życia od najprostszej, jaka pojawiła się na Ziemi kilka miliardów lat temu do tych, które istnieją obecnie.

Czasami mówi się, zwłaszcza w kręgach kreacjonistycznych, że różnica między kreacjonistami a ewolucjonistami polega na tym, że ci pierwsi przyjmują jedynie mikroewolucję, a ci drudzy — zarówno mikro-, jak i makroewolucję. [5] Jest to jednak błędna konstatacja wspomnianej różnicy.

Rozróżnienie mikro- i makroewolucji występuje w pismach samych ewolucjonistów. Terminy "makroewolucja" i "mikroewolucja" zostały ukute w 1927 roku przez rosyjskiego entomologa Jurija Filipczenkę w jego wydanym po niemiecku dziele Variabiliät und Variation, które było próbą pogodzenia genetyki mendlowskiej i ewolucjonizmu. Do angielskojęzycznej literatury wprowadził je Theodosius Dobzhansky w 1937 roku. [6] Pojęcia te biologowie definiują następująco:

Mikroewolucja: "Ewolucja na poziomie gatunku i poniżej tego poziomu".

Makroewolucja: "Ewolucja powyżej poziomu gatunku; ewolucja wyższych jednostek taksonomicznych i tworzenie ewolucyjnych nowości w rodzaju nowych struktur". [7]

Carroll twierdzi, że rozróżnienie między tymi procesami istnieje od dawna i że stale sugerowano, iż za zdarzenia makroewolucyjne odpowiedzialne są czynniki nieobecne na poziomie gatunkowym. [8] Makroewolucji Carroll poświęca kilka stron ostatniego rozdziału swej książki [9] i twierdzi tam między innymi, że w makroewolucji można rozpoznać trzy różne aspekty: pochodzenie i radiację większych grup taksonomicznych, ewolucję odrębnych nowych struktur lub procesów fizjologicznych oraz większe zmiany adaptacyjne. [10]

Trzeba jednak pamiętać, że ewolucjoniści, choć odróżniają mikro- i makroewolucję, mają przynajmniej skłonność uważać, że przejście między tymi odmianami ewolucji jest płynne, a nawet że makroewolucja jest ekstrapolacją mikroewolucji. [11] Jeśli odróżniają mikro- i makroewolucję, to tylko dlatego, że ta pierwsza jest dobrze udokumentowana empirycznie, a ta druga znajduje się, przynajmniej jak dotąd, poza zasięgiem danych empirycznych". [12]

KOniec cytatu.
Tu pozwolę sobie wstawić link do przypisu do fragmentu o tym, że to kreacjoniści wymyślili dobór naturalny, który to Darwin sobie przywłaszczył.
Gdyby ktoś był zainteresowany:
http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski6#ref3

Co do owego wyrwanego fragmentu i czego to nas uczą na 'jakichś 'kreacjonistycznych warsztatach". Więcej naukowców wypowiada się w ten sposób, że nie jest zrozumiałe, ani prawdopodobne takie zajście, żeby się żywy organizm sam poskładał, przetrwał w niesprzyjających warunkach, rozmnażał itd,.. itd,..

A to kolejny fragment 'w tym temacie':

Cytuje (przypis 12 do tego artykułu)
http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski6#txt13


"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona" (Solomon Eldra Pearl, Linda R. Berg, Diana W. Martin, Claude A. Villee, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1996, s. 445). Zwroty takie jak "pomimo wspierania jej znaczącymi danymi", "pozostała w zasadzie" świadczą, że wyznanie to nie przychodzi łatwo. Roger Lewin twierdzi natomiast, że czołowi darwiniści zebrani na konferencji w Chicago w 1980 roku, którzy zastanawiali się, "czy mechanizmy leżące u podstaw mikroewolucji można tak ekstrapolować, by wyjaśnić zjawiska makroewolucji", odpowiedzieli wyraźnie negatywnie na to pytanie (por. Roger Lewin, Evolutionary Theory Under Fire, Science, November 21, 1980, vol. 210, s. 883; wypowiedź Lewina cytował z wyraźnym zadowoleniem kreacjonista Parker; por. Morris, Parker, What Is Creation Science?..., s. 74-75; Parker, Creation: Facts of Life..., s. 105-106)
KOniec cytatu.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 12 2008 22:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Ośmielę się dorzucić jeszcze jeden cytacik, temacie "prania mózgów". Ponieważ ten argument był już tutaj podawany, a jest bardzo powszechny przy wszystkich dyskusjach na temat ewolucji, więc może ktoś - znający się na rzeczy - odniesie się do tego (całość na: http://creationism.org.pl/artykuly/JDMorris11/?searchterm=None), bo to jest akurat baaardzo ciekawe i baardzo chętnie podawany przykład "ewolucji", Chyba nawet p Konfolut wspominała coś o kości ogonowej...

Cytuję:
... Przedstawiony argument odwołuje się do tzw. prawa biogenetycznego, znanego przy pomocy sloganu "ontogeneza jest powtórzeniem filogenezy". Prawo to wielokrotnie podaje się jako naukowe usprawiedliwienie przerywania ciąży. Zapoczątkował je w 1866 roku Ernest Haeckel (później odwoływał się do niego Hitler). Haeckel wyprodukował serię rysunków porównujących stadia rozwoju różnych gatunków, których używa się zarówno na lekcjach biologii, jak i w klinikach aborcyjnych.

Pewnie będziesz zaskoczony, że cała ta koncepcja jest od dziesięcioleci zdyskredytowana. Ewolucjonista, dr Blechschmidt, w swojej książce The Beginnings of Life napisał: "tak zwane prawo biogenetyczne jest błędne i żadne 'ale', czy 'jeśli' nie złagodzi tego faktu. Nie jest ono nawet odrobinę poprawne, czy poprawne w innej postaci. Jest ono całkowicie błędne" (1977, s. 32). I rzeczywiście, niemiecki embriolog, Wilhelm His, opublikował w 1874 roku katalog zamierzonych zniekształceń danych empirycznych, dokonanych przez Haeckla po to, by zdobywać zwolenników. W konsekwencji dochodzenie naukowe uznało Haeckla winnym i ograniczyło jego dostęp do wielu naukowych kręgów.

Co jednak powiemy o tym domniemanym dowodzie ewolucji, odwołującym się do istnienia szczelin skrzelowych, pęcherzyka żółtkowego i ogona w ludzkim embrionie (by wymienić przykłady najczęściej używane)? Prawdą jest, że we wczesnych stadiach rozwoju ludzki płód posiada pewne fałdy czy zgięcia, które przypominają te, jakie znaleźć można w embrionie ryby. Jednakże w miarę rozwoju podobieństwo to zanika. U ryby fałdy te rozwijają się w skrzela, ale u ludzi rozwijają się one w gruczoły i struktury znajdujące się w okolicach ucha i szyi. Gdyby ludzie byli spokrewnieni z rybami, można byłoby oczekiwać, że skrzela rozwiną się w płuca, tchawicę i usta. Podobnie też ludzki embrionalny "ogon" tak naprawdę jest rozwijającą się kością guziczną czy "kością ogonową" ważną dla życia i jest całkowicie ludzką cechą, a tak zwana błona żółtkowa nie jest zródłem pożywienia, jak w ptasim jaju, lecz jest źródłem pierwszych komórek krwi embrionu. Wszystko, co dotyczy ludzkiego embrionu, jest zupełnie wyjątkowe i ludzkie.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 marzec 12 2008 23:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by piotrzRazzewnie będziesz zaskoczony, że cała ta koncepcja jest od dziesięcioleci zdyskredytowana.


Oczywiście. Nikt już nie twierdzi, że ludzkie embriony przez jakąś część swego istnienia są rybami a potem płazami itd. Złośliwie dodam, że niektórzy kreacjoniści wciąż utrzymują, że świat powstał kilka tysięcy lat temu. Naukowcy, w przeciwieństwie do religiantów, czasami zmieniają zdanie.

Quote by piotrzRazzrawdą jest, że we wczesnych stadiach rozwoju ludzki płód posiada pewne fałdy czy zgięcia, które przypominają te, jakie znaleźć można w embrionie ryby. Jednakże w miarę rozwoju podobieństwo to zanika.


Tak.

Quote by piotrz:Gdyby ludzie byli spokrewnieni z rybami, można byłoby oczekiwać, że skrzela rozwiną się w płuca, tchawicę i usta.


Nie.
Chętnie usłyszałbym uzasadnienie takiego rozumowania, ale cytat mi nie odpowie. Dlatego dyskusja z cytatami jest tak niewdzięczna...

Pokrewieństwo kręgowców objawia się w rozwoju embrionalnym tym, że ten rozwój jest podobny. Im młodszy embrion człowieka tym bardziej podobny do równie młodego embrionu np. ryby. Wszystkie dzielą pewne wczesne stadia, z wiekiem coraz bardziej się różniąc.

Quote by piotrz:Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona


Wspólne pochodzenie jest bardzo dobrze poparte obserwacjami. W połączeniu z obserwowaną różnorodnością jest "dowodem" na makroewolucję. Co do tego, czy wiemy, jak ona konkretnie zachodzi, zdania są podzielone.

Quote by piotrzBig Grinla mnie róznica między piewszym żywym, a ostatnim wspólnym przodkiem, jest, jeśli chodzi o istotę jej powstania, niewielka i tak nie da się tego 'zrobić' przypadkiem.


1. Różnica jest zasadnicza. Sam LUCA mógł być już efektem wielu milionów lat ewolucji
2. Abiogeneza to nie to samo co ewolucja. To inny wątek.

Co proponujesz zamiast ewolucji? Kreacjonizm? ID? Może pogadamy również o tych "teoriach"?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 marzec 13 2008 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

DO PIOTRZA
Powtórzę raz jeszcze, na czym polega istota tak często przywoływanego tu i ówdzie "prania mózgu":

W tym przypadku sformułowanie "Bóg istnieje" mówi naukowiec i to jest tylko zasadnicza różnica.
Weryfikacji jego bzdurnych tez nikt tutaj nie jest w stanie dokonać. Podobnie nikt nie jest w stanie podważyć jego apodyktycznych sformułowań.

Można to przyrównać do scholastyki, gdzie starano się w sposób ówcześnie naukowy udowodnić i wytłumaczyć zjawiska sakralne oraz samego Stwórcę. Wytłumaczyć w sposób naukowy coś irracjonalnego, transcendentnego, coś w co się wierzy, a zatem również ekstremalnie subiektywnego.
Chodzi o to, że kreacjonizm jeżeli chodzi o wartość poznawczą nie wnosi nic nowego od czasów pierwszych mitów o powstaniu świata. To po prostu mitologia podana z premedytacją pod płaszczem naukowości. To quasi-dowód dla takich współczesnych niedowiarków, że Bóg istnieje. Inna wersja dowodu: Istnieje świat, to musi istnieć również Bóg - nic więcej.
To jest pseudo-teoria, na dodatek opierająca się tylko i wyłącznie na niekonstruktywnej negacji, krytyce naukowej teorii ewolucji. Zatem jest to "teoria" negatywna, na dodatek religijna. To co oferuje w zamian to chrześcijański Bóg, którego celowo w sposób eufemistyczny określa się mianem enigmatycznego kreatora, aby do ostatniej kropli zachować pozory naukowości.
Jest to nowy sposób ewangelizacji na miarę nowoczesności, społeczeństwa wiedzy, gdzie nie wystarczy zwykła wiara. Trzeba do tego dodać naukę. A, że jest to sprzeczność par excellence, której nie da się przezwyciężyć, to można przynajmniej udawać naukę, dyskredytować tę prawdziwą, zaciemniać ludziom umysły, mieszając w głowach, robiąc słynne "pranie mózgu".

A wszystko zawsze wraca do podstaw - do metodologii, do korzeni.

PS. I nie obrażaj się Piotrz jak dziecko, zasłaniając się niejakim "poziomem". Sam proponowałeś mi abym się nie wypowiadał dla Ciebie niewygodnie, gdyż jesteśmy na forum "Kościół", a nie "Ateista". Nie wspominając już o generalizacji jakiej dokonałeś na mojej osobie. Osobiście uważam takie zachowanie za wysoce infantylne oraz impertynenckie, wręcz żenujące. Bardzo tego nie lubię i dałem temu jasny wyraz.

I pamiętaj na przyszłość, że to co głosisz nie ma nic wspólnego z nauką. Mimo iż jest często logicznie poprawne, wynika z błędnych przesłanek - krótko mówiąc jest to arracjonalizm. Nauka opiera się na aksjomatach, nie dogmatach.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 marzec 13 2008 15:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Obcy napisał: "Kreacjonizm to religia a nie nauka..."

EWOLUCJONIZM TO TEŻ RELIGIA, A NIE NAUKA.

Big Bang

Weźmy dla przykładu rozpowszechnioną wśród ewolucjonistów wiarę w Big Bang, która zakłada, że cały wszechświat ma swój początek w singularity point (pukncie osobliwości) o nieskończonej gęstości masy, która rozszerzyła się do obecnych rozmiarów wszechświata. Potrzeba wielkiej wiary, żeby uwierzyć, że wydarzenie o tak dramatycznych skutkach nie miało przyczyny. Wiara w Big Bang kłóci się ze wszystkimi znanymi prawami fizyki. Na przykład z pierwszym prawem termodynamiki o zachowaniu energii i masy, a także z drugim prawem termodynamiki o tendencji do rozkładu porządku w kierunku bezładu. Nikt z wyznawców ewolucjonizmu dotąd nie udokumentował mechanizmu, który by wytłumaczył uporządkowany wszechświat. Zaobserwowany porządek ZAWSZE pochodzi z jakiegoś zewnętrznego źródła. Dopóki tego panowie nie wyjaśnicie, możecie uważać swój światopogląd za bardziej naukowy od kreacjonistycznego, ale to tylko poza i bufonada.

Wielki Wybuch jest niepowtarzalny, niezaobserwowany i niedający się odtworzyć ani sprawdzić w laboratorium, a więc dokładnie tak samo jak stworzenie ex nihil przez Stwórcę. Kreacjonizm jest przynajmniej zgodny z prawami fizyki, czego nie można powiedzieć o ewolucjonizmie. Ergo, kreacjonizm wymaga wiary w Stworzyciela, natomiast ewolucjonizm wymaga ślepej wiary w zbieg okoliczności, taki jak Big Bang. Dużo większe jest prawdopodobieństwo, że wybuch w złomowisku zaowocuje stworzeniem ze śmieci szwajcarskiego zegarka niż to, że wszystko zrobiło się samo z niczego.

Abiogeneza (czyli samorództwo)

Pochodzenie życia jest największym problemem ewolucji. Jak powstała pierwsze komórka? A jeszcze wcześniej: Jak uformowały się pierwsze DNA i aminokwasy w połączeniu ze sobą? Kwas nukleinowy i aminokwasy wyłączają się nawzajem. Fundamentalne prawo biologii – biogeneza - mówi, że wszystkie komórki pochodzą z innych żywych organizmów. Ewolucjonizm stoi w sprzeczności z tym prawem.

Skąd wzięła się ogromna ilość informacji koniecznych do skonstruowania komórki? Gdzie powstała maszyneria potrzebna do odczytywania kodu DNA? Jaki był początek chemicznej reprodukcji? Skąd wzięły się mechanizmy naprawy uszkodzeń i wzrostu, które zostały tak pomysłowo zakodowane w DNA? To nie jest jedynie trudny do rozwiązania problem. To jest niemożliwe. Dotąd nie zaproponowano mechanizmu abiogenezy.

Wiele związków występujących w żywych organizmach może istnieć w dwóch formach, jak gdyby lustrzanych odbiciach. Jednak białka biologiczne zawierają tylko jedną, lewoskrętną formę aminokwasów, a DNA i RNA tylko prawoskrętną formę cukrów. Skoro naturalnie istniejące związki mają równe proporcje obu form, a żywe komórki powstały w sposób naturalny, to powinny one odzwierciedlać te proporcje w swoim składzie. Jednak we wszystkich żywych komórkach te związki chemiczne istnieją wyłącznie jako lewoskrętne lub jako prawoskrętne. Na tym polega trudność abiogenezy.

Abiogenezy nigdy nie zaobserwowano. Nie można jej odtworzyć w laboratorium i nie można jej sprawdzić. Jest to nienaukowa teoria, którą ateiści muszą przyjąć jako akt wiary. Ewolucjonizm jest religią, tak samo jak kreacjonizm, tyle że kreacjonizm jest przynajmniej zgodny ze znanymi prawami.

Ewolucjonizm to nie nauka, ale bajka. Kiedyś też w nią wierzyłem, ale stwierdzam, że łatwiej uwierzyć w Stworzyciela niż w bajkę o żabie, która stała się księciem.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 marzec 13 2008 17:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Apologeta:EWOLUCJONIZM TO TEŻ RELIGIA, A NIE NAUKA.


Symptomatyczne, że odpowiedzi na moje stwierdzenie ani razu nie odnosi się Pan się do jego uzasadnienia.

Quote by Apologeta:Weźmy dla przykładu rozpowszechnioną wśród ewolucjonistów wiarę w Big Bang


Nie rozumiem w jaki sposób krytyka koncepcji Wielkiego Wybuchu może być głosem w dyskusji o ewolucji biologicznej. Jeden z nas ma kłopoty z koncentracją myśli i rzeczowością argumentacji.

Quote by Apologeta:która zakłada, że cały wszechświat ma swój początek w punkcie o nieskończonej gęstości masy


Nie, nie zakłada. Proszę się nie ośmieszać.

Quote by Apologeta:Wiara w Big Bang kłóci się ze wszystkimi znanymi prawami fizyki.


Podejrzewam, że raczej kłóci się ze wszystkimi znanymi Panu prawami fizyki.

Quote by Apologeta:Na przykład z pierwszym prawem termodynamiki o zachowaniu energii i masy


1. Czy jest Pan pewien, że wystarczająco dobrze rozumie Pan to prawo, by wypowiadać takie twierdzenie?
2. Koncepcja WW nie jest teorią powstania świata, jak Pan to uparcie sugeruje.

Quote by Apologeta:a także z drugim prawem termodynamiki o tendencji do rozkładu porządku w kierunku bezładu.


A zatem uważa Pan, że wczesny wszechświat taki jak opisywany przez teorie WW miał wyższą entropię niż obecny? Jak Pan uzasadni to przypuszczenie?

Quote by Apologeta:Kreacjonizm jest przynajmniej zgodny z prawami fizyki, czego nie można powiedzieć o ewolucjonizmie.


Jakie prawo fizyki opisuje, co Bóg może zrobić, a czego nie może? Chyba przespałem tę lekcję w szkole...

Quote by Apologeta:ewolucjonizm wymaga ślepej wiary w zbieg okoliczności, taki jak Big Bang.


Zbiegiem jakich okoliczności był WW?

Quote by ApologetaBig Grinużo większe jest prawdopodobieństwo, że wybuch w złomowisku zaowocuje stworzeniem ze śmieci szwajcarskiego zegarka niż to, że wszystko zrobiło się samo z niczego.


1. Kto twierdzi, że "wszystko zrobiło się samo z niczego"?
2. Jakiej metody użył Pan do oszacowania prawdopodobieństw ww. zjawisk?

Quote by ApologetaRazzochodzenie życia jest największym problemem ewolucji.


To fascynujący problem, ale raczej dla biochemików niż ewolucjonistów. Samo zdefiniowanie życia jest nie byle jakim wyzwaniem. Oczywiście nie dla kreacjonistów, bo ci w ogóle rzadko miewają wątpliwości...

Quote by Apologeta:Wiele związków występujących w żywych organizmach może istnieć w dwóch formach, jak gdyby lustrzanych odbiciach. Jednak białka biologiczne zawierają tylko jedną, lewoskrętną formę aminokwasów


Jeden ze standardowych "dowodów" na wspólne pochodzenie organizmów. Dziękuję za wsparcie w dyskusji.

Quote by Apologeta:Abiogenezy (...) nie można (...) odtworzyć w laboratorium i nie można jej sprawdzić.


Bzdura. To, że teraz nikt tego nie potrafi zrobić nie oznacza, iż jest to niemożliwe.

Quote by Apologeta:Jest to nienaukowa teoria


Jak widać, bardzo naukowa, tyle że niegotowa, więc i niekoniecznie prawdziwa.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 marzec 13 2008 19:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

APOLOGETA

EWOLUCJONIZM TO TEŻ RELIGIA, A NIE NAUKA.

Ewolucjoniści codziennie modlą się do Boga Big Bangu, przez to zostaną zbawieni

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 marzec 13 2008 20:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by Gocek: APOLOGETA
EWOLUCJONIZM TO TEŻ RELIGIA, A NIE NAUKA.

Ewolucjoniści codziennie modlą się do Boga Big Bangu, przez to zostaną zbawieni


Gdy nastanie dzień wielkiego skurczu

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
konfolut
 marzec 15 2008 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Widzę, że spór trwa.
Do Piotrza:
w jednym z postów zamieściłeś taki cytat
"60 genów wspólnych dla wszystkich znanych genomów".
Myślę, że jest tych genów o wiele wiele więcej. Jeżeli kogokolwiek to dziwi to znaczy, że zupełnie nie wie nic o genetyce. Trudno jest mi teraz tłumaczyć czemu tak jest, bo musiałabym zacząć od podstaw, które znajdziesz w każdej książce do genetyki przeznaczonej dla licealistów.
Ta rozmowa jest trochę bezsensowna, ale nie chcę tu nikogo obrazić. Nie ma sensu z tego względu, że toczy się między ludźmi, którzy coś wiedzą lub wiedzą więcej i tymi, którzy wiedzą bardzo mało w dziedzinie genetyki czy ewolucji. Nawet najmądrzejsze wywody naukowe nie zmienią raczej toku myślenia osób, które nauką się nie zajmują a do tego są wierzące (takim ludziom o wiele trudniej jest zaakceptować fakt, że nie zawsze ich religia ma rację i że nauka nie jest zwapniała, dlatego codziennie poprawia samą siebie poprzez najróżniejsze badania). Nie widzę powodu dla którego ludzie oburzają się, że nauka się myli, bo tylko przyznanie się do pomyłki otworzy drogę rozwojowi, otworzy drogę na prawdę, w przeciwieństwie do religii. Nikt nie twierdzi, że ewolucjonizm jest nieomylny. Żaden naukowiec nie śmiałby tego powiedzieć, bo zdaje sobie sprawę, że za kilka minut ktoś może odkryć coś nowego. Czy Grzegorz Mendel twierdził, że jego teorie są już ostatecznymi? Na pewno nie, bo dzisiaj nie są już fundamentem.
Mnie jednak oburza jedna rzecz. I to oburza tak bardzo, że kolejny raz to wyrażę. Jak można być na tyle pustym człowiekiem, aby przyjść i powiedzieć "to i tamto to bzdura". Ot tak sobie. Naukowcy poświęcają całe życie na zbadanie zachowań jednego gatunku muszek, na badanie rozwoju jednego gatunku mchu, na zbadanie mechanizmu ekspresji i odkryciu roli jednego genu. Nie uświadamiamy sobie ile zawdzięczamy tym ludziom. A zawdzwięczamy im wiele, tak bardzo wiele.
Czy zdajecie sobie sprawy, ile to jest pracy? Ile to jest naprawdę ciężkiej pracy od rana do wieczora i często nie znajduje się żadnych korelacji i po kilku latach badania jednego białka stwierdza się, że w danym mechanizmie nie odgrywa roli, ale to już coś nowego wnosi. Dzięki temu inni naukowcy kompletują swoją wiedzę, bo nie ma osoby, która wiedziałaby wszystko o wszystkim. To jest jedna wielka sieć badań, która łączy wszystkich- i genetyka populacyjnego i genetyczkę molekularną i limnolożkę i zoologa i przeciętnego człowieka, który często nie zdaje sobie sprawy ile zawdzięcza nauce i ludziom, którzy dbają o to, aby nie zgubić gdzieś w tym wszystkim zdrowego rozsądku.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 15 2008 12:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Do Apologety:

EWOLUCJONIZM TO TEŻ RELIGIA, A NIE NAUKA.
To, że tak twierdzisz jest jedynie dowodem na to, że nie masz pojęcia o nauce.

Weźmy dla przykładu rozpowszechnioną wśród ewolucjonistów wiarę w Big Bang, która zakłada, że cały wszechświat ma swój początek.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że tak samo rozpowszechniona jest "wiara" w to, że transkrypcja daje mRNA? Tyle że ta "wiara" jest oparta na badaniach, na dowodach. Ja nie muszę sprawdzać, czy mRNA rzeczywiście w tej mojej próbce jest, ponieważ widzę efekt jego działania. Natomiast religia to po prostu wiara, bez badań, bez dowodów, metafizyczna bajka a może i wcale nie bajka, kto wie? Ale w takim razie, czemu nikomu jeszcze nie udało się dać choć jednego jedynego dowodu, który nie przeczyłby nauce a popierałby religijne wywody?

kreacjonizm wymaga wiary w Stworzyciela, natomiast ewolucjonizm wymaga ślepej wiary w zbieg okoliczności, taki jak Big Bang.

Ewolucjonizm nie wymaga wiary w nic, tak naprawdę. Na wykładach z ewolucjonizmu nie usłyszysz ani słowa o Wielkim Wybuchu, bo żaden szanujący się naukowiec nie będzie zagłębiał się w tajniki dziedziny, w któtej nie jest eskpertem (biolog o fizyce). Po drugie nauka bazuje na pewnikach, zbadanych pewnikach a cała rzesza teorii jest w trakcie weryfikacji. Tak więc w sumie sam sobie wsadziłeś kij w oko, bo wynika z tego, że fundamentem kreacjonistów jest coś, czego nie da się udowodnić a ewolucjonizm ma do dyspozycji paleontologię choćby, czy genetykę.

Fundamentalne prawo biologii – biogeneza - mówi, że wszystkie komórki pochodzą z innych żywych organizmów. Ewolucjonizm stoi w sprzeczności z tym prawem.
Absolutnie nie stoi z tym prawem w sprzeczności, bo się na nim nie opiera. Nie rozumiesz zupełnie, że ewolucjonizm nie wychodzi od początku Wszechświata, bo nauka nie może opierać się na czymś, o czym wiemy tak mało.

Skąd wzięła się ogromna ilość informacji koniecznych do skonstruowania komórki? Gdzie powstała maszyneria potrzebna do odczytywania kodu DNA? Jaki był początek chemicznej reprodukcji?
O tym wiemy bardzo mało, ale jednak coraz więcej, bo też jak już napisałam naukowcom udało się stworzyć nukleotydy "z powietrza".

Wiele związków występujących w żywych organizmach może istnieć w dwóch formach, jak gdyby lustrzanych odbiciach. Jednak białka biologiczne zawierają tylko jedną, lewoskrętną formę aminokwasów, a DNA i RNA tylko prawoskrętną formę cukrów. Skoro naturalnie istniejące związki mają równe proporcje obu form, a żywe komórki powstały w sposób naturalny, to powinny one odzwierciedlać te proporcje w swoim składzie.
Dwóch formach? Może być i 10 i 15 form i nie ma to żadnego związku z ich ilością. Twoim zdaniem komórki nie powstały w sposób naturalny? No to to już jest jakaś iluzja.

Abiogenezy nigdy nie zaobserwowano. Nie można jej odtworzyć w laboratorium i nie można jej sprawdzić.
Jednak udało się już stworzyć nukleotydy w labie, więc pożegnaj się z tą teorią.

Ewolucjonizm to nie nauka, ale bajka. Kiedyś też w nią wierzyłem, ale stwierdzam, że łatwiej uwierzyć w Stworzyciela niż w bajkę o żabie, która stała się księciem.
Oczywiście, że łatwiej jest uwierzyć w coś, czego nie da się udowodnić. Ileż to mniej zachodu taka wiara wymaga. Mnie jednak nie dawałaby ona spokoju, bo nie jest podparta dowodami. Zresztą, co to za różnica czy wierzysz w stworzyciela czy żabę, która stała się księciem? Może jedynie więcej przekazów znajdziesz o żabie niż o stworzycielu, ale dowodów także nie. Polecam naukę, ale to tylko moje zdanie.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 15 2008 12:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

POlecam wszystkim z ostatniego Newsweeka artykuł pt.: "Darwin do poprawki, nowa teoria ewolucji".... heheheh. sami to wykoncypowali, że stare jest do kitu,

i co się stamtąd dowiaduję? Że miliardy dolarów, miliony godzin badań, i tony papieru, książek, prac naukowy (czy można je nazwać teraz naukowymi, skoro są ZUPEŁNIE BEZWARTOŚCIOWE i całkowicie niezgodne z najwoszymi badaniami? Tylko co nam wmawiano przez te ostatnie lata?) jest bezwartościowa, a DNA działa zupełnie inaczej niż do tej pory sądzono, Haaahahhhahiiihiiiheeehehhehhe.


Sam siebie ośmieszasz. Czy nie widzisz, że właśnie nauka dąży do prawdy i sama siebie weryfikuje? A ty się cieszysz z tego, że jednak nauka nie jest religią i nie trwa w ciemnocie od tysięcy lat, podpierając się niezmiennymi, nieupośledzonymi dogmatami. Ile razy mamy mówić, że nauka musi się zmieniać, bo nie możemy bazować na Darwninie. Nikt nigdy nie powiedział, że Darwin opisuje wszystkie mechanizmy. Od tamtego czasu minęło tyle lat.
Ja sama będąc w liceum i ucząc się o "śmieciowym DNA", które stanowi znakomitą większość naszego genomu, powiedziałam nauczycielce, że na pewno nie jest on żadnym śmieciem a po prostu nie znamy jego funkcji. Nie pomyliłam się, ale potrzebne były lata badań, aby to udowodnić.
Jesteś błaznem Piotrz i w tym momencie straciłam do ciebie szacunek. Wybuchłeś radością jak dziecko, które jednak dowiedziało się, że św. Mikołaj istnieje i że nie myliło się, kiedy wierzyło w niego a inne dzieci mówiły, że go nie ma.
Nie rozumiesz absolutnie podstawowej różnicy między nauką a religią. Nie masz o tym zielonego pojęcia i dałeś tego teraz ostateczny dowód.
Nie wiem jak można do niektórych ludzi dotrzeć. Może powinnam zaprosić cię do laboratorium, przed tym jak cię całkowicie skreślę, bo przecież to nie twoja wina, że nie trafiłeś na ludzi, którzy zafascynowaliby cię nauką i jej potęgą oraz szerokim polem do naukowych popisów (bo wiemy tak niewiele...). Może powinnam pokazać ci ewolucję na szkiełku. Dasz mi 30 minut a zobaczysz ewolucję na własne oczy.
Nie wiem czemu tak uparcie starasz samemu sobie udowodnić, że jednak się nie mylisz, że jednak fundament twojego życia jeszcze jakoś się trzyma. Dlaczego nie starasz się dążyć do prawdy? Ja szczerze mówię, że jeżeli ktoś, niekoniecznie kreacjonista, pokazałby mi dowody na to, że ewolucjoniści się mylą to nie tkwiłabym w błędnym przekonaniu i podreperowałabym swoją wiedzę. Tyle że tak dzieje się codziennie- tu coś nowego odkryto, co zmodyfikowało dotychczasowy pogląd, tu nowe białko, które wskazuje, że jednak bliżej nam do ryżu niż do pomidora, ale jeszcze nikt nie przedstawił mi dowodów na to, że ewolucji nie ma, bo ona jest i widać ją nie tylko w labie, ale i w rodzinie szympansów czy ludzi (zapraszam do poczytania o fuzji chromosomów).

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 15 2008 16:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Konfolut - odpowiem troche później. Ucieszyłem się nie dlatego, że się myli i poprawia.

Przy okazji, jak sie okazuje chwieje sie i to solidnie kolejna teoria ostatniego kilku dekad,... Nauka się sama poprawia, jak powiadasz, zgadza się.
Całość jest na dole pod:

http://kaskaderzy-kosmologii.blogspot.com/
Całość całkiem zgrabnie wytłumaczona.

Big Bangu nigdy nie było
Big Bangu nigdy nie było. Tak twierdzi od lat wielu wybitnych naukowców: fizyków, astrofizyków i kosmologów, ich głos jednak – zwłaszcza w Polsce – jest skutecznie zagłuszany przez mainstreamowych uczonych.
A grono przeciwników Big-Bangu od samego początku składało się z osobistości wybitnych.


i w ten sposób otwiera się droga dla czasu w nieskończoność wstecz i w przód. Miliarfy czy biliony lat nie stanowią już problemu.


--------------------
O abiogenezie bardzo ciekawie i 'dla ludzi' pisze
p. Maciej Klapczyński na Racjonaliści,
o powstaniu życia:

http://www.racjonalista.pl/index.php/s,58/k,120
-------------------

Co do św. Mikołaja. Jak pisałem wcześniej, nie potrzebuję się przekonywać na podstawie takich czy innych naukowych dowodów, ani mnie one nie wybiją, że Bóg jest prawdziwy. Ja mam dowód w postaci przemienionego życia i codziennej praktyki przez kilkanaście lat. Nauka nie jest mi potrzebna do potwierdzania, ani nie jest w stanie mi zaprzeczyć tego.

Jeśli chodzi poszukiwanie prawdy. Szukam i nie boję się, i ponownie zadaję pytanie: A CO JEŻELI PRAWDA JEST ŻYWY BÓG??!! I zapytam, czemu nie szukasz(cie) prawdy?
(Proszę, podaruj sobie tutaj te teksty o zmianach doktryn, w Piśmie, i kościelnej głupocie, których nie brakuje, bo to nie na temat).
- - -
Mój fundament się nie chwieje i nie zachwieje, ponieważ nic nie może nim zachwiać, gdyż jest nim Jezus Chrystus (nie religia, doktryna, kościół czy teologia,.. żywy Chrystus, który zmienił moje życie i skutecznie działa w nim do dziś). Ten fundament nie trzyma się "jakoś", on się trzyma świetnie i będzie się trzymał do końca czasów.
- - - -

Nie rozumiesz absolutnie podstawowej róznicy miêdzy nauka a religia. Nie masz o tym zielonego pojecia i dałeś tego teraz ostateczny dowód.


Równie beznadziejne jest, gdy się na temat wiary (nie religii) wypowiadają ludzie całkowicie o tym pojęcia nie mający, którzy się coś naczytali i wydaje im się, że już mogą wytytkać na prawo i lewo niewiedzę. SKoro nie podejmujesz tematu z dziedziny fizyki, bo się na tym nie znasz, to czemu tak ochoczo zygasz w świat wiary, o którym pojęcia masz jeszcze mniej?
Dasz mi 30 minut a zobaczysz ewolucjê na w³asne oczy.

Gwarantuję Ci, że prawdziwym Bożym laboratorium Ducha Świetego, nie potrzeba by było nawet 30 minut, żebyś zobaczyła Boga w działaniu na własne oczy. On jest o wiele bardziej przekonujący (nie chodzi o spieranie się czy teologię).
Jak powiada apostoł Paweł: "A mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonwyających słowach mądrośći, lecz objawiałysię w nich Duch i moc, aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej".
Ci, którzy zostają przekonani "mądrością ludzką" mogą przez inną mądrość zostać przekonani do czegoś innego, kto został przkonany przez "moc Bożą", nie da się wybić "ludzką mądrością", bo ona nie sięga do pięt mocy Bozej.

----------

Dlaczego mnie to tak ucieszyło, podobnie jak powyższy o rozpadzie teorii Wielkiego Wybuchu,.. następnym razem.


===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 15 2008 16:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

No i żeby nie dać robić z ludzi wierzących durniów i tempaków dołożę najnowsze informacje:


------------------
http://www.polskieradio.pl/zagranica/news/artykul78004.html

Nagroda im. Johna Templetona dla ks. prof. Michała Hellera 13.03.2008

Polski filozof, ksiądz profesor Michał Heller został laureatem prestiżowej nagrody Johna Templetona. Nagroda jest uznaniem ponad 40-letniego dorobku naukowego księdza Hellera, przede wszystkim jego prac na temat początków i przyczyn wszechświata.
Nagroda Templetona została ustanowiona w 1972 roku. Przyznawana jest za prace naukowe z obszaru religii. Jej laureatami byli dotychczas między innymi Matka Teresa z Kalkuty i Aleksander Sołżenicyn.
Ogłaszając przyznanie nagrody księdzu profesorowi Michałowi Hellerowi, prezes amerykańskiej Fundacji Templetona John Templeton Junior podkreślił, że polski filozof jest autorem pionierskich odkryć w dziedzinie konceptów religijnych. Według Templetona, poszukując odpowiedzi na fundamentalne pytania dotyczące przyczyny wszechświata, polski profesor udowodnił, że nauka i teologia mogą harmonijnie współistnieć.
Ksiądz profesor Michał Heller ma 72 lata. Jest światowej sławy kosmologiem, filozofem i teologiem. Pracuje na Wydziale Fizyki Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie oraz w Watykańskim Obserwatorium Astronomicznym w Castel Gandolfo. Jest autorem ponad 30 książek i 400 publikacji naukowych.
Nagroda Templetona ma wartość 1 miliona 600 tysięcy dolarów. Ksiądz Heller zapowiedział, że całość tej kwoty przekaże na Centrum Kopernika w Krakowie.
Nagroda Templetona zostanie oficjalnie wręczona księdzu Michałowi Hellerowi 7 maja przez Księcia Edynburga Filipa, podczas prywatnej ceremonii w Pałacu Buckingham.


A Jolanta Miszkurka i Michał Strzałkowski rozmawiali o postaci ks. prof. Michała Hellera z ks. Adamem Bonieckim, redaktorem naczelnym "Tygodnika Powszechnego".
- - -
Więcej można poczytać też w Polityce:

http://tinyurl.com/2fprmk

--------------
Dowód na istnienie Boga - Rozmowa z ks. prof. Michałem Hellerem o relacjach między religią i nauką, o związku teologii i kosmologii, o boskiej matematyce i postulacie sensu oraz o powstaniu świata, czyli osobliwości początkowej, kwantowej teorii grawitacji i M-teorii

znajduje się tutaj:
http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=2001872

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 15 2008 21:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Piotrz, ty nadal nie rozumiesz. Co kogo obchodzi czy bóg jest czy boga nie ma, skoro to jest wątek o ewolucji? Co kogo obchodzi Wielki Wybuch? Człowieku- nie wierzysz w ewolucję a nauka jest obłudna? Tak więc nie korzystaj już nigdy z internetu, bo został on stworzony przez kłamców. Nie łykaj pigułek, bo zostały one wymyślone przez szyderców, zresztą na pewno po to, aby cię otruć i nie czytaj nigdy niczego o biochemii, ewolucji i genetyce, bo wszyscy na pewno cię okłamują.
Przecież to takie proste.
O bogu może mówić każdy, bo nikt istnienia boga nie udowodni, ale halo... o nauce nie każdy "filozof" może mówić, bo łatwo się jest ośmieszyć.
Jak łatwo jest zamówić sobie pracę magisterską z pedagogiki, czy jakiejkolwiek filologii, natomiast nie znajdziesz nikogo, kto mógłby ci napisać za pieniądze pracę magisterską z genetyki, biochemii, biologii molekularnej, bo do tego trzeba mieć bardzo dużo czasu i bardzo dużo pieniędzy, które oferuje jedynie oświata. Dlatego naukowcy są ludźmi godnymi zaufania i dlatego ten świat jeszcze nie zwariował.
Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz nauki i szydzisz z niej, ciesząc się, że nowa teoria wyklucza starą. Jednocześnie nie rozumiesz ile zawdzięczasz latom czyjejś pracy, którą w dużej mierze pomiatasz i nazywasz oszustwem.
Proszę, udowodnij swoje tezy. Zrób badania, opisz je. Wtedy pogadamy. Bo na razie to wiesz mało, wklejasz jakieś linki czy artykuły mieszając wszystko, co dotychczas czytałeś i bezowocnie próbujesz dać policzki wszystkim tym, którzy wnoszą coś nowego do życia wszystkich nas.

Badania za badania.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 15 2008 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

(Proszę, podaruj sobie tutaj te teksty o zmianach doktryn, w Piśmie, i kościelnej głupocie, których nie brakuje, bo to nie na temat).

Boli cię to, nie? Mnie też by bolało, gdyby ktoś tak mnie oszukiwał, ale twoja sprawa.

Gwarantuję Ci, że prawdziwym Bożym laboratorium Ducha Świetego, nie potrzeba by było nawet 30 minut, żebyś zobaczyła Boga w działaniu na własne oczy. On jest o wiele bardziej przekonujący (nie chodzi o spieranie się czy teologię).

O czym ty w ogóle mówisz? Czy ty sam widzisz, co piszesz? Obracasz się w pozaziemskiej sferze snów, bo inaczej tego nazwać się nie da. Twoja sfera nigdy w życiu nie zrobiłaby plastra, nie mówiąc o lekach. To co? Zabierzesz mnie do tego laboratorium? Bo ja jestem w stanie cię zabrać do mojego a czy ty to samo jesteś w stanie mi zaoferować? Bardzo chętnie zobaczę coś, co jest bardziej przekonujące od wyników badań.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 marzec 16 2008 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by piotrz:Mój fundament się nie chwieje i nie zachwieje, ponieważ nic nie może nim zachwiać


To wszystko tłumaczy.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
mjentus
 marzec 16 2008 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/16/08
Postów:: 12

Nauki i wiary łączyć nie należy. Nauka jest racjonalnym narzędziem poznawczym człowieka ograniczonym przez jego własny umysł. Nauka nie wychodzi poza granice poznania i zrozumienia naszych myśli, naszej percepcji świata. Nauka jest tym co my, ludzie, zrozumieliśmy ze świata który nas otacza i potrafiliśmy to w możliwie doskonały sposób udowodnić. To jest właśnie nauka, w postaci czystej która powinna się przelewać na WIEDZĘ w mózgu każdego człowieka.

Wiara natomiast jest kwestią duchową. Jest myślą lecz nieracjonalną. Jest wsparciem naszej podświadomości, w ciężkich chwilach, chwilach niezrozumienia, chwilach zachwiania. Każdy ma inną wiarę w inny zestaw wartości. Jest to pojęcie niemierzalne. Wiary więc nie można udowodnić, WIARA jest sprawą indywidualną każdego z nas.

Tak więc kreacjonizmu i ewolucjonizmu też łączyć nie należy. Za kreacjonizmem stoi wiara, za ewolucjonizmem nauka. Można WIERZYĆ że człowiek powstał za sprawą boską i być kreacjonistą. Można przeczytać wiele książek i WIEDZIEĆ że człowiek powstał na drodze ewolucji. Wybór pozostawiam wam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
konfolut
 marzec 16 2008 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Dokładnie Mjentus. Jednak przekonać do tego ludzi jest czasem naprawdę trudno.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 19 2008 11:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Ponieważ, 'wżarło' mi dwa dni temu kawał napisanego tekstu, spróbuje jakoś w skrócie i od konca. Zacznę od części "religijnej" (Nie znoszę tego słowa)

Quote by mjentus:
...........
Wiara natomiast jest kwestią duchową. Jest myślą lecz nieracjonalną. Jest wsparciem naszej podświadomości, w ciężkich chwilach, chwilach niezrozumienia, chwilach zachwiania. Każdy ma inną wiarę w inny zestaw wartości. Jest to pojęcie niemierzalne. Wiary więc nie można udowodnić, WIARA jest sprawą indywidualną każdego z nas.

TAk dramatycznie okrojonej, zhumanizowanej i pustej definicji 'wiary' nie spotkałem. Aboslutnie nie ma ona nic wspólnego z chrześcijaństwem, poza użyciem tego samego termin tj. "wiara".
CHrześcijaństwo świetnie się wiąże z nauką, choćby tylko dlatego, że "Bóg jest ojcem wszelkiego ojcostwa" (List do Efezjan 3:15). Mamy całe mnóstwo "ojców": nowoczesnej medycyny, chemii, mechaniki kwantowej, . .. . ale Ojcem tego wszystkiego jest Bóg, ponieważ, jak powiedział Jan Chrzciciel "nic nie może człowiek wziąć jeśli mu to nie jest dane z góry" (Jn 3:27). I chwała Bogu za wszelką nauką pomagającą człowiekowi we wszystkim. JEst to znakomity, kolejny poza głównym tj. Osobą Jezusa, przykład dobroci Bożej dla ludzkości, a nawet dla wierzących. Gdyby nie medycyna to prawdopodobnie większość chrześcijan, nie znając mocy Bożej do uzdrawiania, dawno by już wyginęła na wszelkie możliwe choróbska.
ale to inny temat.


Quote by mjentus:
Tak więc kreacjonizmu i ewolucjonizmu też łączyć nie należy. Za kreacjonizmem stoi wiara, za ewolucjonizmem nauka. Można WIERZYĆ że człowiek powstał za sprawą boską i być kreacjonistą. Można przeczytać wiele książek i WIEDZIEĆ że człowiek powstał na drodze ewolucji. Wybór pozostawiam wam.


1.
Jeśli się czyta wyłącznie jedne ksiązki to ma się jeden obraz wszystkiego i jest łatwo, lekko i przyjemnie. Kreacjonizm to również inna interpretacja tych samych faktów, wyników badań itd,.. (o tym później dokładniej). Wyboru dokonuje się, gdy ma się w czym wybierać, jeśli czyta się książki wyłącznie jednej strony to trudno mówić o wyborze, ponieważ wychodząc z samego założenia, że tamto jest "be" i odrzuc się wszystko, co 'tamto' mówi, mówiąc, że to bzdury, głupoty i religijny bełkot. Jak mi to ktoś tutaj 'rzucił': "A co masz do zaproponowania w zamian? Kreacjonizm?" (Cytuje z pamięci). Więc tylko pytam w odpowiedzi: A co jeżli taka jest Prawda?

2. Za kreacjonizmem nie stoi tylko 'wiarą', lecz opiera się często na tych samych badania tylko inaczej je interpretuje!! W tysiącach przypadków są to DOKŁADNIE TE SAME DANE NAUKOWE inaczej interpretowane. Tyle tylko, że z samego założeni, z góry i a priori, jedne się przyjmuje jako dowód (też tego, czego nie widać i czego nikt nie był świadkiem), a inne się odrzuca, bo dowodzą tego, czego się 'dowieść nie da' i tyle.

NIe jest prawdą, a raczej kłamstwem powszechnie propagowanym przez zwolennieków TE, że kreacjonizm polega wyłacznie na negacji ewolucjonizmu,..ale to inna 'bajka'.


2. Ewolucjonizm też niczego nie 'udowadnia', przeprowadza pewne przemyślenia cofające nas wstecz (taki dowód poszlakowy), bądź łączy wspólczesne dane, robi doświadczenia, które pokazują jak to wygląda dziś i jak MOGŁO wylgądać kiedyś itd,. itd,.. nigdy nie jest to dowód (o tym dalej), ale zawsze się tak o tym pisze, że "to dowodzi", "zostało udowodnione",... itd,.. itd.. Można udowodnić to, co jest dziś i co, jak tu Konfolut proponuje, można sprawdzić w 30 minut w laboratorium.
To, że coś się da zrobić laboratorium i pasuje do jakiejś teorii nie jest dowodem na to, że tak było i to do tego np, milard lat temu. Do takigo podejścia własnie znakomicie pasuje Twoja definicja wiary (której tutaj potrzeba ogrooooomnie dużo), o której twierdzisz, że nie należy jej łączyć z nauką.

----------------------
Quote by konfolut:
(Proszę, podaruj sobie tutaj te teksty o zmianach doktryn, w Piśmie, i kościelnej głupocie, których nie brakuje, bo to nie na temat).

Boli cię to, nie? Mnie też by bolało, gdyby ktoś tak mnie oszukiwał, ale twoja sprawa.


Konfolut. Czytasz niedokładnie.
Nikt mnie nigdy nie oszukiwał. Za młodu nie chodziłem na religije, wychowywałem się w partyjnej rodzinie (czasy PZPRu), kościół, ani Bóg mnie nie obchodził przez ponad dwadzieścia parę lat życia (fizyka,klarnet i jazz wyłącznie). Potem zacząłem chodzić do pewnego kościoła (a raczej zaglądać), ale nic się nie działo i spodziewane (nie wiadamo skąd i dlaczego) przeze mnie spotkanie z Bogiem nie nastąpiło. POtem zostałem zboczeńcem, którego stan się pogarszał, aż w końcu dotknąl mnie bezpośrednio Bóg stawiając na nogi, prostując życie, psychikę, nadając sens życiu itd,.... tylko przez proste zwiastowanie, że "Chrystus może zmienić twoje życie" - bardzo tej zmiany potrzebowałem.
POtem chodziłem już mocno angażując sie do innego kościoła (charyzmatycznego, protestanckiego), ale .... tej historii już nie opowiem,... po prostu wyrosłem z tego 'harcerstwa' również.

Więc nie boli mnie ta literatura, w tym sensie, żeby mi miała jakąkolwiek prawdę odsłaniać, boli mnie i to bardzo, że te badania służą do odwodzenia ludzi od Chrystusa, który może zrobić w ich życiu prawdziwą przemianę.

Quote by Obcy:
Quote by piotrz:Mój fundament się nie chwieje i nie zachwieje, ponieważ nic nie może nim zachwiać


To wszystko tłumaczy.


Oczywiście, że wszystko tylko, nie tak, jak to sobie wyobrażasz. Wszystko jest kwestią interpretacji.

1.
Ten sam Chrystus, który wyrywał z najgorszego błota tego świata prostytutki, złodziei i bandytów prawie 2000 lat temu, wyrwał i mnie z tego samego i w taki sam sposób - głęboki przekonanie o grzechu + prawdziwa pokuta = PRAWDZIWA WOLNOŚĆ.
Ten sam Chrystus.

2. Ten sam Chrystus, który uzdrawiał z wszelkich chorób i ludzkich słabości prawie 2000 lat temu, uzdrowił moja córkę, która urodziła się niewidoma (atrofia nerwów wzrokowych) i dał jej nowy zestaw nerwów (Konfolut - plastry i pastylki z "twojej" rzeczywistości tu nie mogły pomóc), i wyprostował jej koślawe stopy w ciągu 3 minutowej modlitwy, (a nie lat licznych operacji i lat rekonwalescencji - to pewnie dałoby się zrobić). Znam sporo osób uzdrowionych przez tego samego Pana z nowotworów i innych dolegliwości.
Ten sam Chrystus.

3. Ten sam Chrystus, który kiedyś dał Ducha Świętego, który miał uczniom "powiedzieć to, co ma przyjść" prowadził mnie przez ostatnie niecałe 20 lat i mógłbym podawać setki przykładów tego, że faktycznie ostrzegał mnie lub informował "o tym, co ma przyjść". Robi to zresztą do dziś, ostatni taki przypadek miałem w zeszłym tygodniu.
Ten sam Chrystus (przez Ducha Świętego)

4. Jak powiada Biblia w Księdze Dziejów Apostolskich:

1:9 - I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu.
1:10 - I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich
1:11 - I rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba.


Ten sam Chrystus.

Cała Biblia od pierwszego wersu do ostatniej kropki jest świadectwem tego, że Bóg się nie zmienia, co podkreśla
autor LIstu do HEbrajczyków mówiąc:

13:8 - Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki.

Ap. Paweł pisze 1 Kor.
3:11 - Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.
--------------------------
Ten fundament się nie zachwieje i nie potrzebuję zakładać nowego fundamentu na chwiejnych naukach nauki (o czym będzie w następnym poście, prosze zaczekać).

Nie boję się kolejnych naukowych wynalazków i odkryć, ponieważ znam mojego Pana, mój Fundament, - nie teologię czy literaturę chrześcijańską - i "wiem, Komu zaufałem".
Jak to chyba gdzieś wcześniej pisałem, moja wiara "opiera się na mocy Bożej, a nie na mądrości ludzkiej".

Życzyłbym takiego niezachwianego fundamentu każdemu, kto to czyta.
---------
Postaram się część 'naukową' objąć w nastepnym poście.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 19 2008 12:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Piotrz!
Napisałeś najpiękniejszy post w obronie prawdziwej wiary, jaki dotychczas przeczytałam na tym portalu, ale nie tylko na tym portalu, gdyż równie piękny jak przeżycia wielkich mistyków.
Bardzo Ci dziękuję za odwagę
Serdecznie pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 marzec 20 2008 10:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

PIOTRZ

CHrześcijaństwo świetnie się wiąże z nauką, choćby tylko dlatego, że "Bóg jest ojcem wszelkiego ojcostwa" (List do Efezjan 3:15). Mamy całe mnóstwo "ojców": nowoczesnej medycyny, chemii, mechaniki kwantowej, . .. . ale Ojcem tego wszystkiego jest Bóg, ponieważ, jak powiedział Jan Chrzciciel "nic nie może człowiek wziąć jeśli mu to nie jest dane z góry" (Jn 3:27).

Absolutna bzdura i żaden dowód! Jego wartość poznawcza jest taka sama, jak argumentu: skoro jesteśmy, istnieje też Bóg. Dlaczego? Bo tak napisał sobie (Jn 3:27). To niczego nie wnosi.
Gdyby nie medycyna to prawdopodobnie większość chrześcijan, nie znając mocy Bożej do uzdrawiania, dawno by już wyginęła na wszelkie możliwe choróbska.
ale to inny temat.

Jakiś Ty mądry, naprawdę! Teraz dziękujmy Bogu za medycynę! Podziękuj mu również za naukową, laicką teorię ewolucji. Bo na razie zamiast medycyny, czcisz szamanizm (analogia kreacjonizm/ewolucjonizm).
Jeśli się czyta wyłącznie jedne ksiązki to ma się jeden obraz wszystkiego i jest łatwo, lekko i przyjemnie. Kreacjonizm to również inna interpretacja tych samych faktów, wyników badań itd,.. (o tym później dokładniej). Wyboru dokonuje się, gdy ma się w czym wybierać, jeśli czyta się książki wyłącznie jednej strony to trudno mówić o wyborze, ponieważ wychodząc z samego założenia, że tamto jest "be" i odrzuc się wszystko, co 'tamto' mówi, mówiąc, że to bzdury, głupoty i religijny bełkot. Jak mi to ktoś tutaj 'rzucił': "A co masz do zaproponowania w zamian? Kreacjonizm?" (Cytuje z pamięci). Więc tylko pytam w odpowiedzi: A co jeżli taka jest Prawda?

Kreacjonizm owszem jest inną interpretacją - RELIGIJNĄ (i lepiej abyś polubił to słowo). Nie wnosi nic poza wymysłem jakim jest Bóg, czy zawoalowana jego forma, czyli projektant. Kreacjoniści nie prowadzą żadnych badań lecz interpretują w sposób religijny badania PRAWDZIWYCH NAUKOWCÓW. To są żałosne lenie, którzy uzyskują posłuch u ludzi sobie podobnych.
Za kreacjonizmem nie stoi tylko 'wiarą', lecz opiera się często na tych samych badania tylko inaczej je interpretuje!! W tysiącach przypadków są to DOKŁADNIE TE SAME DANE NAUKOWE inaczej interpretowane. Tyle tylko, że z samego założeni, z góry i a priori, jedne się przyjmuje jako dowód (też tego, czego nie widać i czego nikt nie był świadkiem), a inne się odrzuca, bo dowodzą tego, czego się 'dowieść nie da' i tyle.

Piszesz totalne bzdury, kreacjoniści czczą jak powiedział to pewien naukowiec, Boga LUK. W każdej niepewnej hipotezie, której na razie nie da się zweryfikować, kreacjoniści (czyli również Ty) wstawiają tam Boga. Sami kreacjoniści nie przeprowadzają żadnych badań naukowych, gdyż nikt jeszcze nie przedstawił żadnego dowodu, aby obalić jakiś mechanizm ewolucji - JEDYNE CO POTRAFIĄ KRZYCZEĆ CI IGNORANCI TO BÓG, wypełniający luki. To nie jest nauka, to jest marna imitacja. Bóg owszem jest interpretacją, ale nie naukową lecz subiektywną, jest wykładnią wiary!
NIe jest prawdą, a raczej kłamstwem powszechnie propagowanym przez zwolennieków TE, że kreacjonizm polega wyłacznie na negacji ewolucjonizmu,..ale to inna 'bajka'.

Jasne Piotrz, poszukaj w jakiejś książce, albo artykule o tym, chętnie poczytamy.
Ewolucjonizm też niczego nie 'udowadnia', przeprowadza pewne przemyślenia cofające nas wstecz (taki dowód poszlakowy), bądź łączy wspólczesne dane, robi doświadczenia, które pokazują jak to wygląda dziś i jak MOGŁO wylgądać kiedyś itd,

Mówiąc też automatycznie uznajesz, zresztą słusznie, że kreacjonizm niczego nie udowadnia. Jednak muszę przyznać, że masz marne pojęcie o teorii ewolucji, skoro tak pochopnie i wbrew wszelkim naukowcom głosisz coś takiego.
To, że coś się da zrobić laboratorium i pasuje do jakiejś teorii nie jest dowodem na to, że tak było i to do tego np, milard lat temu.

Ale mogło być! W sposób zupełnie naturalny, bez odwoływania się do urojeń w postaci projektanta, którego de facto również trzeba by zbadać, a zatem dochodzi nam kolejny byt do zbadania.
Nikt mnie nigdy nie oszukiwał. Za młodu nie chodziłem na religije, wychowywałem się w partyjnej rodzinie (czasy PZPRu), kościół, ani Bóg mnie nie obchodził przez ponad dwadzieścia parę lat życia (fizyka,klarnet i jazz wyłącznie). Potem zacząłem chodzić do pewnego kościoła (a raczej zaglądać), ale nic się nie działo i spodziewane (nie wiadamo skąd i dlaczego) przeze mnie spotkanie z Bogiem nie nastąpiło. POtem zostałem zboczeńcem, którego stan się pogarszał, aż w końcu dotknąl mnie bezpośrednio Bóg stawiając na nogi, prostując życie, psychikę, nadając sens życiu itd,.... tylko przez proste zwiastowanie, że "Chrystus może zmienić twoje życie" - bardzo tej zmiany potrzebowałem. POtem chodziłem już mocno angażując sie do innego kościoła (charyzmatycznego, protestanckiego), ale .... tej historii już nie opowiem,... po prostu wyrosłem z tego 'harcerstwa' również.

W takim razie już po Tobie. Łatwo Tobą manipulować zarówno z jednej jak i drugiej strony, co można wyczytać z powyższej wypowiedzi.
Więc nie boli mnie ta literatura, w tym sensie, żeby mi miała jakąkolwiek prawdę odsłaniać, boli mnie i to bardzo, że te badania służą do odwodzenia ludzi od Chrystusa, który może zrobić w ich życiu prawdziwą przemianę.

Nic nie odwodzi od Chrystusa. Lecz odwodzi od głupoty , ignorancji, subiektywizmu, od wykorzystywania nauki do poparcia wierzeń religijnych. Mówię Ci po raz kolejny, że dla normalnego teisty dowodem na Boga jest po prostu jego własna (teisty) egzystencja.
Ten sam Chrystus, który wyrywał z najgorszego błota tego świata prostytutki, złodziei i bandytów prawie 2000 lat temu, wyrwał i mnie z tego samego i w taki sam sposób - głęboki przekonanie o grzechu + prawdziwa pokuta = PRAWDZIWA WOLNOŚĆ.
Ten sam Chrystus.

Tak ich wyrwał, że nic się nie zmieniło, ale to inna kwestia. Piotrze to nie jest żaden argument. W zakładzie psychiatrycznym jest mnóstwo ludzi, których coś uwolniło albo coś objawiło.
Ten sam Chrystus, który uzdrawiał z wszelkich chorób i ludzkich słabości prawie 2000 lat temu, uzdrowił moja córkę, która urodziła się niewidoma (atrofia nerwów wzrokowych) i dał jej nowy zestaw nerwów (Konfolut - plastry i pastylki z "twojej" rzeczywistości tu nie mogły pomóc), i wyprostował jej koślawe stopy w ciągu 3 minutowej modlitwy, (a nie lat licznych operacji i lat rekonwalescencji - to pewnie dałoby się zrobić). Znam sporo osób uzdrowionych przez tego samego Pana z nowotworów i innych dolegliwości.

Z wiarą nie da się dyskutować. Może dla środowisk kreacjonistycznych jest to dowód.
Ten fundament się nie zachwieje i nie potrzebuję zakładać nowego fundamentu na chwiejnych naukach nauki (o czym będzie w następnym poście, prosze zaczekać).

Powtórz to sobie 100 razy i znajdź 100 ludzi, którzy myślą tak samo, bo wydaje mi się, że masz taką potrzebę.
Nie boję się kolejnych naukowych wynalazków i odkryć, ponieważ znam mojego Pana, mój Fundament, - nie teologię czy literaturę chrześcijańską - i "wiem, Komu zaufałem".
Jak to chyba gdzieś wcześniej pisałem, moja wiara "opiera się na mocy Bożej, a nie na mądrości ludzkiej".

W takim razie daruj sobie z przedstawianiem dziwnych religijnych teorii. Nie masz zielonego pojęcia czym jest nauka. Nauki nie należy się bać - bać się należy religii pod płaszczykiem nauki, takiej jak kreacjonizm.
Życzyłbym takiego niezachwianego fundamentu każdemu, kto to czyta.

Z Bogiem!
MATEJANKA
Piotrz!
Napisałeś najpiękniejszy post w obronie prawdziwej wiary, jaki dotychczas przeczytałam na tym portalu, ale nie tylko na tym portalu, gdyż równie piękny jak przeżycia wielkich mistyków.
Bardzo Ci dziękuję za odwagę

Prawdziwej wiary?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 20 2008 10:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

MATEJANKA
Prawdziwej wiary?

Gocek!
Prawdziwa wiara przynosi zawse dobre owoce. Najpierw owocem wiary jest uzdrowienie duszy , a za tym często idzie uzdrowienie ciała swojego i innych.
Ten uzdrawiający balsam znajduje się w każdym duchu tylko, aby człowiek potrafił go używać, najpierw musi być uzdrowiona dusza i przeduchowione ciało!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 20 2008 12:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Quote by matejanka: Piotrz!
Napisałeś najpiękniejszy post w obronie prawdziwej wiary, jaki dotychczas przeczytałam na tym portalu


Tylko szkoda, że znalazł się on w wątku o nauce, z którą wiara nie ma nic wspólnego.
A co to w ogóle jest prawdziwa wiara?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 20 2008 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Piotrze:

Mamy całe mnóstwo "ojców": nowoczesnej medycyny, chemii, mechaniki kwantowej, . .. . ale Ojcem tego wszystkiego jest Bóg, ponieważ, jak powiedział Jan Chrzciciel "nic nie może człowiek wziąć jeśli mu to nie jest dane z góry" (Jn 3:27).

Całe twoje spojrzenie na świat, Piotrze, opierasz na tym, co i kto powiedział w Biblii? Czy nie uważasz, że jedno źródło informacji, według ciebie na pewno bardzo rzetelne, to jednak zbyt mało, aby dobrze rozumieć rzeczywistość? Tu mamy kolejną różnicę między nauką a wiarą. Nauka nigdy nie opiera się na jednym źródle, bo nie byłaby nauką.

I chwała Bogu za wszelką nauką pomagającą człowiekowi we wszystkim. JEst to znakomity, kolejny poza głównym tj. Osobą Jezusa, przykład dobroci Bożej dla ludzkości, a nawet dla wierzących.

Jakoś nie czuję szczerości w tych słowach. Przeczytaj wszystkie swoje wcześniejsze posty.

Gdyby nie medycyna to prawdopodobnie większość chrześcijan, nie znając mocy Bożej do uzdrawiania, dawno by już wyginęła na wszelkie możliwe choróbska.
ale to inny temat.


Bardzo dobrze, że czegoś się ode mnie nauczyłeś. Widzisz jakie nauka daje owoce? Powoli się kształtujesz a to mnie cieszy.

Wyboru dokonuje się, gdy ma się w czym wybierać, jeśli czyta się książki wyłącznie jednej strony to trudno mówić o wyborze, ponieważ wychodząc z samego założenia, że tamto jest "be" i odrzuc się wszystko (...)

Właśnie. Ja próbowałam znaleźć na stronach o kreacjonizmie coś rozsądnego. Nie przeprowadzili oni chyba jednak ani jednego własnego badania a jedynie podważają badania biologów opierając się na danych kopalnych. W koło Macieju.

Za kreacjonizmem nie stoi tylko 'wiarą', lecz opiera się często na tych samych badania tylko inaczej je interpretuje!!

Proszę przedstaw mi badania kreacjonistów. Chciałabym przeczytać pełen raport badania. Ich własnego badania. Trudno będzie coś takiego znaleźć, bo z tego, co czytałam na ich stronach to siedzą oni z założonymi rękami w fotelach i tylko mówią. Niech wezmą plecak, latarkę, idą do jaskini i siedzą tam przez 10 lat zbierając dane. Bardzo chętnie przeczytam wyniki.
Interpretować na różne sposoby można Pismo Święte, ale nie za bardzo naukę. Jedynie domysły można interpretować jak się chce, ale nie domysły są celem nauki.

W tysiącach przypadków są to DOKŁADNIE TE SAME DANE NAUKOWE

Zebrane przez zoologów, limnologów, paleontologów, genetyków... Nie przeczę, może wśród nich był także i kreacjonista. Czekam zatem na wyniki badań (nie na link do strony internetowej z pięcioma zdaniami).

Tyle tylko, że z samego założeni, z góry i a priori, jedne się przyjmuje jako dowód (też tego, czego nie widać i czego nikt nie był świadkiem), a inne się odrzuca, bo dowodzą tego, czego się 'dowieść nie da' i tyle.

Jeżeli cokolwiek byłoby przyjmowane z góry to nie byłoby badane, bo po co wyrzucać setki tysięcy złotych rocznie na badanie jednego białka, skoro z góry znany jest wynik a nawet jeśli byłby różny z tym ustalonym to i tak zostałby pominięty. Znasz jakieś badanie, które popiera to co mówisz?

NIe jest prawdą, a raczej kłamstwem powszechnie propagowanym przez zwolennieków TE, że kreacjonizm polega wyłacznie na negacji ewolucjonizmu,..

Tak niestety jest. Jeszcze raz proszę- przedstaw mi dane i wyniki dotyczące autorskiego badania kreacjonisty. Nawet nie chodzi mi o to, aby podważały któryś z mechanizmów ewolucji, ale żeby chociaż jakieś badanie było. Ewolucja nie jest teorią, chyba że mówisz o teorii Darwina. Ewolucjoniści opisują mechanizmy zachodzącej w przyrodzie i tyle. Może to nazwać jak chcesz, nie zmienia to jednak faktu, że dane mechanizmy istnieją (pisałam o nich wcześniej).

Ewolucjonizm też niczego nie 'udowadnia', przeprowadza pewne przemyślenia cofające nas wstecz

Jeżeli uważasz, że przewidywanie w jaki sposób bakterie będą nabywać oporność i jaki serotyp wirusa uderzy w naszą populację w następnym roku za cofanie naszej cywilizacji to... to naprawdę nie wiem, co mam ci powiedzieć. Ewolucjonizm to są według ciebie pewne przemyślenia. Dla ciebie pewnie wcale nie są pewne, bo gdyby były to byś znał choć ich podstawy. Kolejna różnica między nauką a wiarą- nauka opiera się na doświadczeniach a wiara na przemyśleniach tak różnych jak różni są ludzie.

To, że coś się da zrobić laboratorium i pasuje do jakiejś teorii nie jest dowodem na to, że tak było i to do tego np, milard lat temu.

Puszysz się a nawet nie wiesz, co chciałam zaproponować. A może chciałam wypić z tobą herbatę? Widzisz znowu nie rozumiesz o co chodzi, bo nie znasz podstaw ewolucjonizmu. Ja nie miałam zamiaru udowodnić ci w 30 min., jak coś (a co właściwie?) wyglądało miliard lat temu. Gdybym to umiała to bym Nobla dostała. Ja chciałam ci pokazać jeden z prostych mechanizmów ewolucji, dzięki któremu populacja komórek zyskuje nowe allele, które pozwalają jej na zajęcie zupełnie nowego, nieosiągalnego dla populacji macierzystej, środowiska. Właśnie o takich rzeczach mówią mechanizmy ewolucji. Zobaczyłbyś na własne oczy „cud”. Cud ewolucji. Pamiętaj, że bez nauki wszystko jest cudem.

Nikt mnie nigdy nie oszukiwał. Za młodu nie chodziłem na religije, wychowywałem się w partyjnej rodzinie (czasy PZPRu), kościół, ani Bóg mnie nie obchodził przez ponad dwadzieścia parę lat życia (fizyka,klarnet i jazz wyłącznie)

A ja chodziłam do kościoła, ale kiedy dorastałam zrozumiałam, że on nic mi osobiście nie daje a do tego opiera się na rzeczach dla mnie nie do przyjęcia z prostej przyczyny- bo kiedy człowiek zaczyna myśleć i analizować świat to widzi prawdę lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. Tyle że trzeba dać sobie na to szansę.

"Chrystus może zmienić twoje życie" - bardzo tej zmiany potrzebowałem.

Widzisz? I tu jest to o czym mówiłam. Tobie to coś daje. Potrzebowałeś pomocy, bo sam nie byłeś w stanie sobie jej udzielić. Znalazłeś ją, ale nie możesz na podstawie własnych problemów kaleczyć nauki. Nikt nie może zmienić tego co i jak czujesz. Nikt cię do tego nie namawia i nie zmusza. Jednak ja nie pozwolę, aby ktoś podpierając się rzeczami wyjętymi z rzeczywistości mówił rzeczy nieprawdziwe dotyczące nauki (patrz: Mjentus).

POtem chodziłem już mocno angażując sie do innego kościoła (charyzmatycznego, protestanckiego), ale .... tej historii już nie opowiem,... po prostu wyrosłem z tego 'harcerstwa' również.

Bo to jest taka zabawa. To śmieszne, że akurat ty mówisz, że wyrosłeś z pewnej wiary. Ja też wyrosłam ze śpioszków, z Baranka Bożego i jeżdżenia rowerem dookoła bloku. Do nauki jednak trzeba dorosnąć.

boli mnie i to bardzo, że te badania służą do odwodzenia ludzi od Chrystusa, który może zrobić w ich życiu prawdziwą przemianę.

Może, ale nie musi. Więcej ludzi na świecie rozpoznaje logo coca-coli niż krzyż święty i co? Dzieje się coś? Musisz sobie uświadomić, że nie każdy potrzebuje twojego boga, bo dla mnie twój bóg nie jest żadnym bogiem. Ale ty musisz zaakceptować to, że nauka wnosi prawdę do twojego życia, że napój przeciwko grypie działa i że szczepionka cię chroni. W sumie mylę się. Wcale nie musisz tego akceptować, ale na pewno podświadomie czujesz, że mam tutaj rację. Nie wszyscy potrzebują przemiany. Istnieją ludzie na tyle dojrzali, emocjonalnie stabilni, że nie potrzebują niczyjej pomocy, bo jest im po prostu w życiu dobrze. Nie możesz zmuszać innych do swojego boga i na siłę mówić im, że on istnieje, choć oprócz Pisma Świętego nie ma na to jakichkolwiek dowodów. Ty na pewno masz się za taki dowód, ale tak samo ma się za dowód boga Timbaku mały Kenoe z Etiopii. Czy jakby taki Kenoe przyszedł do ciebie i powiedział ci „bóg Timbaku cię wzywa” to czy przyjąłbyś jego nauki i wyparł się swego boga? Nauki nie trzeba się wypierać, bo nie masz co do niej żadnych zobowiązań. Ja nie potrzebuję żadnego boga i naprawdę musisz uwierzyć, że tacy ludzie jak ja istnieją i mają się dobrze. Zastanów się też dlaczego nauka odwodzi od Chrystusa, mimo że jest trudna. Może jednak ludzie pragną czegoś więcej niż samych obietnic?

Oczywiście, że wszystko tylko, nie tak, jak to sobie wyobrażasz. Wszystko jest kwestią interpretacji.

Wolna amerykanka. Dlatego każda religia ma tyle odłamów. Wszyscy ci bogowie są chyba za słabi, aby utrzymać wiernych w ryzach lub ich wystarczająco przekonać, aby między sobą nie walczyli lub... wszyscy bogowie dają wolną wolę, ale interpretacja tego zjawiska jest także dowolna. Teraz wyobraźmy sobie, co by było gdyby w nauce istniała wolna wola interpretacji. Znikłby sens egzaminów, badań, znikłby sens życia tak naprawdę. „To lew”, „Nie, to słoń”, „Obrażasz mojego świętego bawoła?!” i jatka gotowa.

Jak to chyba gdzieś wcześniej pisałem, moja wiara "opiera się na mocy Bożej, a nie na mądrości ludzkiej".

I to właśnie przez to nie umiesz znaleźć się w świecie nauki. Po co wtedy zaglądałeś do tego wątku? Pomieszałeś tylko swoją ideologię z akademickimi wykładami. Czemu miałbyś się w ogóle bać (!) naukowych wynalazków? Co one mogą ci zrobić? Może nadal potrzebujesz pomocy? To co mówisz jest niepokojące, bo wydaje mi się, że jesteś dorosłym człowiekiem, ale mimo wszystko zagubionym. Nie mówię tego, aby ci dogryźć, czy zrobić ci przykrość, ale naprawdę niektóre twoje wypowiedzi są alarmujące.

Gocek mocno zareagował (mnie też czasem chwyta taki żywioł), ale niestety ma rację, Piotrze.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 21 2008 01:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Zanim napiszę cokolwiek więce na temat "faktów, badań, laboratoriów,...itd" rzecz, którą należy zdaje się Państwu wyjaśnić. Nie chce, aby ta dyskusja przerodziła się w osobistą pyskówkę, choć widzę, że mimo rzekomych argumentów, trzymacie sie z lubością dydaktycznie wątpliwej szkoły robienia z ludzi głupków i poniewierania nimi, według swoich własnych o nich wyobrażeń. nie wiem czemu to ma służyć, z pewnością nie dodaje siły przekonywania, a raczej świadczy o słabości argumentów, które trzeba takimi metodami 'podpierać'.

Quote by Gocek:
Nic nie odwodzi od Chrystusa. Lecz odwodzi od głupoty , ignorancji, subiektywizmu, od wykorzystywania nauki do poparcia wierzeń religijnych. ,..................
W zakładzie psychiatrycznym jest mnóstwo ludzi, których coś uwolniło albo coś objawiło.

Quote by konfolut:
............. Po co wtedy zaglądałeś do tego wątku?


Internet nie jest beztroskim, bezpańskim zielonym pastwiskiem, na którym boże i mleczne krówki się pasą dowoli, plując na prawo i lewo i zostawiając łajno, gdzie im się podoba, bo tak im się podoba, lub "żywioł" je poniósół.
Po raz kolejny przypominam, że ten portal nazywa się KOŚCIÓŁ, i to my, wierzący, jesteśmy tutaj u siebie, a Państwo, ktokolwiek inny, jesteście tutaj gośćmi!!
I nie chodzi mi o to, aby nie pisać 'rzeczy niewygodnych" dla mnie.
Za przypadek zwykłej argonacji uważamy powyższe pytanie konfolut, a skrajnego chamstwa wypowiedź Gocka, nie pierwszy w końcu raz, i w każdym normalnym domostwie taki gość jak Gocek, zostałby wyrzucony (teraz robi to ochrona); nie zapoglądy, lecz za zachowanie - obrażanie gospodarzy, którzy gościa przyjęli. NIe wiem, czy jest tutaj jakiś moderator, czy śpi, czy też nie będzie tu pracował za "ochronę", ale ja osobiście od tej chwili zamierzam tego "gościa" całkowicie ignorować i nie reagować na żadnego jego "żywiołowe", ani rzeczowe wypowiedzi. Ten gość przestaje dla mnie tutaj istnieć.
Rozumiem, że jego wściekłoś na Boga ma swoje uzasadnienie, ale nie zamierzam tolerować obrażania, i nawet nie tyle mnie samego, bo mnie osobiście takie dziecięce zagrywki nie ruszają, ale sporej części czytelników tego "wątku", którzy się tu nie wypowiadają.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 marzec 24 2008 10:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

W błyskawicznym skrócie i bez cytatów:

1.
Co do zaślepienia jakoby inteligentny projektant=Bóg, zacytuję Michaela Behe:
"gdy argumentuję na rzecz projektu, kwestia tożsamości projektanta pozostaje otwarta. Możliwymi kandydatami do roli projektanta są: Bóg chrześcijański; anioł, upadły lub nie; platoński Demiurg; pewna mistyczna moc new-age; kosmici z Alfa Centauri; podróżnicy w czasie; lub całkowicie nieznana inteligentna istota. Oczywiście, niektóre z tych możliwości mogą wydawać się
bardziej wiarygodne od tych, które opierają się na informacji z dziedzin innych niż dziedzina
naukowa. Niemniej jednak, jeśli chodzi o tożsamość projektanta, współczesna teoria ID na szczęście powtarza powiedzenie Izaaka Newtona, hypotheses non fingo.."

Więc, kto tu jest ześlepiony swoją, jedynie słuszną filozofią?


2. Oczywiste kłamstwo i czyste oszczerstwo, jakoby kreacjoniści nie prowadzili własnych badań (na podstawie poszukiwań na stronach kreacjonistwó ~ jakże 'naukowo' fachowe podejście do sprawy) (Z linkowanej poniżej książk prof. Jodkowskiego).

"....Sytuacja (kreacjonizmu) zaczęła się zmieniać od wczesnych lat 1960-tych, a dokładniej od wydanej
w 1961 roku książki Henry.ego M. Morrisa i Johna C. Whitcomba The Genesis Flood (Potop z Ksiêgi Rodzaju). 2 Głównym autorem był zmarł w lutym 2006 roku Morris. Do
napisania tej książki przygotowywał się od 15 lat, wybierając temat doktoratu (hydrologia) z uboczną specjalnością w geologii. Uważał, że połączenie danych i odkryć hydrologii i geologii pozwoli mu unowocześnić tzw. geologię potopu, która w tych latach była już
jawnie anachroniczna nawet dla fundamentalistów. Przed opublikowaniem książki autorzy wysyłali jej fragmenty do znanych sobie pracowników naukowych i dyskutowali z nimi ich zawartość. To z tych nieformalnych recenzentów wyłoniło się parę lat później najbardziej dzisiaj znane i najliczniejsze (ponad 700 członków z ukończonymi studiami nauk przyrodniczych) towarzystwo kreacjonistyczne, Creation Research Society....."

------------
3. Na nieustanne osobiste zaczepki i poniżanie, zarówno wobec mnie jak i kreacjonistów w ogóle, które świadczą o faktycznym braku rzeczowych argumentów, nie zamierzam odpisywać, bo do niczego to nie prowadzi, poza kolejnym wynoszeniem się tych, którzy i tak sami siebie wynieśli... "lecz potem możesz zacząć spada, a to już nie to samo.... )

-------------
Dla tych, którym linki mogą posłużyć do rozszerzenia wiedzy i znalezienia argumentów przeciwko większości kłamstw i oszczerst rzucanych kreacjonizmowi i naukowcom wspierającym go polecam portal filozoficzno, naukowy pn. "Nauka, a wiara":

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

gdzie można się dowiedzieć sporo o rzekomym "nienaukowym" podejściu do nauki przez kreacjonistów, braku badań przez nich prowadzonych itd,. itd,...
Od samego początku b. wartościowa jest ogromnie obszerna pozycja (książka) "Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem Podstawowe pojęcia i poglądy" Kazimierz Jodkowski

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=127

Wyjaśniająca b. wiele, warto przeczytać, choćby wstępne rozdziały. Wyjaśnia naprawdę mnóstwo rzeczy i wykazuje płycizny po jakich w takich internetowych dyskusjach przeważnie porusza, a też brak wiedzy po 'obu stronach barykady'.
- - - - -

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
konfolut
 marzec 24 2008 12:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Dlaczego ty sam nigdy nic od siebie nie powiesz. Stale ctrl+v. Jeżeli tak pewnie wypowiadasz się w tym temacie to wypadałoby, żebyś sam był w stanie się obronić a nie umiesz, bo wiesz za mało o ewolucji jak i o kreacjonizmie.
Znowu- co kogo obchodzi bóg w ewolucji? Rozpatrywanie boga w mechanizmach biologicznych nie ma sensu i już wiele osób o tym tu pisało.
Czy na pewno oszczerstwem jest twierdzenie, że kreacjoniści nie prowadzili swoich autorskich badań? Na razie nie widziałam ani jednego. Prosiłam, abyś jakieś pokazał. Nie interesują mnie fragmenty książki a całość badania (choćby jednego).
"Na nieustanne osobiste zaczepki i poniżanie, zarówno wobec mnie jak i kreacjonistów w ogóle, które świadczą o faktycznym braku rzeczowych argumentów"
RZECZOWE ARGUMENTY? A mało ci ich wypisałam w całym wątku? Mało odpisywałam podając rzeczowe opisy zdarzeń w populacjach jak i w sekwencjach DNA? Tylko raz do nich nawiązałeś mówiąc „OKi,... ale to nie o to dokładnie chodzi..”
Więc czego jeszcze oczekujesz? Ja daję przykłady, bardzo konkretne przykłady a ty wklejasz mi fragmenty książek. Proszę, pokaż mi te badania o których mówisz. Nauka nie jest polityką, gdzie poprzez wytykanie błędów opozycji próbuje się wskazać swoją wartość. Nauka broni się sama i tylko poprzez naukowe badania można ją zmodyfikować (przeczytaj wątek i zobacz w jaki sposób toczy się ta rozmowa- ja daję przykłady popierające ewolucjoznim, ty dajesz takie poprzez które starasz się wytknąć błędy ewolucjonizmowi, ale nie takie które popierają twoje stanowisko, nawet jeśli coś napisałeś na swoją obronę, to szybko zostało to wytłumaczone i wtedy już nigdy do tego nie nawiązałeś). Tylko w takich kategoriach powinniśmy rozmawiać, ale kreacjoniści nie potrafią tak niczego udowodnić.
W takim razie, skoro ta rozmowa jest wg ciebie płytka to po co bierzesz w niej udział? Forum jest po to, aby każdy mógł się wypowiedzieć, powiedzieć coś od siebie, ale ty nie umiesz, bo nie znasz, nie rozumiesz nauki i stale mieszasz ją z filozofią.

Czytałeś tę książkę, do której link zamieściłeś? Oto cytat z niej:
"Prezentowana książka nie jest podręcznikiem ani ewolucjonizmu, ani kreacjonizmu.
Nie pretenduje więc ona do wyczerpującego przedstawienia żadnego z tych ujęć."


To książka naświetlająca filozoficzne kwestie powstania świata (nie wyjaśnia podejścia naukowego). Kolejny raz nie trafiłeś z argumentacją. To wątek o ewolucjonizmie, nie o filozoficznych podejściach do kwestii wiary i świata.

Kolejny cytat, pod którym podpisuję się:
"Ponadto istniejące w języku polskim publikacje
kreacjonistyczne charakteryzuje z reguły niski, a czasami żenująco niski poziom (dotyczy
to niewielkich publikacji w prasie wyznaniowej i przereklamowanej książki J.W.G.
Johnsona Na bezdrożach teorii ewolucji)"


Czekam na badania, o których pisałeś. Sam chcesz rzeczowej argumentacji, której nie zauważasz, więc ja proszę o to samo- zaakceptuję nawet link do strony, na której znajdę autorskie badanie kreacjonistów.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 marzec 24 2008 20:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Wyjaśnienie relacji Nauka a Religia zawiera się w jednym słowie:
Dychotomia

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
konfolut
 marzec 24 2008 21:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 70

Mi nie podoba się tu słowo "dychotomia", bo sugeruje, że nauka i religia mają wspólny korzeń, choć gdyby jednak się zastanowić to muszę to z bólem serca przyznać, że tak jest, bo zarówno nauka jak i religia powstały w ludzkim umyśle.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,25 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana