Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Rafi F
 wrzesień 17 2010 11:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: suration

. Ja stawiam go przy Wielkim Wybuchu, a ty, jesli postawisz go miedzy dinozaurami i pojawieniem sie czlowieka w gotowej dzisiejszej postaci, to jest problem. Ale to jest twoj problem, bo wtedy zaprzeczysz prawdom wyplywajacym z odkryc naukowych. Slepa wiara i ignorancja jeszcze do niczego dobrego nie doprowadzila...
Linki, ktore przytoczyles to kompletna porazka. Papka pseudonaukowa z ogromna iloscia bledow merytorycznych. Oczywiscie dla niewymagajacych osob i dla tych, ktorzy dokladnie wlasnie to chca przeczytac - idealna.


1) Nie zapoznałeś się z inteligentnym projektem Smile
2) Jest kilka błędów merytorycznych. Jest też kilka bardzo ciekawych pytań na które ewolucja nie chce (nie może) odpowiedzieć.
Obie teorie opierają się w pewnej części na wierze Smile

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 18 2010 01:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Rafi+F


1) Nie zapoznałeś się z inteligentnym projektem Smile
2) Jest kilka błędów merytorycznych. Jest też kilka bardzo ciekawych pytań na które ewolucja nie chce (nie może) odpowiedzieć.
Obie teorie opierają się w pewnej części na wierze Smile


Zapoznalem sie na tyle na ile wytrzymaly moje nerwy. Te teksty to rynsztok, ktory oczywiscie musial powstac jako balans dla powaznej nauki. Zawsze znajda sie naukowcy, ktorym sie czaszki zagotowaly, i nie majac szans na sukces w prawdziwych badaniach, prowadza badania, ze tak powiem, alternatywne. Wskakuja oni do tego rynsztoka, bo prad w nim jest silniejszy, niz ten, ktory potrafili stworzyc sami w normalnym nurcie. A i kasa sie wtedy dla nich pojawi, bo niewymagajacych ludzi na swiecie jest ogromna ilosc.
Moze i sa pytania, ktore ewolucja nie moze (nie chce? - chyba zartujesz) odpowiedziec. Mozesz je przytoczyc, wspolnie sie nad nimi zastanowimy. Nawet jesli nikt nie moze znalezc odpowiedzi, czy dowodzi to czegokolwiek? Jesli ktos ja w koncu znajdzie, to przeciez przeskoczysz wtedy na inny problem jeszcze nie rozwiazany, i tak do konca swiata, bo przeciez nasze poznanie zapewne nigdy nie bedzie pelne.

Obie teorie opieraja sie w pewnej czesci na wierze - piszesz. Tyle, ze kreacjonizm opiera sie w 95% na wierze i w 5% na badaniach, ktore mu akurat pasuja. Ewolucja opiera sie moze na 5 % na wierze, ze jakies procesy mogly nastapic i w 95 % na badaniach, ktore to potwierdzaja. Widzisz roznice? Rownie dobrze mozna by komus, kto nie wie nic o historii powiedziec, ze podczas II wojny swiatowej i wojska polskie i niemieckie odwolywaly sie do Boga - Polacy mieli "Bog, Honor, Ojczyzna" na sztandarach, a hitlerowcy "God Mit Uns" na klamrach paskow. I mozna tak zostawic temat, sprawiajac wrazenie, ze obie strony tego Boga milowaly. Tymczasem tak nie bylo.

Dlugo by mozna dyskutowac, ale z pewnoscia zaraz obrocisz "kota na leb", jak mawia o. Rydzyk, myslac ze uzywa poprawnie jezyka polskiego. Tak na marginesie, zauwazyliscie ze jego polski brzmi jakos kosmicznie? Podobnie jak Neli Diabel, jest nieskladny, poza tym bardzo agresywny. Jest kolejnym rynsztokiem, w ktory nie warto sie zanuzac. Ale to tak na marginesie.

Pozdrawiam wszystkich trzezwo myslacych. Zaluje, ze nie moge brac udzialu w dyskusjach "na zywo", ale gdy u was jest dzien, ja spie wtedy w najlepsze... Wink

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 18 2010 02:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Rownie dobrze mozna by komus, kto nie wie nic o historii powiedziec, ze podczas II wojny swiatowej i wojska polskie i niemieckie odwolywaly sie do Boga - Polacy mieli "Bog, Honor, Ojczyzna" na sztandarach, a hitlerowcy "God Mit Uns" na klamrach paskow. I mozna tak zostawic temat, sprawiajac wrazenie, ze obie strony tego Boga milowaly. Tymczasem tak nie bylo.

Tyle, że ludzie po obu stronach tak samo się do Boga modlili, tak samo go przeklinali i tak samo błagali Smile
Zły przykład dałeś.

Inteligentny projekt wcale nie jest sprzeczny z darwinizmem, bo ten opisuje tylko mechanizm biologicznych zmian i nic nie mówi o przyczynie czy celu. Założenie niecelowości i przypadkowości jest założeniem ideowym, a nie naukowym.

Dziwię się także twojej pogardzie dla naukowców. Czy to nie niszowi naukowcy wyznaczają często kierunek nauki (np Tesla). Dlaczego uznajesz tylko naukowców z głównego nurtu? Gdy mówiliśmy o średniowieczu miałeś poglądy dokładnie odwrotne.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 18 2010 10:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Rafi+F

Założenie niecelowości i przypadkowości jest założeniem ideowym, a nie naukowym.


Nie, jest to zalozenie naukowe. Wynika z obserwacji.


Dziwię się także twojej pogardzie dla naukowców. Czy to nie niszowi naukowcy wyznaczają często kierunek nauki (np Tesla). Dlaczego uznajesz tylko naukowców z głównego nurtu? Gdy mówiliśmy o średniowieczu miałeś poglądy dokładnie odwrotne.[/p]

Nie mam pogardy dla naukowcow. Kreacjonisci to nie naukowcy. Ewentualnie no pewny specyficzny ich rodzaj, ktory na sile probuje dopasowac interpretacje roznych zjawisk do swojego swiatopogladu. To ich swiatopoglad religijny tu dominuje. Prawdziwy naukowiec nie dopasowuje nauki do jakiegokolwiek swiatopogladu, jest obiektywny jak tylko to mozliwe.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 19 2010 05:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Dziwi mnie, ze wiekszosc chyba chrzescijan ma problem z zaakceptowaniem Teorii Ewolucji.
A przeciez Credo nowoczesnego wierzacego mogloby brzmiec mniej wiecej tak:
1. Bog stworzyl swiat i wszystko, co w nim jest w chwili Wielkiego Wybuchu.
2. Bog stworzyl wszystkie prawa rzadzace swiatem i w swej nieograniczonej milosci uczynil je zrozumiale dla nas.
3. Tak tego dokonal, ze wszystko potoczylo sie dokladnie tak, jak chcial.
4. W wyniku tego powstalo zycie.
5. W wyniku ewolucji na Ziemi powstal czlowiek - istota, ktora Bog szczegolnie umilowal.
6. Okolo 2000 lat temu narodzil sie Jezus, ktorego my chrzescijanie uwazamy za Syna Bozego.

Czy moglibyscie cos takiego zaakceptowac? Nie kloci sie to z nauka.
Jesli sie ostroznie czyta Biblie, okazuje sie ona wspaniala opowiescia. Nawet to, ze Bog stworzyl czlowieka z gliny, ma uzasadnienie w nauce! Otoz jedna z hipotez powstania zycia na Ziemi zaklada, ze najpierw tworzyly sie i rozpadaly pewne mineraly. Prawie na 100% musialy to byc mineraly ilaste, bo maja taka wlasciwosc. Mineraly ilaste buduja np. gliny. Czyli moznaby powiedziec (jesli hipoteza jest sluszna), ze zycie powstalo z gliny! Czyz to nie piekne? Religia i nauka moga wspaniale koegzystowac, potrzeba tylko troche wolnej woli...

Trudno sobie wyobrazic, zeby zwierzeta i rosliny pojawily sie nagle "z nikad". Przeciez Bog mogl wlasnie posluzyc sie ewolucja. W tym sensie mozna to nawet nazwac aktem kreacji. Rozciagnietym w czasie procesie, ktory przebiegl zgodnie z zamierzeniem Boga. Przemyslcie to prosze.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 wrzesień 19 2010 08:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: suration

Dziwi mnie, ze wiekszosc chyba chrzescijan ma problem z zaakceptowaniem Teorii Ewolucji.
A przeciez Credo nowoczesnego wierzacego mogloby brzmiec mniej wiecej tak:
1. Bog stworzyl swiat i wszystko, co w nim jest w chwili Wielkiego Wybuchu.
2. Bog stworzyl wszystkie prawa rzadzace swiatem i w swej nieograniczonej milosci uczynil je zrozumiale dla nas.
3. Tak tego dokonal, ze wszystko potoczylo sie dokladnie tak, jak chcial.
4. W wyniku tego powstalo zycie.
5. W wyniku ewolucji na Ziemi powstal czlowiek - istota, ktora Bog szczegolnie umilowal.
6. Okolo 2000 lat temu narodzil sie Jezus, ktorego my chrzescijanie uwazamy za Syna Bozego.

Czy moglibyscie cos takiego zaakceptowac? Nie kloci sie to z nauka.
Jesli sie ostroznie czyta Biblie, okazuje sie ona wspaniala opowiescia. Nawet to, ze Bog stworzyl czlowieka z gliny, ma uzasadnienie w nauce! Otoz jedna z hipotez powstania zycia na Ziemi zaklada, ze najpierw tworzyly sie i rozpadaly pewne mineraly. Prawie na 100% musialy to byc mineraly ilaste, bo maja taka wlasciwosc. Mineraly ilaste buduja np. gliny. Czyli moznaby powiedziec (jesli hipoteza jest sluszna), ze zycie powstalo z gliny! Czyz to nie piekne? Religia i nauka moga wspaniale koegzystowac, potrzeba tylko troche wolnej woli...

Trudno sobie wyobrazic, zeby zwierzeta i rosliny pojawily sie nagle "z nikad". Przeciez Bog mogl wlasnie posluzyc sie ewolucja. W tym sensie mozna to nawet nazwac aktem kreacji. Rozciagnietym w czasie procesie, ktory przebiegl zgodnie z zamierzeniem Boga. Przemyslcie to prosze.


Oczywiście że masz racje.
Materia jest uformowanym na zasadzie gradacji królestwem następujących po sobie rozwijających się form życia ukierunkowanych wewnętrznie na osiągnięcie najwyższej postaci - człowieka, który wszystkie formy w sobie wieńczy i transcenduje. Celem zaś i przeznaczeniem człowieka jest proces wzrastania ku pełnej tożsamości z Bogiem, osiąganej poprzez pełną świadomość obecności Chrystusa w duszy, poprzez bezpośrednią świadomość ponadczasowej i ponad przestrzennej Podstawy, Przyczyny wszelkiego istnienia.

Semper Creator stwarza w procesie naturalnego porządku i za pośrednictwem tego procesu.
Stwarzanie to sposób wyrażania się Boga.
Trzy generacje gwiazd były potrzebne do wytworzenia we Wszechświecie pierwiastków niezbędnych do uformowania człowieka. Wszechświat odbija się w nas.
Ewolucja poczęła się z chwilą Wielkiego Wybuchu lub nawet przed nim, egzystując jako wieczna idea, zamysł Boży. Ewolucja dokonuje się w nas i przez nas. Osiągnąwszy w nas świadomość samej siebie zdobyła wolność, ewolucję biologiczną zastąpiła świadoma ewolucja kulturalna która tworzy świat zupełnie odmienny od biologicznego.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 19 2010 10:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: suration

A przeciez Credo nowoczesnego wierzacego mogloby brzmiec mniej wiecej tak...

Wkraczasz na drogę inteligentnego projektu Smile

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 wrzesień 19 2010 12:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

gdyby nie Suration sadzilabym, ze nalezy sie "napic" zeby moc trzezwo i rozsadnie spojrzec na problem ewolucji i wiary w Boga
Pijany Pastorze, jestem na tak!
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 21 2010 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: matejanka

gdyby nie Suration sadzilabym, ze nalezy sie "napic" zeby moc trzezwo i rozsadnie spojrzec na problem ewolucji i wiary w Boga


Matejanka, potraktuje to jako komplement. Smile

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 24 2010 03:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

No i temat upadl. Zapewne do czasu, gdy znow ktos z ogromnymi brakami wiedzy w temacie i szczatkowa wyobraznia napisze, ze "Teoria Ewolucji sie myli, bo wcale nie pochydzimy od malpy, a poza tym to tylko teoria..."

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 13 2010 04:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Nie poszlo mi dobrze z krytyka spowiedzi, wiec moze tu bedzie lepiej. Wink
Posluchajcie...
1. Gdyby swiat powstal w taki jak jest teraz w "akcie kreacji", to nie bylo by pewnej ryby z rodziny sledziowatych, ktora plywa na boku, a jej spodnie oko jest przesuniete na gore, co wyglada niesymetrycznie i bardzo dziwacznie. Z pewnoscia jest to mocny dowod na ewolucje.
2. Milosierny Bog stworzyl pewien rodzaj owad, ktory paralizuje pasikonika, sklada w nim jajo, z ktorego wylega sie larwa. Ta larwa zjada od srodka pasikonika na zywca, gdyz jest on tylko sparalizowany ruchowo i najprawdopodobniej odczuwa niewyobrazalny bol. Oczywiscie jest on zywy po to, zeby miesko bylo swieze caly czas. Juz Darwin zauwazyl, ze to niemozliwe, by Bog wymyslil taki koszmarny uklad. Mocny dowod na ewolucje.
3. Pomyslmy, jak my bysmy, lub najbardziej milosierny z bogow, ulozylby swiat. Jesli o mnie chodzi, mysle, ze taki Bog stworzylby zwierzeta, ktore nie morduja sie nawzajem. Zywilyby sie raczej roslinami niz innymi zwierzetami. Ja bym tak wlasnie zaprojektowal. Nasz swiat jest zbyt brutalny, by byc wymyslonym przez Boga taki jak jest w akcie kreacji. Kolejny punkt dla ewolucji. Mozna by pewnie jeszcze inne przyklady podac, ale poprzestanmy na tym.

Co Wy na to?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 13 2010 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: suration (...)

Po pierwsze - to mój pierwszy post w tym wątku, a przyznam że niestety nie został poprzedzony uważną lekturą wcześniejszych trzydziestu stron. Lenistwo... Oops! Wink .
Co do Twoich trzech punktów. Pierwszy jest moim zdaniem słaby. Bóg stworzył dziobaka, flądrę, pająka, dąb itd. Każde z nich jest na swój sposób "dziwne". Coś z tym nie tak? Taka inwencja twórcza Stwórcy. Dwa następne są niezłe i ciekawe, ale po pierwsze prościej jest chyba połączyć je w jeden punkt, bo ja nie widzę między 2 i 3 żadnej różnicy, sformułowałbym to jako pytanie o "obecność zła w świecie zwierząt".
Poza tym nie widzę za bardzo dlaczego to jest w wątku "ewolucja". Wszystko jedno czy Stwórca sam od razu w akcie kreacji utworzył świat w którym zwierzęta się zabijają i okrutnie wykorzystują jedno drugie, czy jest to wynikiem ewolucji kierowanej przez Boga. Z punktu widzenia istoty trudności jakie to pytanie stawia chrześcijaństwu, pytanie o ewolucję jest tu akurat zupełnie nieistotne.
Dlatego proponuję raczej albo odszukać jakiś wątek na ten temat bo może już było, albo może założyć nowy?

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 październik 13 2010 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: suration

......1. Gdyby swiat powstal w taki jak jest teraz w "akcie kreacji", to nie bylo by pewnej ryby z rodziny sledziowatych, ktora plywa na boku, a jej spodnie oko jest przesuniete na gore, co wyglada niesymetrycznie i bardzo dziwacznie.
2. Milosierny Bog stworzyl pewien rodzaj owad, ktory paralizuje pasikonika, sklada w nim jajo, z ktorego wylega sie larwa. Ta larwa zjada od srodka pasikonika na zywca, gdyz jest on tylko sparalizowany ruchowo i najprawdopodobniej odczuwa niewyobrazalny bol. Oczywiscie jest on zywy po to, zeby miesko bylo swieze caly czas. Juz Darwin zauwazyl, ze to niemozliwe, by Bog wymyslil taki koszmarny uklad. Mocny dowod na ewolucje.
3. Pomyslmy, jak my bysmy, lub najbardziej milosierny z bogow, ulozylby swiat. Jesli o mnie chodzi, mysle, ze taki Bog stworzylby zwierzeta, ktore nie morduja sie nawzajem. Zywilyby sie raczej roslinami niz innymi zwierzetami. Ja bym tak wlasnie zaprojektowal. Nasz swiat jest zbyt brutalny, by byc wymyslonym przez Boga taki jak jest w akcie kreacji. Kolejny punkt dla ewolucji. Mozna by pewnie jeszcze inne przyklady podac, ale poprzestanmy na tym.

Co Wy na to?



Ad1. Tak jak napisał poprzednik, to co dla jednych jest dziwaczne, dla drugich być nie musi. Ludzie muszą się pająkom wydawać totaknie dziwaczni, wręcz z innej planety. Nie umieją pleść pajęczyny, mają tylko dwie nogi itd, itp

Ad2 i Ad3. Nie da się, po prostu się nie da żyć na ziemi nie będąc ofiarą różnych żyjątek. Nawet w ludziach siedzi tego od groma i ciut ciut i powoli nas zabija. Nawet jest o tym program w TV, chyba na Discovery czy National Geografic chyba. Idealnie by było, gdybyśmy nie musieli jeść, spać, oddychac itd. Całkiem idealnie by było, gdybyśmy rodzili się... bogami? Rolling Eyes

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 13 2010 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Ciesze sie LuTom, ze zabrales glos. Oczywiscie w tym sensie wszystko napisalem, ze opowiada sie to za ewolucja, a przeciwko kreacjonizmowi, w najczesciej pojmowanej jego formie, czyli aktowi kreacji bez stopniowych zmian i przechodzenia gatunkow jednych w drugie.
Co do Twoich odpowiedzi LuTom, to:
Ad.1 To juz nawet nie chodzilo mi najbardziej o to, ze ryba wyglada dziwacznie, ale ze jest znakomitym dowodem na istnienie ewolucji. Ten gatunek musial kiedys plywac i wygladac normalnie. Jednak przez to, ze zmienilo sie naturalne srodowisko tej ryby i sposob zdobywania pokarmu (z normalnego na odrzywianie sie wylacznie z dna), ryba ta wprost musiala zmienic sposob poruszania sie. Plaszczki wyksztalcily bardzo plaska budowe ciala, a ta ryba zmienila polozenie jednego z oczu (i pare innych mniej zauwazalnych zmian). Jest to znakomity dowod na ewolucje i nie splaszczajcie tego tylko do "dziwacznosci" wygladu, ktory tylko nam sie wydaje dziwaczny.
Ad. 2-3 Piszesz, ze nie da sie zyc na ziemi nie bedac ofiara roznych zyjatek. A to dlaczego sie nie da? Podtrzymuje swoj poglad, ze swiat zwierzat mozna bylo wymyslic jako tylko swiat zwierzat roslinozernych. Jednak dla pewnych zwierzat latwiejsze i ciekawsze pozywienie miescilo sie pod skora innego zwierzaka, czyniac mu bol i duza krzywde. Prawdziwy Bog by takich rzeczy nie wymyslil. Pisanie, ze idealnie byloby gdybysmy wogole nie musieli jesc jest wykrecaniem kota na leb. Nie o to chodzi, zeby nie jesc nic (to przeciez przeczy mnostwu prawom fizycznym), chodzi o to, zeby nie powodowac niepotrzebnego cierpienia.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 13 2010 16:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: suration..o to, ze ryba wyglada dziwacznie, ale ze jest znakomitym dowodem na istnienie ewolucji. Ten gatunek musial kiedys plywac i wygladac normalnie. Jednak przez to, ze zmienilo sie naturalne srodowisko tej ryby i sposob zdobywania pokarmu

Przyznam szczerze, że nie widzę żadnego wynikania. Sam jak się zdaje domagasz się "naukowego podejścia" i "nie naginania faktów do założeń". Odnoszę wrażenie, że w tej chwili dokładnie to robisz. Zaobserwowałeś:
a) Flądry i płaszczki są rybami, większość ryb ma oczy po dwóch stronach "płaskości" a one tylko po jednej.
b) W mule lepiej się widzi leżąc gdy oczy ma się po jednej stronie.
i wysnułeś wniosek:
Flądry i Płaszczki powstały wskutek ewolucji z innych ryb.
Możesz mi rozebrać to wnioskowanie na jakieś mniejsze kroki? Bo odnoszę wrażenie że nagiąłeś wnioski do założenia "c) ewolucja jest faktem". No ale gdzie tu podejście naukowe...

Ad. 2-3 ...Prawdziwy Bog by takich rzeczy nie wymyslil....

Akurat w sąsiednim wątku trochę mi się napisało o manicheiźmie. Świat który opisałeś (sami roślinożercy) plus minus można sobie wyobrazić. Nawet i świat "nic nie jedzących" w końcu roślinki się raczej nie zjadają - żywią się słońcem i fotogenezą.
Manicheizm jest pierwszym odruchem jaki przychodzi do głowy (świat jest stworzony przez "złego Boga"). Ale jeżeli wierzyć Genesis, Bóg po stworzeniu świata nazywa swoje dzieło "dobrym". Warto zaznaczyć, że czyni to kilka razy także jeszcze przed stworzeniem człowieka, negując tym samym pomysł, że "zło" - w rozumieniu zabijania się zwierząt - że to "zło" wprowadza na świat człowiek.
Mi pozostaje wypowiedzieć za siebie: Bóg stworzył świat na którym obecne jest naturalne cierpienie i egoistyczne wykorzystywanie się zwierząt i uznał, że tak jest dobrze. Jako wierzący nie mam z tym jakiejś kardynalnej trudności, ale nie przeczę, istnieje sens szukania jakiegoś wyjaśnienia tej konsekwencji chrześcijańskiej teologii.

Zacytuję jedynie Gotfryda Leibnitza (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teodycea), którego trochę nie rozumiem a z którym się sam trochę nie zgadzam, otóż świat bez owego "fizycznego zła i cierpienia" nie byłby dobry (!). Jak się nad tym zastanowić to mogę się z tym zgodzić. Jak zdefiniować dobro, jeśli nie ma zła? Oznacza to że ów dopuszczalny wyobrażeniem możliwy świat "bez zła" jest... zły. Leibnitz uważa, i też mogę się z tym zgodzić, że wręcz gorszy od tego który mamy, bo na tamtym w ogóle nie byłoby dobra a na naszym jest...
Ostatecznie Leibnitz, w końcu wybitny matematyk robi sobie maximum po wszystkich możliwych światach jakie Bóg mógłby stworzyć i wychodzi mu że ten co mamy jest najlepszy Big Grin. Rozumowanie Leibnitza jest oczywiście logicznie poprawne, chociaż mnie osobiście nie całkiem przekonuje. Ale jak zaznaczyłem, nie mam z tym cierpieniem jakiegoś strasznego problemu, ufam Bogu i miłości która "zmienia świat ku lepszemu". Idea

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 14 2010 03:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Ad 1 Nie wiem, co ci napisac grubyilysy, bo ja swoje i ty i tak swoje. Przesuwanie sie oka tej dziwnej ryby zaczyna sie w czasie rozwoju zarodkowego. To takze jest duzy argument za tym, ze to oko przeszlo "na gore" w procesie ewolucyjnym. Dobor naturalny promowal osobniki, ktore rodzily sie chociazby minimalnym przesunieciem tego oka. Te osobniki czesciej sie rozmnazaly i przekazywaly swoje geny dalej. I tak milimetr po milimetrze oko przeszlo na druga strone. Jak chcesz, zeby to jeszcze bardziej rozebrac? Czemu uwazasz, ze wyciaganie wnioskow z obserwacji i sprawdzanie ich z dobrze udokumentowana teoria nie jest podejsciem naukowym?

Ad 2-3.
To nie prawda, ze "roslinki zywia sie tylko sloncem i fotogeneza". (Pomijajac juzm, ze to zdanie jest bez sensu)
Rosliny pobieraja wode, a w niej mnostwo skladnikow mineralnych. A to tez jeszcze nie wszystko.
Oczywiscie, ze nie masz problemu z istnieniem zla. Wierzacy nie maja zadnego problemu z niczym, co jest napisane w Biblii i z tym, co juz dopisal Kosciol sobie sam. Skoro Bog wymyslil zabijanie sie miedzy zwierzetami, to musi to byc dobre. No jasne. Tak na marginesie, ciekawe jest dlaczego nie macie problemu z rzekomym dziewictwem Maryi. Pomylka podczas tlumaczenia z hebrajskiego na grecki zaowocowala chyba najbardziej kuriozalnym dogmatem. W najnowszych wydaniach Biblii w Wielkiej Brytanii, jest juz "mloda kobieta pocznie i porodzi syna" zamiast "dziewica pocznie..." Daje do myslenia, co?
To, co napisal Leibnitz, to sa bzdury. Nielogiczne i wewnetrznie sprzeczne filozoficzne dywagacje. Mozna go cenic za jego wklad w rozwoj matematyki, reszta jest malo interesujaca.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 14 2010 12:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Ad 1 Nie wiem, co ci napisac grubyilysy

Nie martw się, nic strasznego, każdemu się zdarza.
Przesuwanie sie oka tej dziwnej ryby zaczyna sie w czasie rozwoju zarodkowego. To takze jest duzy argument za tym, ze to oko przeszlo "na gore" w procesie ewolucyjnym.

Wędrówka tego oka jest procesem następującym w trakcie rozwoju osobnika ryby od zarodka do dorosłego. Taki najwyraźniej ma kod genetyczny, że oko "wędruje" w trakcie dorastania. Nie jestem biologiem ale tyle wiem, że owa teoria o "przechodzeniu etapów ewolucji" w rozwoju zarodkowym i embrionalnym do dorosłego jest tylko teorią. Nie ma na nią dowodu i raczej nie wyobrażam sobie by się ją dało udowodnić. Może jest to "argument" ale raczej słaby, wynikający z przyjęcia za prawdziwą teorii biologicznej, która nie jest udowodniona i której zapewne w ogóle nie da się udowodnić.
Dobor naturalny promowal osobniki, ktore rodzily sie chociazby minimalnym przesunieciem tego oka. Te osobniki czesciej sie rozmnazaly i przekazywaly swoje geny dalej. I tak milimetr po milimetrze oko przeszlo na druga strone. Jak chcesz, zeby to jeszcze bardziej rozebrac?

Plus minus o to prosiłem i jak widać, mimo kryzysu twórczego do którego się na wstępie przyznałeś, dałeś radę. Smile Jestem w stanie (chyba...) zrozumieć twój tok rozumowania i uznaję go za logiczny. Jednak tak jak zawsze z teoriami w dziedzinie biologii jest kilka problemów, poproszę zatem o wyjaśnienie.
a) Zakładasz istnienie zjawiska "wędrówki" oczu u ryb. Dlaczego tylko akurat flądra i płaszczka? W końcu można sobie wyobrazić że wśród tysięcy ryb z "migrującymi oczami" położenie centymetr w tą czy w tamtą nie powinno stanowić trudności w zdobywaniu pożywienia. Innymi słowy powinniśmy obserwować ogromną różnorodność położenia oczu u większości gatunków ryb. Tymczasem z tego co wiem tak nie jest.Dlaczego "migracja pozycji oczu" wystąpiła akurat u flądry a u innych nie?
b) Rozumiem że zakładasz iż nastąpiła zmiana "warunków zdobywania pożywienia". Skokowo czy stopniowo? Jeśli skokowo, dlaczego flądry nie wymarły od razu, gdy miały jeszcze oczy po jednej stronie? Przecież gdyby trudności w zdobywaniu pożywienia pojawiły się nagle i byłyby znaczne flądra miałaby za mało czasu na wędrówkę oczu i najprawdopodobniej by wyginęła. Jeżeli zaś zmiana warunków miała miejsce stopniowo dlaczego osobniki którym oczy NIE wędrowały w drugą stronę zwyczajnie nie zmigrowały w rejony z czystszą wodą? Przecież ryby w oceanach nie powinny mieć problemów z migracją?
Poproszę o odpowiedź.

Czemu uwazasz, ze wyciaganie wnioskow z obserwacji i sprawdzanie ich z dobrze udokumentowana teoria nie jest podejsciem naukowym?

Plus minus nie mam powodu by zaprzeczać. Zwyczajnie napisałem że twoje podane w poprzednich postach "szybkie rozumowanie" nie spełnia podanych w powyższym cytacie kryteriów. Ale może się jakoś razem poprawimy?

Ad 2-3.To nie prawda, ze "roslinki zywia sie tylko sloncem i fotogeneza". (Pomijajac juzm, ze to zdanie jest bez sensu)

Sorki, niestety mam tak od dziecka, wszystko co piszę nie trzyma się kupy.

Wierzacy nie maja zadnego problemu z niczym, co jest napisane w Biblii

To zdanie oczywiście nie jest prawdą i chyba sam o tym wiesz?

i z tym, co juz dopisal Kosciol sobie sam.

Podobnie jak wyżej z tą różnicą, że to na szczęście (przynajmniej w teorii jeśli chodzi o protestantów), zawsze można to zmienić. Nie znaczy to jednak, że problemu z tym co Kościół głosił nie ma.

Skoro Bog wymyslil zabijanie sie miedzy zwierzetami, to musi to byc dobre. No jasne.

Cieszę się, że mogłem Ci coś rozjaśnić Big Grin.

Tak na marginesie, ciekawe jest dlaczego nie macie problemu z rzekomym dziewictwem Maryi. Pomylka podczas tlumaczenia z hebrajskiego na grecki zaowocowala chyba najbardziej kuriozalnym dogmatem. W najnowszych wydaniach Biblii w Wielkiej Brytanii, jest juz "mloda kobieta pocznie i porodzi syna" zamiast "dziewica pocznie..." Daje do myslenia, co?

Niestety, mi jakoś mało do myślenia daje, ale ja tępy jestem. Może inni czytelnicy...

To, co napisal Leibnitz, to sa bzdury. Nielogiczne i wewnetrznie sprzeczne filozoficzne dywagacje.

Leibnitz na pewno był idiotą, więc nie przejmujmy się nim.

Mozna go cenic za jego wklad w rozwoj matematyki, reszta jest malo interesujaca.

Właśnie sam nie mogę zrozumieć jak to możliwe, że ojcowie współczesnej matematyki (Newton, Leibnitz, Pascal) mogli się zajmować filozofią i teologią.

A tak w ogóle jeżeli chciałbyś serio pogadać na jakiś jeden konkretny temat, np. obecności zła na świecie, to chętnie porozmawiam, tylko dyskusja polega plus minus na podawaniu argumentów i kontrargumentów, i ustosunkowywaniu się do nich stron, a nie na skakaniu luźnymi wstawkami od teorii ewolucji, przez nieomylność pisma i obecność zła na świecie po zagadnień chrześcijańskich dogmatów maryjnych. Wybierz proszę jakiś jeden temat. Jeżeli nie pasuje do wątku "ewolucja" to chyba należy założyć nowy.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 14 2010 14:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Na samym poczatku wpadasz w czesta pulapke nazywajac teorie naukowe "tylko teoriami". W rzeczywistosci, teoria nazywa sie jakis zbior wytlumaczen zjawiska, ktory jest bardzo dobrze udokumentowany i sprawdzony. Ale dobra, nie bede sie czepial. Chodzllo ci przeciez o to, ze to ty nie potrafisz udowodnic tych teorii... Wink
Dlaczego tylko fladra i plaszczka? Raczej dlaczego tylko iles tam gatunkow flader i iles tam (set?) gatunkow plaszczek... A no nie mogly wszystkie ryby powedrowac na dno przeciez. Zwierzeta wypelniaja mozliwe do zajecia nisze w ekosystemie i te nisze zdecydowaly sie (a moze zostaly zmuszone?) fladry i plaszczki. Czy bylo to bardziej nagle wydarzenie, czy powolne mozna spekulowac tylko pewnie. Nie podam ci pewnych informacji, raczej rozejrzyj sie za literatura specjastyczna, bo nie pamietam najlepszego wytlumaczenia tego zjawiska.
Dlaczego uwazasz, ze powinnismy obserwowac ogromna roznorodnosc polozenia oczu u ryb? jedna sie zywia powiedzmy w srodku morza i te maja oczy po bokach (bo tak jest najlepiej), inne sie zywia ze srodka morza i z dna i maja oczy po bokach (bo tak jest najlepiej), a inne sie zywia tylko z dna i maja oczy na gorze (bo tak jest najlepiej). Nie da sie zaprzeczyc, ze latwiej bedzie dojrzec drapieznika dwoma oczyma i ocenic jego odleglosc, niz jednym tylko okiem. Dlatego oko powedrowalo na gore. A dlaczego fladry i plaszczki wytworzyly inne ciala (obydwa dobre do poruszania sie po dnie, choc plaszczka bardziej eleganckie jednak), to juz inna historia.
Wogole duzo pytan zadales. Nie wiem, czemu nie wymarly od razu. Widocznie umialy sie szybko dostosowac, a pozywienia dla slabo przystosowanej ryby jednak wystarczylo. Moze ta nisza nie byla mocno zasiedlona i nie bylo duzo drapieznikow? A nie powedrowaly w czystsza wode, bo ta nisza byla zajeta przez inny gatunek, z ktorym by fladra musiala stoczyc boj o przetrwanie? A dlaczego Eskimosi nie powedrowali na poludnie tylkko zostali na sniegu? Moze zostali odcieci (gatunki tez zostaja czasem odciete od starego srodowiska), a moze nie chcieli konkurowac o przetrawanie z Indianami z poludnia?.

Co do wielkich matematykow, to czy to ich wina, ze Darwin opublikowal swoja prace dopiero w 1859 r? A myslisz, ze zyjac w siedemnastym wieku, gdzie herezja byla karana smiercia, mogli myslec inaczej. Zreszta glownym powodem jest Darwin. Do jego czasow, nie wazne jak wielkim geniuszem sie bylo, wszyscy mysleli, ze Bog stworzyl swiat w kilka dni w akcie kreacji. Dopiero Darwin wszystko zmienil.

Faktycznie w poprzednim poscie zarzucilem zbyt duzo tematow, ale tu chce sie skupic na ewolucji, jako miazdzacej przeciwniczce dla slabiutkich propozycji kreacjonistow.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 14 2010 15:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

...A myslisz, ze zyjac w siedemnastym wieku, gdzie herezja byla karana smiercia, mogli myslec inaczej.

Przepraszam, że tylko na jeden temat, na resztę odpisze później. Otóż gdyby inkwizycja w siedemnastym wieku w anglikańskiej Anglii miała coś do gadania i gdyby znała filozoficzne prace Newtona (nie publikował ich), spłonąłby niechybnie.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2010 16:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: grubyilysy

...A myslisz, ze zyjac w siedemnastym wieku, gdzie herezja byla karana smiercia, mogli myslec inaczej.

Przepraszam, że tylko na jeden temat, na resztę odpisze później. Otóż gdyby inkwizycja w siedemnastym wieku w anglikańskiej Anglii miała coś do gadania i gdyby znała filozoficzne prace Newtona (nie publikował ich), spłonąłby niechybnie.


Unikam wypowiadania się w temacie o ewolucji, ale przepraszam, że się wtrącę: masz wyrosłe z przesądów przekonanie o sposobie działania inkwizycji i jej celach. Filozoficzne prace Newtona nie zawierały niczego, co podpadałoby pod herezję, albo chocby pod krytykę w związku z nierzetelnością naukową. Chyba, że masz na myśli jego zainteresowanie alchemią, chociaż akurat alchemia miała być według Newtona odtrutką na poglądy mechanicystyczne i na bezbożnictwo. Nie publikował tych prac, lecz nie z lęku przed stosem, ale (całkiem rozsądnie) z uwagi na ich właśnie nienaukowy charakter.
Natomiast mechanika Newtona jako prace rzetelne naukowo nie stanowiła zainteresowania tropicieli herezji. Ci, zajmowali się osobami, któych pseudo-naukowe poglądy, nie były podparte metodologią naukową i zamiast rzetelnych teorii proponowały wydumane rozwiązania na zasadzie sprzeciwiania się obowiązującym normom.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 14 2010 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

...Chyba, że masz na myśli jego zainteresowanie alchemią

Oczywiście chodziło mi o jego zainteresowanie alchemią.

Natomiast mechanika Newtona jako prace rzetelne naukowo nie stanowiła zainteresowania tropicieli herezji. Ci, zajmowali się osobami, któych pseudo-naukowe poglądy, nie były podparte metodologią naukową i zamiast rzetelnych teorii proponowały wydumane rozwiązania na zasadzie sprzeciwiania się obowiązującym normom.

Ale pozostając w temacie "ewolucja" może i dobrze że się wtrąciłeś :-) Kol. Suration napisał wcześniej, że uważa iż to dzieło Karola Darwina spowodowało "wywrót" i uwolnienie nauki od "zabobonu" kościelnego. Ma w tym twierdzeniu jak się zdaje sporo racji, rzeczywiście konieczność odejścia od literalnego rozumienia Księgi Rodzaju było dla wielu chrześcijan, zwłaszcza protestantów, bardzo trudne.
Ale w kontekście Newtona, Leibnitza i Pascala wspominanie Darwina wydaje mi się bez sensu, należałoby raczej pisać o nieco wcześniejszej sprawie Kopernika i Galileusza. Big Grin A tej sprawy raczej nie da się podciągnąć pod tak łagodnie sformułowaną wypowiedź jak Twoja powyżej :-).
Dla mnie istota obu spraw mniej więcej tak się różni: Galileusz wystąpił przeciw nieomylności Kościoła, Darwin przeciw nieomylności Biblii. Przy czym w słowie "przeciw" bardziej chodzi o reakcję tych którzy tak ich prace odebrali. W każdym razie w efekcie Kościół został zmuszony do zdefiniowania tych pojęć na nowo.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2010 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: grubyilysy


Ale pozostając w temacie "ewolucja" może i dobrze że się wtrąciłeś :-) Kol. Suration napisał wcześniej, że uważa iż to dzieło Karola Darwina spowodowało "wywrót" i uwolnienie nauki od "zabobonu" kościelnego. Ma w tym twierdzeniu jak się zdaje sporo racji, rzeczywiście konieczność odejścia od literalnego rozumienia Księgi Rodzaju było dla wielu chrześcijan, zwłaszcza protestantów, bardzo trudne.
Ale w kontekście Newtona, Leibnitza i Pascala wspominanie Darwina wydaje mi się bez sensu, należałoby raczej pisać o nieco wcześniejszej sprawie Kopernika i Galileusza. Big Grin A tej sprawy raczej nie da się podciągnąć pod tak łagodnie sformułowaną wypowiedź jak Twoja powyżej :-).
Dla mnie istota obu spraw mniej więcej tak się różni: Galileusz wystąpił przeciw nieomylności Kościoła, Darwin przeciw nieomylności Biblii. Przy czym w słowie "przeciw" bardziej chodzi o reakcję tych którzy tak ich prace odebrali. W każdym razie w efekcie Kościół został zmuszony do zdefiniowania tych pojęć na nowo.


Obawiam się, że co do Galileusza i Kopernika też masz jakieś dziwne wiadomości (a raczej przesądy).
W przypadku Galileusza Kosciół nie musiał reagować na wystapienie przeciw jego nieomylności
Podpowiem tylko, że na tym portalu pisalismy o sprawie Kopernika i Galileusza i Giordano Bruno.
A szczególnie zachęcam do poczytania cyklu artykułów Macieja Pasternaka.
Zaraz zapodam linki

edit:
i są:
http://www.kosciol.pl/article.php/20070508132916198 i trzy następujące po nim

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2010 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: grubyilysy


Ale pozostając w temacie "ewolucja" może i dobrze że się wtrąciłeś :-) Kol. Suration napisał wcześniej, że uważa iż to dzieło Karola Darwina spowodowało "wywrót" i uwolnienie nauki od "zabobonu" kościelnego. Ma w tym twierdzeniu jak się zdaje sporo racji, rzeczywiście konieczność odejścia od literalnego rozumienia Księgi Rodzaju było dla wielu chrześcijan, zwłaszcza protestantów, bardzo trudne.


Niektórzy chrześcijanie odchodzili od literalnego rozumienia Księgi Rodzaju już jakieś tysiąc lat wcześniej i interpretowali ją alegorycznie pozostając dobrymi chrześcijanami.
Ba, nawet Ojcami Kościoła

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 14 2010 18:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

...http://www.kosciol.pl/article.php/20070508132916198 i trzy następujące po nim[/p]

Drobna prośba jak się czyta "następny artykuł"? Nie mogę znaleźć linka.
Ten pierwszy przeczytałem. Niestety nie traktuje o procesie Galileusza, a o tym rozmawiamy. Poza tym odnoszę wrażenie że jego podlinkoanie tutaj o sam on w swojej treści to drobne bałamuctwo:
a) po pierwsze ja chcę o procesie Galileusza a nie o procesie Bruna ten drugi jest rzeczywiście "nieciekawy" Wink,
b) albo się słabo znam na OTW, albo zdanie: "Po kolejnych 150 latach całą koncepcję podważył Albert Einstein wykazując, że uznanie co orbituje wokół czego jest zależne od punktu odniesienia." jest fałszywe i raczej użyte w sposób "bałamutny".
Może z tej lektury "następnych" artykułów coś mi się rozjaśni, mogę popreosić o pomoc j/w?

W przypadku Galileusza Kosciół nie musiał reagować na wystapienie przeciw jego nieomylności

Poproszę o linka do wspomnianej rozmowy. Ode mnie tylko ten link:

http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-06/298100_nieporozumienia_narosle_wokol_sprawy_galileusza.html

Patrząc na sprawę Galileusza z dzisiejszego punktu widzenia, musimy jednak stwierdzić, że i jego sędziowie nie byli bez winy. Ich pracę osądziła przed niemal trzydziestu laty specjalna komisja powołana przez Jana Pawła II. Na polecenie Papieża przebadano Tajne Archiwum Watykańskie. W dokumentach inkwizycji nie znaleziono jednak żadnych sensacji. Kard. Paul Poupard, który przedstawił wyniki dochodzenia, uznał jednak, że sędziowie Galileusza popełnili błąd. Z jednej strony nie potrafili rozróżnić prawd wiary od wielowiekowej kosmologii. Z drugiej – przestraszyli się, niesłusznie, że przewrót kopernikański mógłby naruszyć tradycję katolicką, zagrozić wierze, zwłaszcza maluczkich. Dlatego też wydawało się im, że ich obowiązkiem jest zakazać nauczania tej naukowej teorii.

Przy czym zaznaczam, że powyższe zdanie jest wg mnie tylko połową prawdy, wywołaną wolą przyznania się do błędu, ale bez zgody na uznanie "skandalizujących pobudek", co można usprawiedliwić jedynie tym, że autorzy pobudek dawno nie żyją, a "sensacyjnych" dokumentów nie odnaleziono. Cała prawda brzmi jednak wg mnie tak jak napisałem wcześniej, Inkwizytorzy nie tyle "troskali się o wiarę maluczkich", co o utratę własnej pozycji jedynego autorytetu uprawnionego do głoszenia "prawdy", może nawet nie w sensie samych siebie, co właśnie w sensie "Świętego ościoła Powszechnego". I co ciekawe, w zasadzie mieli rację. Rolling Eyes

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 14 2010 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

...Niektórzy chrześcijanie odchodzili od literalnego rozumienia Księgi Rodzaju już jakieś tysiąc lat wcześniej i interpretowali ją alegorycznie pozostając dobrymi chrześcijanami.
Ba, nawet Ojcami Kościoła[/p]

Niezmiennie - prośba o linka, lub chociaż uchylenie rąbka tajemnicy - nazwiska wyżej wymienionego, może też dzieła źródłowego.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2010 18:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: grubyilysy


Drobna prośba jak się czyta "następny artykuł"? Nie mogę znaleźć linka.


na dole artykułu jest link do ciągu dalszego

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 14 2010 18:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

na dole artykułu jest link do ciągu dalszego[/p]

Po pierwszej części jest link do drugiej, ale po drugiej jest już tylko "warto przeczytać:"
http://www.mateusz.pl/czytelnia/am-bruno.htm
Jak wspomniałem Bruno mnie interesuje, ja chcę o Galileuszu Big Grin.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2010 18:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2010 18:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: grubyilysy



Niezmiennie - prośba o linka, lub chociaż uchylenie rąbka tajemnicy - nazwiska wyżej wymienionego, może też dzieła źródłowego.


Linka nie znajdę, ale alegorycznie Pismo święte, w tym Księgę Rodzaju interpretuje wielu pisarzy chrześcijańskich: Orygenes, Jan Złotousty, Hilary z Poitiers...
A zaczął już alegorycznie je interpretowac święty Paweł

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 14 2010 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49


Dzięki, przeczytałem, tam brak linków od 2 do 3 i od 3 do 4, stąd moje problemy z odnalezieniem. Najłatwiej szukać "od końca". :-)

Niestety, jestem mocno zniesmaczony treścią. Po pierwsze to ja się zgadzam i sam posiadam podobne odczucia względem współczesnej nauki, co te które chciał wyrazić autor, we współczesnej "nauce" kryje się wiele "zabobonów", a co nieco śmieszne praźródłem tych zabobonów nieoczekiwanie może okazać się... chęć zwalczania kościoła. Tak jest np w przypadku mitów o procesie Galileusza, np. o wspomnianym wydłubywaniu oczu.
Niestety, na ogromne nieszczęście autor sam robi w tym artykule dokładnie to samo, walczy z owymi "zabobonami" tą samą metodą co owi głosiciele zabobonów - prezentując fakty w sposób emocjonalny, sugerujący związki których nie ma, celowo przemilczając fakty niewygodne. I tak.
1) Autor dopuszcza się też kilku błędów rzeczowych, które mu wytknięto w komentarzach, jak to że resztę życia Galileusz spędził na wolności.
2) Przemilczał cały wątek księżyców Jowisza, ktoś nawet zwrócił na to uwagę w komentarzach, ale jakoś bez odzewu?
3) Nie cytuje wyroków Inkwizycji, które brzmią jak brzmią:
"Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.
Cenzura: Teza ta została jednogłośnie uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego i formalnie heretycką (...).
Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.
Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze." ”
— Sprawa Galileusza. Wybór i redakcja J. Życiński, Wyd. Znak, Kraków 1991, s. 94-95

Za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz#Konflikt_z_Ko.C5.9Bcio.C5.82em_katolickim
Nie ma tu potępienia poglądów filozoficznych czy religijnych w dzisiejszym rozumieniu, jest podniesienie heliocentryzmu do rangi "herezji".
4) Autor tak stara się tak przedstawić samego Galileusza, by jego naukowe poglądy co do heliocentryzmu przemieszać z gnostyckimi co do astrologii (tak zaczyna się trzecia część artykułu), wobec braku przedstawienia wyroku
czytelnik mógłby odnieść wrażenie, że tego właśnie ten wyrok musiałby dotyczyć, zwłaszcza że Galileusz opisany jest zaraz po Giordano Bruno.

To plus minus tyle. Niestety kol. Marek wykonał pewną pracę, której skutek jest jak dla mnie dokładnie odwrotny, próba wytworzenia zabobonów tylko że w drugą stronę. Naprawdę nie stać nas na rzeczową i uczciwą dyskusję? Musimy w tej niby-dyskusji ze światem nauki, tak naprawdę prowadzonej "pod publikę", a przy braku obecności mocniejszych przedstawicieli świata nauki (chyba że kol. Suration jest co najmniej dr hab, ja to tam mam tylko mgr, w dodatku "nauk zupełnie praktycznych") stosować nieuczciwą argumentację? Wszak jak się zdaje przeciętny czytelnik tego portalu ma o nauce na TYM poziomie (w argumentacji padają szczegóły dotyczące np. Szczególnej Teorii Względności) mgliste pojęcie.
Czy to jakaś akcja pastoralna w myśl tej samej motywacji jaką prezentuje podany przeze mnie wyżej cytat oceniający motywację sędziów Inkwizycji?
Od niedawna jestem na forum, ale nieuczciwość bijąca z podanego tekstu zwyczajnie mnie zraża. Jeszcze trochę i w tej dyskusji znajdę się po drugiej stronie. Bliski jest mi Kościół, ale Prawda jest mi najbliższa.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana