Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Pogańskie Chrześcijaństwo???
 |  Wersja do druku
eriugena
 luty 28 2006 08:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by coso:
Quote by eriugena:
To ty do tej pory nie wiesz?

Bog chrzescijan (rowniez judaizmu i islamu)
- transcendentny, pozaswiatowy
- jedynośc i doskonałość
- sam jest swoją przyczną, stworcą wszyskiego co poza nim, zródłem bytu
- bezpostaciowość
- wieczny (nie podlagajacy kategoriom czasu i przestrzeni)

Bogowie pogańscy
- mają początek, podlegaja ograniczeniom przestrzennym i czasowym
- posiadaja postacie i calkiem materialne własciowsci
- scisle zwiazani z jakim aspektem materialnego swiata (stad jest ich wielu, swiat jest bowiem wieloscią)
- zalezni od jakiegos srodowiska, w ktorym postali (pramaterii, prasad)
- zalezni od praw śwaita (np przeznaczenia, los, itp.)
- jako stworcu sa demiurgami (nie powołują niczego ex nihilo, zawsze ksztaltuja zastaną substancję


Wedlug slowian stworca wszystkiego; Wszechswiata, bostw
i ludzi byl jeden Bog. Tak samo jak w chrzescijanstwie.

Odpowiednikiem biblijnego mitu stworzenia swiata
(Genesis) jest slowianski mit tzw. jaja kosmicznego.

Jest tam mowa o jednym Bogu stworzycielu.
"Przez własną moc To Jedno bez tchu oddychało.
I nic innego nigdzie poza nim nie było."
"Stał się Tym Jednym mocą swego żaru."

Wiec to raczej ty z gackiem nie wiecie.


Proszę uprzejmie o podanie mi zrodla tego podania, i jego dokladnej treści. Nb twoja wypowiedż jest niespojna. Jesli ten domniemany bog tworzy coś z jaja, to jest demuirgiem nie stworcą. Roznica pozostaje. Poza tym smiem watpić w prawdziwośc twej opowieści. Nie ma takiego podania słowiańskiego. Chyba ze cos odkryto w ostatnich 20 latach, a ja o tym nie wiem. Czekam na informację.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 28 2006 08:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by heinrichboll: Do Eriugeny:

Slusznie prawisz, zawsze warto najpierw ustalic "zasady ogolne", zanim zajmiemy sie kwestiami szczegolowymi. I tutaj dostrzegam bardzo interesujaca z punktu widzenia wspolczesnej teorii jezyka i teorii tekstu wypowiedz:

"Mówiać zwiężle, uzyto tych narzedzi (chodzi o pojecia Platona i Arystotelesa nazwane przez Eriugene "naturalna teologia" - przyp. moj) do wypracowania abstrakcyjnych pojęc teologii chrzescijańskiej, kiedy poczula sie zmuszona do wyjscia z kregu pojec judaistycznych w celu apologii i szerzenia podejrzanego politycznie chrzescijaństwa".

Co do tego, czemuz to ta teologia "poczula sie zmuszona do wyjscia" na pewno wrocimy. Na razie powiedz mi, w jaki to sposob oddzielasz "narzedzia" jezykowe Platona i Arystotelesa od ich ontologii. Czy po rozpoczetym przez Pawla, a zakonczonym przez Tomasza z Akwinu procesie - jak to delikatnie nazywasz - "wypracowania pojec" Jezus byl nadal tym samym zwiastunem rychlego kresu swiata, jakiego powrotu oczekiwali "na dniach" wszyscy pierwsi chrzescijanie - czy raczej stal sie czyms na ksztalt platonskiej idei, istniejacej od zawsze, a jego powrot przeciagnal sie w blizej nieodgadniona przyszlosc?

"Narzedzia" filozofow nigdy nie sa puste, Eriugeno.


Nie rozumiem o co ci chodzi. Mie odzielam narzedzi jezykowych Platona i Arytotelesa od ich ontologii. Wręcz przeciwnie.
To czy pierwsi chrzescijanie oczekiwali rychlego konca swiata, jest problematyczne ale mozliwe. Już na etapie formowania NT oczekiwanie to ma charkter marginesowy. Istotą chrzescijanstwa jest natomiast to, ze jezusz nie jest platońska ideą, ale konkretnie, historycznie umiejscowionym człowiekim, ktory jest bogiem wcielonym.
Moze zachcesz jasniej?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 marzec 01 2006 22:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Ustalania pojec ciag dalszy:

Ja doskonale wiem, ze nie oddzielasz pojec Platona od jego ontologii - bo to niemozliwe. Nie pisalem, ze to robisz - pytalem ze zdziwieniem, jak Ci sie to udalo?

Ale skoro teraz sam stwierdzasz, ze sie nie udalo, to znaczy ze ontologia filozofow wchodzi do chrzescijanstwa ze sporym impetem. Efekt - np. ukryty deizm. Zgodnie z systemem platonskim swiat idei i swiat rzeczy nie moga miec ze soba za wiele wspolnego, bo dla ideii cecha dystynktywna jest bezczasowosc, a dla rzeczy - historycznosc. Jak bedziesz to za bardzo mieszal, to w koncu diabli Ci wezma te kategorie. W jezyku religioznawstwa takiej sytuacji "mocnego" rozdzielenia odpowiada zdaje sie deizm, prawda?

Oczywiscie, jest on ukryty, ten chrzescijanski deizm. Inaczej dzialajacy w sferze historii (a nie ideii) Kosciol nie mialby racji bytu. Ale to owocowalo herezjami, bo ludzie to istoty (czasami) myslace.

I byly to herezje bardzo wczesne, jak najbardziej juz na etapie ksztaltowania sie pierwszych pism chrzescijanskich. Na przyklad przekonanie, ze Jezus byl tylko czlowiekiem, "adoptowanym" przez Boga. Bardzo wczesna herezja - a nawet nie herezja, skoro nie bylo jeszcze ortodoksji. Po prostu jedna z wielu "opcji startowych".

Przy poslugiwaniu sie platonizmem - moim zdaniem zupelnie zrozumiala (oczywiscie pisze tu o wplywach greckich na Pawla, nie na Augustyna).



===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 02 2006 10:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by heinrichboll: Ustalania pojec ciag dalszy:

Ja doskonale wiem, ze nie oddzielasz pojec Platona od jego ontologii - bo to niemozliwe. Nie pisalem, ze to robisz - pytalem ze zdziwieniem, jak Ci sie to udalo?

Ale skoro teraz sam stwierdzasz, ze sie nie udalo, to znaczy ze ontologia filozofow wchodzi do chrzescijanstwa ze sporym impetem. Efekt - np. ukryty deizm. Zgodnie z systemem platonskim swiat idei i swiat rzeczy nie moga miec ze soba za wiele wspolnego, bo dla ideii cecha dystynktywna jest bezczasowosc, a dla rzeczy - historycznosc. Jak bedziesz to za bardzo mieszal, to w koncu diabli Ci wezma te kategorie. W jezyku religioznawstwa takiej sytuacji "mocnego" rozdzielenia odpowiada zdaje sie deizm, prawda?

Oczywiscie, jest on ukryty, ten chrzescijanski deizm. Inaczej dzialajacy w sferze historii (a nie ideii) Kosciol nie mialby racji bytu. Ale to owocowalo herezjami, bo ludzie to istoty (czasami) myslace.

I byly to herezje bardzo wczesne, jak najbardziej juz na etapie ksztaltowania sie pierwszych pism chrzescijanskich. Na przyklad przekonanie, ze Jezus byl tylko czlowiekiem, "adoptowanym" przez Boga. Bardzo wczesna herezja - a nawet nie herezja, skoro nie bylo jeszcze ortodoksji. Po prostu jedna z wielu "opcji startowych".

Przy poslugiwaniu sie platonizmem - moim zdaniem zupelnie zrozumiala (oczywiscie pisze tu o wplywach greckich na Pawla, nie na Augustyna).





"Ja doskonale wiem, ze nie oddzielasz pojec Platona od jego ontologii - bo to niemozliwe. Nie pisalem, ze to robisz - pytalem ze zdziwieniem, jak Ci sie to udalo? "

Bardzo osobliwy tekst. Jak mi się udalo coś czego nie robiłem? Wymaga to wyższej szkoły egazgezy. Poniewaz na razie nie przypisano ci autorytetu biblijnego, podaruje sobie. Nawiasem mowiąc, mozna odzielac pojęcia od ontologii, wprowadzać odmienna terminologie dla tych samych pojęć, obdarzac rózne pojecia ta samą nazwą itd.. Jak postudiujesz historie filozofii, sam zobaczysz.

"Ale skoro teraz sam stwierdzasz, ze sie nie udalo"
Co sie nie udało?

"to znaczy ze ontologia filozofow wchodzi do chrzescijanstwa ze sporym impetem.
Odkrywcze.

"Efekt - np. ukryty deizm"
Jesli masz na myśli ze deizm jest jedna z konsekwencji ontologicznym to masz racę. Jesli to, ze jedyną, to mozna jedynie wzruszyć ramionami na takie lekcewazenie faktyczniej historii idei. Dzieje sa strasznie złosliwe - tocza sie ciągle tak, jak sie toczą, a nie tak jak ktos uwaza ze powinny sie toczyć. (wyjawszy ewntulana opatrznosc boską)

"Zgodnie z systemem platonskim swiat idei i swiat rzeczy nie moga miec ze soba za wiele wspolnego, bo dla ideii cecha dystynktywna jest bezczasowosc, a dla rzeczy - historycznosc. Jak bedziesz to za bardzo mieszal, to w koncu diabli Ci wezma te kategorie."
Nie ma potrzeby niczego mieszac. Dla Platona najwyzsza idea ma charkter bezoosbowy, jest tym co filozoficznie mozna nazwac absolutem. Dla monoteistow ten absolut jest osobowy. Ze spotkania tych idei powstaje teologia chrzescijańska. w istocie bog nie podlega kategoriom czasowym. Podlega mu stworzenie, czyli wszechswait, a bog jest transcendentny. jeszcze sie w tym ni zroientowales? Czas jes własnoscią wszechswita nie zywiolem a ktorym zanurzeni są swiat i bog.

"W jezyku religioznawstwa takiej sytuacji "mocnego" rozdzielenia odpowiada zdaje sie deizm, prawda?"
jw.


"I byly to herezje bardzo wczesne, jak najbardziej juz na etapie ksztaltowania sie pierwszych pism chrzescijanskich. Na przyklad przekonanie, ze Jezus byl tylko czlowiekiem, "adoptowanym" przez Boga. Bardzo wczesna herezja - a nawet nie herezja, skoro nie bylo jeszcze ortodoksji. Po prostu jedna z wielu "opcji startowych".
Istotą wierzen chrzescijanskien jest wcielenie, nazywane synowstwem a nie adopcją. "Wcielenie" pozorne nie jest juz chrzescijanstwem (ktos jest człowiekiem i nagle staje sie kims więcej). Zwykle zbacza w kierunku gnozy. Dlatego ida chrzescijanska jako specyficzna wyroznia sie zposrod wielu wczenych wierzen i ostatecznie awanusje do miana ortodoksji. "Opcje stratowe" gnostyczne istnieja nadal i maja sie dobrze, ale nie są chrzescijanstwem.

Platonizm pawłowy jest problematyczny. Nawet bardzo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 marzec 03 2006 21:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Moja glowna mysl jest bardzo prosta i nie widze, w ktorym miejscu Twoich niezliczonych uwag sie do niej odniosles: chrzescijanstwo popawlowe przyjelo pojecia filozofii platonicznej, nie zauwazajac, ze konsekwencja bedzie deizm. Nie probuj mi tu argumentowac historia ideii, bo czym innym jest gromadzenie informacji o wszystkich dobrych i zlych interpretacjach, a czym innym rozmowa o konsekwencjach interpretacji zgodnej z zalozeniami Platona. Doskonale wiesz, ze chodzi mi wylacznie o to drugie.

Opowiadasz o wielu sprawach, ale ja nielatwo zapominam o tym, o co zapytalem. A mnie chodzi wylacznie o konsekwencje Platonskiego ROZDZIELENIA ideii (jako wiecznych, niezmiennych) i rzeczy (jako czasowych, zmiennych) - dystynktywny jest tutaj jak widzisz stosunek do czasu. Cos istnieje w czasie - nalezy do swiata rzeczy, cos istnieje poza czasem - nalezy do swiata idei.

Konsekwencje sa takie:

Jesli bedziesz probowal mowic o czyms co jest ZARAZEM i wieczne, i czasowe - zostaja Ci w rekach tylko same slowa, pojec pod tymi slowami juz nie ma, bo naruszyles dystynkcje, na jakiej rozroznianie pojec sie opieralo. Potrafisz zrozumiec, ze nie mozna czegos scharakteryzowac przy pomocy pewnych dystynkcji, a potem probowac wprowadzic pojecie, ktore oparte jest na ich zakwestionowaniu?

A dokladnie taka proba "podniesienia siebie samego za wlosy" jest chrzescijanstwo popawlowe. Dlatego nie rozpraszaj sie, bardzo Cie prosze na poboczne watki - zrobilem Ci DUZYMI LITERAMI sprzecznosc, o jaka pytam.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 04 2006 01:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by heinrichboll: Moja glowna mysl jest bardzo prosta i nie widze, w ktorym miejscu Twoich niezliczonych uwag sie do niej odniosles: chrzescijanstwo popawlowe przyjelo pojecia filozofii platonicznej, nie zauwazajac, ze konsekwencja bedzie deizm. Nie probuj mi tu argumentowac historia ideii, bo czym innym jest gromadzenie informacji o wszystkich dobrych i zlych interpretacjach, a czym innym rozmowa o konsekwencjach interpretacji zgodnej z zalozeniami Platona. Doskonale wiesz, ze chodzi mi wylacznie o to drugie.

Opowiadasz o wielu sprawach, ale ja nielatwo zapominam o tym, o co zapytalem. A mnie chodzi wylacznie o konsekwencje Platonskiego ROZDZIELENIA ideii (jako wiecznych, niezmiennych) i rzeczy (jako czasowych, zmiennych) - dystynktywny jest tutaj jak widzisz stosunek do czasu. Cos istnieje w czasie - nalezy do swiata rzeczy, cos istnieje poza czasem - nalezy do swiata idei.

Konsekwencje sa takie:

Jesli bedziesz probowal mowic o czyms co jest ZARAZEM i wieczne, i czasowe - zostaja Ci w rekach tylko same slowa, pojec pod tymi slowami juz nie ma, bo naruszyles dystynkcje, na jakiej rozroznianie pojec sie opieralo. Potrafisz zrozumiec, ze nie mozna czegos scharakteryzowac przy pomocy pewnych dystynkcji, a potem probowac wprowadzic pojecie, ktore oparte jest na ich zakwestionowaniu?

A dokladnie taka proba "podniesienia siebie samego za wlosy" jest chrzescijanstwo popawlowe. Dlatego nie rozpraszaj sie, bardzo Cie prosze na poboczne watki - zrobilem Ci DUZYMI LITERAMI sprzecznosc, o jaka pytam.


1.Chrzescijanstwo popawlowe... bardzo szeroki zakres... my tez zyjemy w chrzescijanstwie popawłowym; jesli uwazasz ze chrzecijanstwo tużpopawłowe jest po prostu zmodyfikowanym platonizmem, pleciesz trzy po trzy. Chrzescijanstwo wpierw przyjęlo raczej plotynizm, a historia chrzesicjantwa wskazuje ze bylo gotowe do asymiliacji roznych językow i onotolgii; dzis łacznie z filozfia analityczną i hermeneutyką. O co ci dokladnie chodzi, nie tylko nie wiem, ale podejrzewam ze ty sam nawet nie wiesz. Chetnie sie dowiem ze sie mylę.

2.Jesli uwazasz, ze to rozdzielenie idei i rzeczy jest platońskie, to - niezalenie od poprawnosci historycznej tego sądu (to odrebna sprawa, i raczej przedpawłowa) - chrzesijaństwo jako idea religijna jest rozwiazaniem tego problemu, bo jego istota jest wiara we wcielenie, czyli z woli (osobowej) najwyzszej idei otwarcie drogi z wiecznosci do czasu (nieskończoności). Dlatego deizm nie jest konsekwencją chrzescijanstwa, tylko konsekwencja kruytyki chrzescijastwa odrzucającej jego esencjalną idee religijną;

3.Co do słów - ontologia z natury rzeczy to wylacznie slowa, bo to język abstrakcyjny. Konsekwencje sie zmieniaja w zaleznosci od definicji terminów. Reszty belkotu nie rozumiem. Jak chcesz racjonalnie, to mniej skrutów myslowych, wiecej wnioskowań.

Uwaga ogolna: chrescijanska idea religijna nie jest rozwiązywaniem aporii platońskich. Jest po prostu religijna i wywodzi się z oczekiwań mesjańskich judaizmu. Platonizm jest jednym z jezyków (nie oddzielam języka od ontologii), w ktorym mozna ją opisać. Jak wiadomo, ostatecznie chrzescijństow wyzej oceniło arystotelizm, mimo stalej obecności platonizmu.

Wiecznośc i czasowość to co najwyzej przeciwieństwo, a nie sprzeznośc. Choc mozna nawet w to wątpić.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 marzec 07 2006 20:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Jak zwykle pomine prowokacje typu "belkot" i od razu do rzeczy.

Dlaczego tak trudno ci odroznic to, co umozliwia myslenie - od tego, co mysleniu zapobiega? Platonizm umozliwial myslenie o swiecie rzeczy, bedacym niedoskonalym cieniem swiata idei. Idee istnieja poza czasem, rzeczy w czasie. Ludzkie myslenie w tym systemie obraca sie wokol checi upodobnienia rzeczy do marzen, a zycia w czasie do zycia niezmiennego.

Teologia chrzescijanska z tego punktu widzenia to po prostu UNIEMOZLIWIENIE myslenia platonizmem. To co bylo rozdzielone, aby myslec - stalo sie z powrotem nieodroznialna caloscia. Idea wcielila sie (w-rzeczyla). Mozliwosc myslenia (od-rozniania) zostala zablokowana.

Dlaczego? Bo skoro stwierdzasz w puncie wyjscia, ze idea moze byc bez reszty rzecza, a rzecz bez reszty idea - niczego juz nie odroznasz, PADLY CI PODSTAWY SYSTEMU.

Dlatego wlasnie teologia tak latwo aprobuje wszelkie najbardziej sprzeczne twierdzenia. Nasze istnienie jest ograniczone czy nieograniczone? Nie ma problemu: jest i takie, i takie! Czlowiek jest z natury dobry czy zly: nie ma problemu! - jest i taki, i taki. Maryja jest bardziej ludzka, czy bardziej boska? I taka, i taka!

I w ten sposob radosnie turlamy sie w kolko upojeni aporiami, ktorych groza zostala przed nami ukryta. Oczywiscie ani z mysleniem, ani z rzeczywistoscia nic to nie ma wspolnego.

Szanuje chrzescijanstwo wiary - zwiazanej z osobistymi objawieniami, i chrzescijanstwo etyczne - plynace z przykladu ludzi troszczacych sie o innych.

Ale co do teo-logii dyskursywnej - jest to dla mnie po prostu dzialanie dywersyjne. Glownie skierowane przeciw nauce, ktora umozliwila ludziom bardziej ludzkie zycie na Ziemi.

Ale to juz przestaje dzialac. Widzialem ostatnie wyniki sondazy dotyczace zaufania Polakow do roznych grup spolecznych. Naukowcy miejsce pierwsze, ksieza gdzies kolo dziesiatego miejsca. I to Polacy, nie Francuzi czy Holendrzy!

Wyjdz czasem na ulice, Eriugeno, zostaw ksiazki, pogadaj z ludzmi. To odswieza.





===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 07 2006 21:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by heinrichboll: Jak zwykle pomine prowokacje typu "belkot" i od razu do rzeczy.

Dlaczego tak trudno ci odroznic to, co umozliwia myslenie - od tego, co mysleniu zapobiega? Platonizm umozliwial myslenie o swiecie rzeczy, bedacym niedoskonalym cieniem swiata idei. Idee istnieja poza czasem, rzeczy w czasie. Ludzkie myslenie w tym systemie obraca sie wokol checi upodobnienia rzeczy do marzen, a zycia w czasie do zycia niezmiennego.

Teologia chrzescijanska z tego punktu widzenia to po prostu UNIEMOZLIWIENIE myslenia platonizmem. To co bylo rozdzielone, aby myslec - stalo sie z powrotem nieodroznialna caloscia. Idea wcielila sie (w-rzeczyla). Mozliwosc myslenia (od-rozniania) zostala zablokowana.

Dlaczego? Bo skoro stwierdzasz w puncie wyjscia, ze idea moze byc bez reszty rzecza, a rzecz bez reszty idea - niczego juz nie odroznasz, PADLY CI PODSTAWY SYSTEMU.

Dlatego wlasnie teologia tak latwo aprobuje wszelkie najbardziej sprzeczne twierdzenia. Nasze istnienie jest ograniczone czy nieograniczone? Nie ma problemu: jest i takie, i takie! Czlowiek jest z natury dobry czy zly: nie ma problemu! - jest i taki, i taki. Maryja jest bardziej ludzka, czy bardziej boska? I taka, i taka!

I w ten sposob radosnie turlamy sie w kolko upojeni aporiami, ktorych groza zostala przed nami ukryta. Oczywiscie ani z mysleniem, ani z rzeczywistoscia nic to nie ma wspolnego.

Szanuje chrzescijanstwo wiary - zwiazanej z osobistymi objawieniami, i chrzescijanstwo etyczne - plynace z przykladu ludzi troszczacych sie o innych.

Ale co do teo-logii dyskursywnej - jest to dla mnie po prostu dzialanie dywersyjne. Glownie skierowane przeciw nauce, ktora umozliwila ludziom bardziej ludzkie zycie na Ziemi.

Ale to juz przestaje dzialac. Widzialem ostatnie wyniki sondazy dotyczace zaufania Polakow do roznych grup spolecznych. Naukowcy miejsce pierwsze, ksieza gdzies kolo dziesiatego miejsca. I to Polacy, nie Francuzi czy Holendrzy!

Wyjdz czasem na ulice, Eriugeno, zostaw ksiazki, pogadaj z ludzmi. To odswieza.







Z postu na post wypisujesz coraz bardziej pogamatwane bzdury, falszywe pod kazdym wzgledem, filozoficznym i historycznyn. Nie wiem czego to skutek ale mysleniem tego nazwac nie mozna.
Jak maja sie idee bezczasowe do swiata rzeczy bedacyh ich odbiciem - to na mocy tych własnych słow, jest problemem Platona i platonizmu a nie teologii. Najwyrazniej sam nie rozumiesz tego co czytasz, co podejrzewam już od pewnego czasu. Platon miał dwa rozwiązania, metafore jaskini i matematykę. Ta pierwsza zostala zarzucona przez filozofow sredniowecznych na rzecz sporu o uniwersalia, ktore jest sporem o realne istnienie pojęc ogolnych. Ta druga byla niezbywalnym elementem platonizmu cały czas. Jedna i druga miały swoj udzial w rozwoju filozofii i nauki. Ale widze ze ta problematyka jest ci kompletnie obca.

Nie wiem gdzie u mnie przeczytales ze idea moze być rzeczą. ale jesli nie czytasz nawet swoich tekstow, trudno miec zal ze nie czytasz cudzych. W kazdym razie filozofowie chrzescijanscy znakomicie rorozniali idee i rzeczy. Np bog nie byl dla nich ideą, tylko osobą, a idee umieszczali w jego umyśle.

"Dlatego wlasnie teologia tak latwo aprobuje wszelkie najbardziej sprzeczne twierdzenia. Nasze istnienie jest ograniczone czy nieograniczone? Nie ma problemu: jest i takie, i takie! Czlowiek jest z natury dobry czy zly: nie ma problemu! - jest i taki, i taki. Maryja jest bardziej ludzka, czy bardziej boska? I taka, i taka!"

Gdzies ty znalazl takie brednie? skad ci się wzielo ze teologia aprobuje najbardziej sprzeczne stwierdzenia, skoro nie jest niczym innym jak probą uzycia logiki do rozwiazania kwestii czysto abstrakcyjnych? Sprzeczność jest jej podstawowym narzedziem rozróznianiem twierdzen prawdziwych od fałszywych. Jesli jakas teologia aprobuje sprzecznosci to jest to teologia apofatyczna, korej celem jest wykazanie nieadekwatnosci języka do problemu. Sprzecznosc jest dla niej chwytem retorycznym, a nie twierdzeniem akceptowanym.
Gdziesz ty znalazł problem czy istnienie ludzkie jest ograniczone lub nieograniczone? Nie ma teologa ktory twierdziłby ze jest nieograniczone. Co to znaczy ze człowiek jest dobry czy zły? Czy jest zdolny do jednego i drugiego? oczywiscie, i gdzie tu sprzecznośc? Jak wyimaginowales bajke ze ktos sie zastanawia czy Maria jest boska? Nikt nie ma watpliwości ze jest ludzka.

Aporia jest wlasciowoscią myslenia w ogole, a nie teologii. Aporią platońska bylo, jak to jest mozliwe ze wieczna i niezmienna idea moze byc przyczyną zmiennej i zniszczalnej rzeczy. Ale to problem platonizmu a nie teologii. Nie widze zadnej grozy w tym ze myslenie do aporii prowadzi. Umysl ludzki nie jest doskonaly, a język zawodny. To cie przejmuje grozą?

Co filozofia, teologia i nauka ma wsplnego z sondazami zaufania? Chesz powiedziec ze prawda jest ustalana w drodze głosowania? jesli to jakas filozofia, to rodem z familiady. Nb kategorie "ksiadz" i "uczony" nie są rozłączne. A moze nie wiedziales ze nie kazdy ksiadz jest teologiem? Rzeczywiscie moze pogadaj czasem z ludzmi. Ale wiedzy o filozofii, teologii i nauce to szukaj raczej w ksiązkach, a nie w tłumie. Tam wypada klepac to co "wszyscy" (np bzdury o sprzecznosciach teologii) a nie myslec.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 08 2006 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by siloam: Wierzenia słowiańskie i rytuały zostały w formie pogańskiej na tyle zniszczone, że niemozliwa jest ich pełna rekonstrukcja.


Dobrze, ze innego zdania sa takie slawy jak np. Moszynski... Szkoda natomiast, ze za wierzenia slowianskie uznajesz prawdopodobnie tylko ich pozostalosci na obecnym terenie Polski...

Quote by siloam:I RKP tworzy de facto nową religię na bazie starej, bo ta stara nie jest i nie bedzię już nigdy w pełni dostępna.


Po pierwsze nie bardzo wiem przeciw czemu ma to byc argument w niniejszej dyskusji...
Po drugie KK tez de facto caly czas tworzy nowa religie na bazie starej (od pierwotnego chrzescijanstwa do wspolczesnego katolicyzmu biegnie b. dluga droga, minelo sporo czasu). Nie wiem natomiast czemu odgornie zakladasz, ze tylko rodzimowierstwo powinno byc ortodoksyjne i calkowicie niezmienne od swej postaci jaka posiadalo jakies 1000 lat temu... Caly swiat sie zmienia wiec czemu mylisz nas z rekonstrukcjonistami? Rekonstrukcjonizmem i odtworstwem historycznym zajmuja sie bractwa rycerskie... Wiara - jesli jest zywa (a taka powina byc) ma prawo sie zmieniac, ewoluowac... Odrebna kwestia jest natomiast najwyrazniej kolejne (jak mniemam) twoje odgorne zalozenie, ze rodzimowierstwo skonczylo sie jak nozem uciol w raz z przyjeciem chrztu przez Polske, raptem jakby ktos swiatlo zgasil i zaczelo sie odradzac dopiero teraz, po jakim 1000 lat... Gdybys nie wiedzial to KK w swych kazaniach jeszcze do XVII w potepial w swych kazaniach 'poganskie' zwyczaje. Rodzimowierstwo mniej lub bardziej jawnie caly czas funkcjonowalo na przestrzeni ostatnich wiekow. Wez tez pod uwage ze poganstwo slowianskie (o czym wspomnialem wczesniej) to nie tylko poganstwo polskie lecz takze naszych slowianskich sasiadow, u ktorych zachowalo sie znacznie wiecej swiadectw i gdzie lepszy jest do nich dostep (np. np. Litwa).

Quote by siloam:Jakkolwiek Kościół dostosował rytułały pogańskie do swoich potrzeb należy pamiętać, ze chrześcijaństwo ma zupełnie innych charakter od wierzeń j.w.


I (tu sie z toba zgodze) cale szczescie... czy moze raczej nieszczescie...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 08 2006 16:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by eriugena:Czy mozna mowic o religii wyznawanej a jakim kraju od 100o lat ze jest narzucona? Jest to mylenie stanu faktycznego z genezą historyczną.


Skoro sie to robi to najlepszy dowod ze mozna

Quote by eriugena:Nic nie wiadomo o walce naszych "przodkow" z chrzescijaństwem.



Wybacz ale nie myl wiedzy historucznej z zasobami swojej wiedzy (czy raczej niewiedzy)... Wiadomo b. wiele tylko trzeba wykazac minimum wysilku i sprawdzic informacje z dziedziny, w ktorej chce sie zabierac glos... na popczatek poczytaj troche o powstaniach, ktore wybuchaly w celu obrony rodzimej wiary czy tzw. Reakcji poganskiej 1034 - 1037 r.

Quote by eriugena:Religia zawsze była sprawa elit, i jezeli władca decydowal sie na jakis kult, nie róznil sie od elity kapłańskiej i politycznej, ktora wczesniej ksztaltowala religię uchodząca potem za "rodzimą"...


Zawsze to b. czesto...
JW. tym razem odnosnie takze wiedzy z religioznastwa... Inaczej beda sie wyksztalcac wierzenia w wiekszych skupiskach ludzkich, czesto stanowiaca takze narzedzie do osiagniecia innych (np. politycznych) celow (np. umocnienia wladzy - np. Katolicyzm zdobyl poparcie moznowaldcow gdzyz glosil ze wladza/mianowanie na Krola pochodzi od boga, kto wystepowal przciw Krolowi - zwlaszcza namaszczonemu przez Papierza - niejako wystepowal wiec przeciw Bogu) a inacej ludnosci generalnie rozproszonej na wiekszym terenie, gdzie podstawa jest persownifikacja praw natury, kult przodkow, totemizm...

Quote by eriugena:Nic nie wiadomo, aby dawnych słowian nazywano okrutnymi dzikusami. Dzikusy? To bardzo anachroniczne podejscie do dawnych kultur. Mitem o słowianach byla raczej sielankowość tej kultury. Oczywiscie to mit historyczny. Nie były to niewiniatka.


...Nic to bardzo niewiele... Zawsze tak generalizujesz? ...a powyzsza opinie wysowasz na podtsawie tego, jak jeden z obecnych switych KK zbeszczescil lokalne miejsce kultu po czym uczynil to po raz kolejny (mimo wczesniejszego ostrzezeniu), za co nastepnie zostal zaciukany przez Prusow? Owczesna epoke generalnie trudno oceniac wspolczesnymi kryteriami niezaleznie od systemu wierzen - z pewnoscia byli jednak b. przychylni obcym niz pozostali (moze gdyby tak cieplo nie przyjmowali w dom obcych ,to misjonarstwu chr-janskiemu byloby znacznie trudniej niesc swoja wiare), ba - nawet zwyczaje wobec jencow mieli pod wieloma wzgledami wyprzedzajace swa epoke - jeniec mogl zostac wykupiny a jesli rodzinka skompila to stawal sie niewolnikiem jednak tylko na pewien okres czasu. Po tym okresie byl uwalniany i mogl wrocic do swoich lub dolaczyc do wspolnoty w ktorej przebywal przez ostatni czas...

Ksiądz Meslier nie porownywal chrzescijaństwa z kultura politeizmow etnicznych ludów niepismiennych, tylko z wielką kulturą antyku środziemnomorskiego. Porownywac ja z kulturą słowiańska z tego punktu widzenia że chrzescijanie jedna i drugą nazywali pogańską, to tak jakby zrownac cywilizację Chin z epoki tang z kulturą hopi, bo jednych i drugich ktos nazwie żółtkami (dla informacji, bo tu z wiedzą cienko - indianie to rasa żółta).


Osobiscie uwazam ze systemy wierzen Indian za wybitnie rozbudowane i bogate... i bynajmniej wcale nie gorsze od wierzen epoki tang - po prostu odmienne.

Kultura antyczna przyszla na ziemie słowiańskie wraz z chrzescijaństwem i poprzez chrzescijanstwo zetkneli sie nasi przodkowie z Platonem. Jesli ktoś uwaza, ze go w ten sposob "narzucono", to jest najprawdziwszym wieprzem, przed ktorego rzucono perły.


Najbardziej w powyzszej wypowiedzi podobalo mi sie "kultura antyczna przyszla na ziemie słowiańskie wraz z chrzescijaństwem"... pomijajac nawet kwestie jak wiele z tej kultury dzieki KK przepadlo bezpowrotnie to znacznie wczesniej na te ziemie (zazwyczaj w celach handlowych) przybywali przedstawiciele innych kultur i jesli nawet "kultura antyczna przybyla wraz z chrzescijanstwem" to nie jest to jeszcze wcale rownoznaczne ze dzieki chrzescijanstwu...

O Meslierze mozna powiedzieć wiele, ale nie to ze byl odwazny. Nigdy nie wydal swego spisywanego ukradkiem Testamentu za życia, bo jako wzor oportunizmu i hipokryzji udawal poboznego proboszcza, przelewając na papier swą nienawiśc do koscioła za to, iz byl za malo odwazny by jego wynaturzeniom przeciwstawic sie jawnie.

Nic mi tez nie wiadomo o sfałszowaniu historii antycznej. Jesli ją fałszowano, to raczej idealizując starozytnych. (vide: cytat z Mesliera) - Meslier o poganach slowiańskich nie pisał nic, i wątpie by ten wielbiciel Cycerona mial dla nich coś więcej niż pogardę.


Zbyt czesto gardzi sie tym czego sie nie zna, co jest odmienne - niestety takze wspolczesnie...

Chrzescijaństwo nie "wzięło" z pogaństwa świat bożego narodzenia. Przeciwnie - w zwyczaje kultury antycznej wprowadzalo nowe tresci religijne.


Czesc Chr-janstwa moze i nie ale np. Katolicyzm i owszem...

Z kultury antycznej chrzescijanstwo bralo nie tresci religijne, tylko filozoficzne, wykorzystujac je do celow teologicznych.


Zgadza sie - zapomnialas tylko dodac, ze tylko z tych, ktorych wczesniej nie zniszczyl bo akorat zbytnio nie klucily sie z owczesnymi wartosciami chr-janstwa.

Chrześcijanie nie przejęli kosciołów od pogan. Historia powstania typow budynkow sakralnych chrzescijanstwa jest dośc dobrze znana.


Uciekasz od tematu... Czy przed chrjanstwem nie budowano swiatyn?

Król Artur może i byl poganinem, ale graal nie jest elemantem religii chrzescijanskiej tylko literatury dworskiej powstałej w XII wieku.


A krolowa Mab?

Faktem jest że temat religii słowiańskiej nie zostanie wyjaśniony do końca, bo brak źródel.


Zrodel jest dosc tylko niestety wiele od lat czeka na przetlumaczenie na nasz rodzimy jezyk...

Nasi "wybitni" przodkowie byli niepiśmienni, i nic nie zostawili, porownywalnego chocby z Eddą, czy Kalevalą... Widac nic takiego nie stworzyli... I do czego tu wracać?


To, ze wielce prawdopodobne, ze nie znali pisma, niczego takiego jeszcze nie przesadza... Slyszalas o opowiadaczach? Pelnili swego rodzaju role zywych ksiag, co w czasach przesladowania bylo najlepszym sposobem na zachowanie pewnej wiedzy. Nie wiem natomiast co ty widzisz ale zarowno owczesni kronikarze jak i nawt strzepy zachowanego do naszych czasow folklorow zdaja sie swiadczyc zgola co innego. Odrebna kwestie stanowi natomiast fakt, ze Slowianie wywodza sie ze znacznie szerszego pnia kultury indoerupojskiej a ta ma pewne cechy wspolne... Inna sprawa - jesli natomiast (twoim zdaniem) nie ma do czego wracac to czego sie tak obawiasz?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 08 2006 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by eriugena:Co do rzekomego wpływu religii słowiańskich na chrzescijaństwo, popadasz w sprzecznośc sam ze sobą, podając jako dowod celtycką genezę świeta zmarłych. Więc jak w końcu jest? Celtowie czy Słowianie?


Ktos tu chyba ma klopot ze zrzumieniem kontekstu... Co w takim razie powiesz o tzw. swiecie Wilkiej Nocy i poganiskim Jarym p.tutaj albo inne?

Dało to nawet powod do twierdzenia (Łowmiański),


W kwesti wierzen polecalbym raczej Moszynskiego...

============

Sam więc widzisz ze ta "rekonstrukcja" nie ma sensu, bo to inne czasy. Powrot do neopagaństwa nadal uwazam za wysoce zabawny, o ile nie jest czymś innym niz rozrywka wakacyjną.


Do neopoganstwa raczej trudno wrocic bo jak sama nazwa wskazuje jest to nowe poganstwo... i tak jak ty to przedstawiasz rzeczywiscie wydawac by sie moglo zabawne jesli wrecz nie paradoksalne. My osobiscie mowimy natomiast o powrocie do rodzimowierstwa czyli do wierzen, ktorych geneza jest nierozerwalnie zwiazana z danym terenem, srodowiskiem, natura, etnicznoscia. Innymi slowy mylisz pojecia i stad prawdopodobnie calkowite u ciebie niezrozumienie tematu.

O co tu chodzi? czy wy wierzycie w istnienie dawnych bostw? jaka jest teologia tej religii?


To temat na zupełnie odrebny watek (choc rownie dobrze moglbym zapytac czy ty wierzysz np. ze Noe upakowal na jednej lajbie przedstawicieli wszystkich gatunkow zyjacych wowczas na ziemi tudziez w gadajacego weza i takie tam), a do tego niekoniecznie w tym portalu... z checia natomiast odpowiedza ci obszernie na ten temat na ktorymkolwiek portalu rodzimowierczym.

Wracac do tych zamierzchłych kultów, po przeoraniu swiadomości przez filozofię i teologię wielkich religii uniweralistycznych, i po ich krytyce przez racjonalizm?


JW. p. nawias.

To jest zwyczajny regres intelektualny.


Prawa natury tak szybko sie nie zmieniaja...

System np wierzen chrzescijańskich ma sie tak do systemow wierzeń np przedpismiennych słowian, jak cięzarówka do tragarza.


...Tragarz zazwyczaj dociera nawet tam, gdzie nie ma drog, ktorymi moglyby poruszac sie ciezarowki (pomijajac fakt, ze twoje porownanie pasuje jak garbaty do sciany). Jak sam to okresliles 'System wierzen chrzescijańskich' sam juz do konca nie wie czym jest tyle razy byl w warsztacie latany (najczesciej drutem i sznurkiem) i przebudowywany (z roznych czesci innych modeli i marek - nie mylic z tuningiem) - stad tak wiele roznych opini co do jego parametrow technicznych zapamietanych przez kolejnych jego urzytkownikow - że trudno go nawet porownac do jakiejkolwiek innej marki, chocby i zabytkowej.

========================

Czytałem jeden bełkocik na rodzomowierstwie czy czyms takim. Nic senownego. W bibliografii brak najnowszych pozycji. Nawet Gieysztora sprzed prawie 20 lat.


Gieysztor to byl tam akurat wymieniany wielokrotnie...

===============

Jestem tu od wczoraj, więc nie wiem co administracja portalu uwaza za słusze lub nie, ale nie widzę powodu, dla ktorego na portalu religijnym nie moznaby opowiadac o roznych wierzeniach, zwłaszcza w celach komparatystycznych. Gdybym sie mylil, portal ten nie wart byłby mojego zainteresowania ale to moja osobista sprawa.


Pewnie mozna ale nie koniecznie rozbjajac do tego celu inny watek, dyskusje... i to generalnie dotyczy wiekszosci for, w roznych portalach.

Ad rem: jesli macie świaodmośc ze bogowie to jedynie personifikacje sił natury, to po co wam oni?


Uchym, bo chociazby raczej trudno zyc bez tych sil...

nadal jest to rozrywka w postaci zabawy w rytuały.


Religia zawsze jest bardziej potrzebna wyznawcom niz Bogom...

Dualizm ziemi i nieba jest bezsensowny. W religiach dualizm oznacza coś zupełnie innego - dwoistosc rownych sobie abstrakycjnych sił boskich wyrazanych w symbolach np światła i ciemności, czy dobra i zła.


Slyszales o pnateizmie? Dualizm jest wowczas zawarty w jednym.... Bogu apsolucie.

Dzieki za potwierdzenie moich podejrzeń, ze w istocie chodzi o rodzaj panteizmu.


U czesci z nas niewatpliwie...

maja obowiazek rozumnej refleksji moralnej, czyli zastanawiania się nad tym co jest złe lub dobre, i przewidywania konsekwecji swych czynów. jesli mam rozumieć, ze neopogaństwo zwlania ludzi z tych obowiazków, to moge przyjąc to jedynie z niesmakiem jako intelektualny i humanistyczny regres.


No raczej nie zwalnia choc moze przyjac zdecydowanie inny punkt odniesienia.

Wiara i kultura słowian być moze ma cos wspolnego z duchowscią, choć nie mozna odpowiedzialnie o tym mowic wobec braku żrodeł. Natomiast czy neopogaństwo ma cos wspolnego z duchowoscią, to zupełnie inna sprawa.


Czy posiadanie tzw. duchowoci jest twoim zdaniem niemozliwe do osiagniecia przez nowo powstale, wspolczesne wyznanie (rozumiem ze mowimy o neopoganstwie a nie rodzimowierstwie)?

Oczywiscie stanowczo zaprzeczam, izby rodzimowierstow było bogatszym i starszym systemem religijnym od chrzescijaństwa.


Zalezy czyje/ktore rodzimowierstwo...

Slowianie pojawili się na scenie historii w V-VI wieku, gdy system religijny chrzescijanstw osiągnął pierwszy szczyt swojego rozwoju.


To nie zanczy, ze ich wierzenia nie posiadaly ciaglosci z innymi ( w tym juz tu, na tym terenie, zastalymi). Odrebna kwestia, ze slowianie naleza do kultury indoeuropejskiej a wierzenia tej sa chyba ciut starsze niz V-Vi wiek.

Tymczasem po pierwszych werzeniach słowina nie pozostalo nic gdyby rzeczywiscie byl to tak rozwiniety system wierzeń, slady intelektualnje walki z chrzescijanstwem zachoway by się, tak jak zachowaly sie w przypadku pogaństwa antycznego.


Pozostalo i zachowalo sie... chocby w sladach, ktorych chrzescijanstwo mimo usilnych staran nie 'wyplenilo'.

Nic jednak dziwnego, ze sie nie zachowały, bo byl to lud nie uzywający pisma. Pozwole sobie na twierdzenie, ze systemy prehistoryczne (niepismienne) nie maja sznas na osiagniecie poziomu intelektualengo ludow historycznych.


Mozesz sobie pozwalac co nie znaczy ze jest ono prawdziwe (pomijajac mylenie epok).

========================

Co do roznicy między chrzescijanstwem a neopogaństwem, mam do powiedzenia tyle, ze chrzescijanstwo na gruncie zastanych religii wnosilo nowa tworcza i bardzo istotna w historii cywlizacji idee.


Dooobre...

Nie wiem co wnosi neopogaństwo poza mieszaniną naiwnego antykwaryzmu, niechujstwa poznawczego, i idei skadinąd pozareligijnych, jak ekologizm, czy paranuaki..


Wlasnie dajesz dowod ze nie wiesz... Innymi słowy nie wie a gada ... By natomiast byc antyklerykalem wcale nie terzeba byc neopoganinem - wystarczy byc ateista lub agnostykiem... ba, znam nawet kilku antyklerykalow, ktorzy mimo tego uwazaja sie za chrzescijan. Odrebna kwestia - ciekawy masz sposob dyskusji: tyle konkretow podales odnosnie tego co wnioslo chrjanstwo, ze z pewnoscia nie przetrzymaja z pruby porownawczej z tym czego "nie wiesz" o neopoganstwie.

================

Duchowośc wogole nie jest zjawiskiem masowym.


W takim razie nie masz wiekszych powodow by przypisywac ja chrzescijanstwu ))

I trudno oprzec sie wrazeniu ze neopogaństow jako religie jest jak najbardziej zwiazana z kultura masową, jak teozofia, okultyzm, denikenizm i tym podobne zjawiska.


Nie wiem czy sie orientujesz ale neopoganstwo to b. szerokie, a przy okazji maloprecyzyjne pojecie... moze latwiej byloby ci sie skupic nad masowoscia chr-janstwa?

Chrzesijanstwo jest religią dla kazdego, poniewaz znajdzie sie tam miejsce i dla analfabety i dla intelektualisty. Ty zdaje sie łudzisz sie ze neopoganizm jest dla intelektualistów. Otoz mylisz sie -kazda religia, ktora wmawia ludziom ze jej istota jest odkrywanie zakrytych tajemnic (np zaginionej wiedzy druidów) jest zawsze religia dla mas, epatujaca tajmnicą, znaną wtajemniczonym (tym od "zyia duchowego").


Ciekawe jak sie procentowo rozklada stosunek tego podzialu w obu systemach wyznaniowych )) Nie wiem (teraz ja sobie pozwole na spekulacje) doprawdy czy czy neopoganizm jest dla intelektualistow ale generalnie przyznac ci musze racje ze chr-janizm z zalozenia obliczony byl na ilosc a nie jakosc - wystarczylo jedynie slepo wierzyc i juz...

Ja jestem w stanie odpowiedziec na kazde pytanie dotyczace chrzescijanstwa jakie zadasz, zamiast odsyłac cie do, jaks sadze zbyt obfitej na twoje mozliwosci, literatury. Przytyk ten bierze sie z twej dostrzegalnej na pierwszy rzut oka ignorancji na temat chrzescijaństwa.


Zapewne powyzszego twierdzenia nie mozesz zastosowac do siebie odnosnie rodzimowierstwa czy neopoganstwa, a jednak...

Nawiasem mówiac nic mi nie wiadomo o oryginalnych tekstach celtyckich. Byloby to odkrycie epokowe.


Druidyzm to nie nie moj temat ale co ty ciagle z tymi tekstami? Chrjanizm sam bazuje na czyms co orginalnie zupenie do niego nie nalezy...

Jesli cie zapytam, o jakich tekstach mowisz, kiedy odnalezionych, gdzie przechowywanych, jak datowanych, w jakim języku spisanych, kiedy i gdzie wydanych krytycznie, znowu odeslesz mnie do jakis stron www? ja zapytany o biblie nie musialbym uciekac sie do tak tanich uników.


JW. To powiedz nam o oswiecony skad w Bibli zapozyczenia z innych tekstow wyznaniowych, dotyczacych zupelnie innych wierzen i kultur? W porzyczaniu to ktos tu byl dobry i nie ominelo to nawet poganskich swiat...

Wybacz ale jestes przewrazliwony, niczym radiomaryjowiec. Ja cie nie obrazam tylko z ciebie, scislej mowiąc z waszje neopogańskiej społki kpię.


No to z dyskusja ma to juz raczej niewiele wspolnego... szczegolnie ze glowny temat tego watku z zalozenia nie mial dotyczyc wcale neopoganizmu... No ale co tu wymagac od kogos kto za cel postawil sobie kpienie z cudzego przyjetego stanowiska.

I nie czynilem tego pokąd nie ujawniliscie, ze nic nie wiecie o chrzescijanstwie (i to bedąc wychowanymi w tej formacji kulturowej) co nie przeszkadza wam powtarzac załosnych frazezów i stereotypów antylerykanych, dopoki nie dowiedzialem sie ze nie odrozniacie dogmatu od dogmatyzmu, dualizmu od politeizmu, monotezimu od monizmu, nie wiecie co to jest eklektyzm itd.


Zawsze najbardziej bawilo mnie jak ktos w cudzym imieniu stawia pewne tezy a nastepnie zabiera sie za ich obalanie. Pomijajac ze w tym watku jakos nie dostrzeglem antyklerykalizmu (choc moze cos przeoczylem) to od kiedy klerykalizm czy tez antyklerykalizm ma cos wspolnego z pogladami wyznaniowymi? Inna sprawa - zawsze tak generalizujesz? Czy wszystkich chrzescijan mamy oceniac po twoim przykladzie? Mam nadzieje ze sami chrjanie w wiekszosci przyznaja ze nie...

Wybacz ale tutaj nie ma mowy o zadnym poziomie intelektalnym , bo jestesmy w szkołce. Zaden z was nie potrafi powiedziec porzadnie co jest treścią jego wierzeń, prawdopodobnie brak kompetencji językowej.


No, ty zes blysnal wielokrotnie wybitnym intelektem... ale skoro rzeczywiscie w to wierzysz co cie tu jeszcze trzyma? Znajdz sobie lepszy watek a nam pozwol prowadzic nasze szkolne rozmowki.

Ciesz sie ze natrafiles na kogos takiego jak, ja kto cie budzi z umyslowej drzemki, bo zdaje sie uwierzyles, ze jestes na własciwej sciezce wiadącej do wlasciwych odpowiedzi. To jest dogmatyzm.


...A to jest zwykle zarozumialstwo, pycha i hipokryzja.

Mamy kolejna porcje neopogńskich przesądów. Zadne wierzenia pogańskie nie zostaly przejete przez chrzescijaństwo,


Czesc tych co w swoim mniemaniu sami uwarzaja sie za chrzescijan, za cos takiego uwazaja np. kult Maryii.

chyba, ze zdolasz udowodnic ze wierzenia chrzescijanskie zmieniły sie po chrystianizacji irlandii, co byloby rewelacją.


Zeby cos udowodnic w zadnym nie musze brac pod uwage / przejmowac sie / warunkami, ktorymi prubujesz za wszelka cene dowiesc swoich racji. W nosie mam czy wierzenia chr-janskie zmienily sie po tym czy po tamtym okresie, bo nie ulega watpliwosci ze czerpalo z innych kultur i wierzen przez caly czas swojego istnienia... i te elementy sa nad wyraz widzoczne chocby w czesci "chrjanskich" swiat.

Wspominalem już ze przejmowanie dat i miejsc kultu nie ma nic wspolnego z wpływem poprzedzajacych religii, tak samo zajmowanie palaców na paralmenty nie pozwala mowić o wpływie monarchii na demokrację.


Daty i miejsca mialy zatrzec / wyprzec poprzednie wierzenia... ale naszczescie nie najlepiej im to szlo. Ostatecznie wiec to czego nie udawalo sie wyeliminowac (a bylo najsilniej zakorzenione) poddawano asymilacji.

"Okrutna chrystianizacja" to antykleryklany mit


Taaaa, najlepiej moga cos na ten temat powiedziec np. Prusowie...

, a w Irlandii nie byla ona najmniej okrutna tylko zwyczajnie i po prostu pokojowa.


To wkoncu bywala okrutna czy nie?

I nie ma nic nadzwyczajnego ze mnisi chrzescijanscy ocalili częsciowo dorobek wczesniejszych kultur, bo robili to zawsze i wszędzie, poczynając od straozytego Rzymu i Grecji, poprzez opis kultur prekolumbijskich, skończywszy na etnograficznych badaniach misjonarzy trwajacych do tej pory.


tak szczegolnie to 'częsciowo' nalezaloby zaakcentowac. A jak ocalili np. dziedzictwo Aztekow... szczegolnie w wywozonych zlotych ozdobach No tak - ale przeca to nie mnisi tylko wojska hiszpanskie wiec nie ma o czym mowic...

Nawiasem mowic skoro twoi tak cenieni druidzi dostrzegli w chrzescijanstwie piekno duchowe, to moze bys wzial z nich przykład?
I na twoim miejscu nie myliłbym patriotyczno-nacjonalistycznych dązen narodów poceltyckich z zyciem duchowym. Rzekome "odrodzenie" druidyzmu na znaczenie polityczne.


Nie oceniaj wszystkich systemow wyznaniowych wg wlasnego...

=========================

Quote by eriugena:No to sobie pogadajmy.


On nas chyba chce zagadac na smierc

Najpierw zasady ogolne. Zadna religia nie powstaje w prózni


Zgoda

i nie jest zadnym odkryciem


Tu nie bylbym do konca przekonany - zalezy co rozumiesz pod pojeciem odkrycie...

, ze chrzescijanstwo jest zanurzone we własciwej sobie kulturze, przede wszyskim judaistycznej, juz wtedy infiltrowanej przez wpływy hellenistyczne.


Skoro nie przyjmowalo innych zalozen, wierzen, czemu sie z niego wyodrebnilo?

Tylko trzeba trochę ostrozniej szafować pojeciem "pogaństwo", poniewaz to nazbyt dowolne.


Raczej malo (jak juz wczesniej nadminilem odnosnie Neopoganstwa) precyzyjne...

Religia i mysl judaistyczna pozostawaly pod wplywem nie wierzeń religinych (panteony greckie, rzymskie, egipskie, perskie czy kannanejskie) ale hellenistycznej filozofii, przede wszytkim platonizmu (szczegolnie tzw. sredniego platonizmu) i stoicyzmu, tudziez rozleglej kultury literackiej antyku.


A co z zaporzyczeniami znacznie starszymi? Po drugie - wszystkie wymienione przez ciebie swery wowczas sie szeroko przenikaly wiec twierdzenie, ze czerpalo tylko z filozofi lub literatury a nie np. wierzen jest wielka nadinterpretacja - co np. ze wspomniana solaryzjacja?

Tez nie powstawaly w prozni, tylko nawarstwialy sie na kolejne wierzenia ludow we wzajemnej osmozie.


Ale te zazwyczaj sie tego tak nie wypieraly...

Jednka monoteizm judaistyczny jest zupelnie nowa jakością w historii religii i zerwanie chrzescijaństwa z religiami poprzedzającymi było daleko bardziej radyklane, niż np płynne nawarstwienie sie paternalistycznych bostw celtyckich na prawdopodobnie matriarchalne panteony ludow zdominowanych.


To ty tak uwazasz...

Z problemem tradycyjnych kultow rodzimych chrzescijanstwo zetknelo sie po raz pierwszy, gdy wyszlo ze antycznego srodowiska miejskiego i zetknalo sie z wsią ("poganin" to tyle co wiesniak).


Pogaństwo (łac. pagus "wioska") - Samo słowo pogaństwo pojawiło się w V w. W tym to okresie nastąpiła wzmożona chrystianizacja Cesarstwa Rzymskiego, któremu skutecznie opierali się mieszkańcy wiosek (według części odmiennych opinii słowo paganus oznaczało w pierwszym rzędzie 'górala', mieszkańca górskiej gminy pasterskiej). Wioski te po łacinie nazywano Pagus i właśnie od tego słowa powstało określenie pogaństwo. Pierwotnie owo określenie nie miało więc pejoratywnego znaczenia wieśniak. Dopiero w czasach dużo późniejszych, pogardliwe zaczęli stosować je wyznawcy religii monoteistycznych: chrześcijaństwa i Islamu odnośnie do wyznawców religii politeistycznych i animalistycznych. W wyniku tego współcześni poganie (czy raczej neopoganie) sami określają się mianem rodzimowierców.

poganin - miano nadawane przez wyznawcę monoteizmu wyznawcy dawnej wiary politeistycznej, czasem również używane jako synonim słowa "ateista".
pogaństwo - w chrześcijaństwie nazwa używana w odniesieniu do wielobóstwa lub religii pierwotnych; utworzona od łacińskiego słowa pagani – wieśniacy; nie dotyczy wyznawców religii uznających jedynego Boga: judaizmu i islamu.


Zycie wiejskie jest zwykle oparte o trwałe tradcyjne wzorce, a mozliwosci edukacyjne o wiele skormniejsze niż w miescie


...w ktorym stosunki spoleczne sa b. luzne.

A chrzescijanstwo edukacji (przede wszytkim pismiennosci) wymagało, jesli mialo byc zrozumiałe,


taaaa, szczegolnie w sredniowieczu gdzie nauke wprowadzono dopiero wowczas jak zrozomiano ze sama sila nie wyzciezy sie w walkaz z karajami z pod znaku polksiezyca (a i wowczas nauka zarezerrwowana byla dla duchownych, poslugi kosciola a w nastepnej kolejnosci rodu kruleskiego a z czasem moznych). Nie zapominaj tez o zakazie w pewnych wiekach dotyczacych studiowania Biblii.

Mamy do czynienia przynajmniej z jednym pradopodobnym wypadkiem, związanym ze sporami chrytstologicznymi IV CIACH


Czyli jednak...

============================

Co do absolutu


Absolut - posiadający w sobie wszelkie racje swego istnienia. Pojęcie oznaczające byt doskonały, najwyższy, pełny, niezależny, nieuwarunkowany, bezwzględny. Występuje w wielu filozofiach idealistycznych. Absolut może być traktowany jako filozoficzny odpowiednik pojęcia Boga, pozbawionego jednak przymiotów osobowych, choć w niektórych systemach pojęcia Boga i absolutu są właściwie równoważne. Jako termin filozoficzny, absolut został wprowadzony przez Schellinga i Hegla, choć doszukiwać się można go również w systemach wcześniejszych, zwłaszcza w panteizmie Spinozy i oświeceniowym deizmie.

Niektóre systemy przypisują pojęciu "absolutu" dodatkowe atrybuty. Tak jest na przykład u Hegla, gdzie absolut jest całością istniejących rzeczy rozpatrywaną w całej jej złożoności. Całość ta jest rozumna i zmienna, a jej rozwój podlega dynamicznym prawom dialektyki, będącymi w mniemaniu Hegla i jego następców czymś więcej niż "statyczną" logiką.

Podobne koncepcje absolutu występują u neoheglistów angielskich, w szczególności zaś u Bradleya, w systemie, którego wszystkie zjawiska (fenomeny) istnieją samodzielnie i są jednocześnie składnikami wszechobejmującego absolutu.

Rodzaj dowodu nie wprost na istnienie absolutu przedstawił amerykański filozof Josiah Royce. Doszedł on do wniosku, że tylko przyjęcie istnienia absolutu prowadzi do niesprzecznej teorii poznania, w której jest możliwe zrozumienie, w jaki sposób można tworzyć pojęcia i obiekty, których nie da się bezpośrednio wyprowadzić z opisów zewnętrznej rzeczywistości.

Dowód ten ma jednak sens tylko wtedy, jeśli uzna się a priori obiektywne, tj. niezależne od ludzkiej psychologii myślenia, istnienie takich obiektów. Według pozytywistów logicznych pojęcia i obiekty, których nie da się odnieść do zewnętrznej rzeczywistości są tylko ubocznym efektem działania ludzkiej psychiki i nie wnoszą one konkretnych treści do ludzkiego poznania. Część z nich to swoisty metajęzyk (np. matematyka), potrzebny jako narzędzie do porozumiewania się, a część to wirusy umysłu.

Jesli wiec ktoś doswiadcza wielosci boskiej, to nie jest do doswiadczenie absolutu.


No co ty nie powiesz? A co jesli Byg Najwyzszy jest jeden (jak sama nazwa wskazuje) a tzw. pomniejsi to poszczegolne, uproszczone aspekty tegoz Boga Najwyzszego?

Mozna miec roznorodne doswaidczenia religijne i nie miec dla nich adekwatnego opisu i nazwy. Ale jezeli juz je nazywamy, nie mozna uzywac terminologii dowolnie, bo pojawia sie bełkot.


Tak wlasnie oceniam wiszkosc dalszej czesci twojego postu

======================

Zycie duchowe wiąze sie z przezyciami religijnymi, dotyczacymi sfery duchowej rzeczywistości, np z odczuciem bliskosci boga. Nie dyskutujemy w tej chwili faktu czy takie przezycia sa po prostu właściwością umyslu, czy tez ich treśc ma zwiazek z jakąs rzeczwistoscia boską. Uczestnictwo we mszy moze sie wiazac z przezyiami duchowymi, ale nie musi.


Podobnie jak obcowanie z natura...

================

Jednka ofiary to równiez misjonarze - np św. Wojciech.


Jak na wygnanego z wlasnych stron rodzimych to niezle awansowal...

=================

Ciekawe, neopogaństwo to czysta duchowsc, a misjonarze to polityka.


Znow stawiasz teze za kogos by nastepnie udowodnic ze nie jest falszywa... Badz powazny... Przedmowca napisal:
Zainteresowanie wierzeniami slowian, szamanizmem,
odrodzenie druidyzmu wynika przed wszystkim z potrzeb
duchowych a nie dazen politycznych.

Jest to wlasnie powrot do prawdziwej duchowosci.
z konteksy wyraznie wiec wynika (no chyba ze ktos ma klopoty z jego zrozumieniem) ze prowadzic ale wcale nie kazdy musi do niej dojsc.

Gdybysmy tak mieli to ując nie ma w tym nic poza


...manipulacja cudza wypowiedzia.

Gdyby to było prawdą ze dzialania neopogan sa dyktowane chęcia pozbycia sie polityki w religii,


Kolejna bledna tez w cudzym imieniu - czy ty w ogole jestes w stanie dostrzec gdzie jest przyczyna, a gdzie skutek?

============================

Nie bylo to co prawda do mnie, ale postaram sie odpowiedziec jako rodzimowierca choc nie reprezentant rodzimowierstwa... to bowiem nie stara sie jednoznacznie okreslac postrzegania istoty Boga gdyz istota niedsokonala moze jedynie starac sie zblizyc do istoty doskonalej, absolutu... i kazdemu to zblizenie moze byc dane w roznym stopniu.

Ok, ale kto to sa bogowie?


Jest jeden Bog Najwyzszy tozsamy Metawszechswiatowi a tym samym Absolutowi. Jego poszczegolne przejawy to Bogowie pomniejsi lub tez w nim sa zawarci Bogowie Pomniejsi tudziez Polbogowie, Istoty demoniczne i pol demoniczne). Wiecej znajdziesz tu Bóg, Bogowie - czyli wiara w...

===================

Bog chrzescijan (rowniez judaizmu i islamu)
- transcendentny, pozaswiatowy
- jedynośc i doskonałość
- sam jest swoją przyczną, stworcą wszyskiego co poza nim, zródłem bytu
- bezpostaciowość
- wieczny (nie podlagajacy kategoriom czasu i przestrzeni)


Kurtka - nijak to sie ma do Jezusa... za to do Świętowita (no moze po za pierwszym) - jak Boga Najwyzszego (przedstawinego przeze mnie wyzej) pasuje jak ulal...

Bogowie pogańscy [...]


Znow brak zrozumienia (juz nie nawet kontekstu)... Malo byc praslowian.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 08 2006 17:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Ciekawe, w jakim stopniu to "rodzimowierstwo" jest ukształtowane przez wpływ chrześcijaństwa ?

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 marzec 08 2006 18:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Eriugeny:

Oj, Eriugeno, ilez tego znowu jest do "puszczenia mimo uszu": "bzdury", "mysleniem tego nie mozna nazwac", "brednie", "familiada". Naprawde jeszcze nie zauwazyles, ze nie robi to na mnie wrazenia? Ja i tak ide tam, gdzie prowadzi mnie rozwazany problem. A Ty idziesz ze mna.

I chyba wlasnie jestesmy prawie u celu, bo w ostatnim poscie zaczales - czego juz od dluzszej chwili oczekiwalem - sam sobie przeczyc. To wlasnie mial na mysli Kartezjusz, mowiac o teologii dyskursywnej: uzywanie rozumu, dopoki podpiera nasza teze, a calkowite odrzucanie go, gdy naszej tezie zagraza.

Pierwsza sprawa. Pisales mi przedtem, ze "chrzescijanstwo jako idea religijna" jest "rozwiazaniem" platonskiego problemu "rozdzielenia idei i rzeczy". To Twoje wlasne slowa dotyczace podstawowej idei chrzescijanstwa, idei Wcielenia. Nawet dodawales, ze jest to "otwarcie drogi z wiecznosci do czasu". Co to niby moze oznaczac, jesli nie naiwne przekonanie, ze mozna powtornie utozsamic pojecia, z ktorych rozdzielenia wlasnie wynika platonizm: wieczne doskonale ideee i czasowe niedoskonale rzeczy?

A teraz nagle pytasz ze zdumieniem: "Nie wiem, gdzie u mnie przeczytales, ze idea moze byc rzecza".

Druga sprawa: wyraznie okreslales przedtem Boga mianem "najwyzszej idei". To z kolei sa Twoje wlasne slowa dotyczace Boga w ujeciu chrzescijanskim.

A teraz co piszesz o teologach chrzescijanskich? Cytuje: "Bog nie byl dla nich idea, tylko osoba, a idee umieszczali w jego umysle".

Czy musze jescze w tej sytuacji odpowiadac na pytanie, skad mi "sie wzielo, ze teologia aprobuje najbardziej sprzeczne twierdzenia"?

Ja takze mam na koniec "uwage ogolna".

Dla nas to wszystko tylko dyskusja, ale byly i sa miejsca na swiecie, gdzie sie zabija za niezgodnosc z roznymi teologiami. To, co nazywasz rozwojem "bogatych myslowo" systemow teologicznych jest po prostu odpowiadaniem na nowe sprzecznosci, odkryte w teologii przez ludzi krytycznie myslacych. Powiesz mi moze: w tym wieku bylo tak, ale pozniej bylo juz tak. A ja Cie pytam: ilu ludzi zabito w miedzyczasie, zanim to nowe "tak" stalo sie oficjalne, "teologiczne"?

Jest to tym bardziej straszne, ze teologia zyje wlasnie aporiami (jak widac ze sprzecznosci, w ktore wlasnie Ty zabrnales). A podaje sie za mysl logiczna!! Pozornie respektuje zasade niesprzecznosci. Dla mnie to niegrozne, bo jestem filologiem i rozmaite sposoby maskowania sprzecznosci teologicznych mnie nie ruszaja. Ale ilu wiernych w Polsce, Ameryce Poludniowej lub innych biednych krajach jest filologami? Ci ludzie nie dosc, ze uwazaja sie za odleglejszych od Boga od ksiezy - to jeszcze mysla, ze sa od nich glupsi!

Pamietam slowa obecnego papieza: "czlowieku wspolczesny, slaby w mysleniu". I to powiedzial spec od doktryny, arcyteolog!

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dariusz Kot
 marzec 08 2006 19:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Co do dyskusji o wierzeniach przedchrzescijanskich:

Moim zdaniem najwazniejsza tutaj pozycja to nie Moszynski czy Gieysztor, bo to sa zbieracze szczegolow - polecalbym raczej "Drzewo zycia" Tomickich, gdzie znajduje sie proba syntezy, czyli kompletnego opisu wierzen praslowian, lacznie z kosmogonia, o ktora najtrudniej.

Ta ksiazka pokazuje tez doskonale, jak bardzo system wierzem chrzescijanskich jest prawie DO DZIS powierzchowny na wsi, to czesto jedynie slowa, narzucone na pojecia starych kultow plodnosci ziemi. Ale pojecia pozostaly, to one decyduja o aktywnosci kultu - dlatego np. katolicyzm jest zmuszony non stop isc droga od "Maryi, zwyklej dzieweczki" do "Maryi Boginii". Kazdy nastepny dogmat Maryjny to postepujaca teizacja - bedaca tak naprawde potwierdzeniam trwalosci pradawnego kultu Matki Ziemi na terenech rolniczych. Zawsze pytam: dlaczego radio o. Rydzyka nazywa sie Maryja?

Ja sam jestem prawie ze wsi, wiem co mowie

Dopiero tutaj widac, jak bardzo masi przodkowie mieli juz przemyslany swiat, zanim zabrano sie za ich "nawracanie".

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 08 2006 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by heinrichboll: Do Eriugeny:

1. Oj, Eriugeno, ilez tego znowu jest do "puszczenia mimo uszu": "bzdury", "mysleniem tego nie mozna nazwac", "brednie", "familiada". Naprawde jeszcze nie zauwazyles, ze nie robi to na mnie wrazenia? Ja i tak ide tam, gdzie prowadzi mnie rozwazany problem. A Ty idziesz ze mna.

1.I chyba wlasnie jestesmy prawie u celu, bo w ostatnim poscie zaczales - czego juz od dluzszej chwili oczekiwalem - sam sobie przeczyc. To wlasnie mial na mysli Kartezjusz, mowiac o teologii dyskursywnej: uzywanie rozumu, dopoki podpiera nasza teze, a calkowite odrzucanie go, gdy naszej tezie zagraza.

2. Pierwsza sprawa. Pisales mi przedtem, ze "chrzescijanstwo jako idea religijna" jest "rozwiazaniem" platonskiego problemu "rozdzielenia idei i rzeczy". To Twoje wlasne slowa dotyczace podstawowej idei chrzescijanstwa, idei Wcielenia. Nawet dodawales, ze jest to "otwarcie drogi z wiecznosci do czasu". Co to niby moze oznaczac, jesli nie naiwne przekonanie, ze mozna powtornie utozsamic pojecia, z ktorych rozdzielenia wlasnie wynika platonizm: wieczne doskonale ideee i czasowe niedoskonale rzeczy?

3. A teraz nagle pytasz ze zdumieniem: "Nie wiem, gdzie u mnie przeczytales, ze idea moze byc rzecza".

4. Druga sprawa: wyraznie okreslales przedtem Boga mianem "najwyzszej idei". To z kolei sa Twoje wlasne slowa dotyczace Boga w ujeciu chrzescijanskim.

A teraz co piszesz o teologach chrzescijanskich? Cytuje: "Bog nie byl dla nich idea, tylko osoba, a idee umieszczali w jego umysle".

Czy musze jescze w tej sytuacji odpowiadac na pytanie, skad mi "sie wzielo, ze teologia aprobuje najbardziej sprzeczne twierdzenia"?

Ja takze mam na koniec "uwage ogolna".

Dla nas to wszystko tylko dyskusja, ale byly i sa miejsca na swiecie, gdzie sie zabija za niezgodnosc z roznymi teologiami. To, co nazywasz rozwojem "bogatych myslowo" systemow teologicznych jest po prostu odpowiadaniem na nowe sprzecznosci, odkryte w teologii przez ludzi krytycznie myslacych. Powiesz mi moze: w tym wieku bylo tak, ale pozniej bylo juz tak. A ja Cie pytam: ilu ludzi zabito w miedzyczasie, zanim to nowe "tak" stalo sie oficjalne, "teologiczne"?

Jest to tym bardziej straszne, ze teologia zyje wlasnie aporiami (jak widac ze sprzecznosci, w ktore wlasnie Ty zabrnales). A podaje sie za mysl logiczna!! Pozornie respektuje zasade niesprzecznosci. Dla mnie to niegrozne, bo jestem filologiem i rozmaite sposoby maskowania sprzecznosci teologicznych mnie nie ruszaja. Ale ilu wiernych w Polsce, Ameryce Poludniowej lub innych biednych krajach jest filologami? Ci ludzie nie dosc, ze uwazaja sie za odleglejszych od Boga od ksiezy - to jeszcze mysla, ze sa od nich glupsi!

Pamietam slowa obecnego papieza: "czlowieku wspolczesny, slaby w mysleniu". I to powiedzial spec od doktryny, arcyteolog!



1. To dobrze ze nie robi to na tobie wrazania. Tym niemniej to sa bzdury i brednie. Musże cie jadnak pochwalić za przyjmowanie prawdy z godnością. To prawda ze ide za toba (scislej za problemami dydaktycznymi ktore stwarza twa nazbyt powierzchowna znajomośc rzeczy)bo ja nie mam takich problemow. Usiłuje wyjasnic czego nie rozumiesz.
Twoj post pod spodem zdradza w czym problem. Nie czytasz ksiażek na ktore sie powolujesz. Gieysztor zbieraczem szczgołow? To jest synteza religi sprzed 1000 lat. Tomiccy to tez synteza, (w przeciwiestwie do Moszyńskiego), tylko że, jak tytul mowi, ludowej wizji swiata i człowieka, a kultura ludowa to efekt czasów historycznych nie przedhistorycznych. Pomyliles gatunki pismiennictwa naukowego, zakresy i epoki. Obaiwam sie ze nie pochodzisz ze wsi sprzed 1000 lat. Nb ostatnia synteza religioznawcza (nie etnograficzna) to Szyjewski, Religia Słowian; Gieysztor ma ponad 20 lat, Tomiccy sprzed 30. To cale pokolenie.

2.Twoim kolejnym problemem jest rzniecie głupa, ktory udaje ze nie rozumie kontekstu wypwiedzi. Nie nalezy mylic porblemow filozoficznych z religijnymi. Filozoficznie platonizm prowadzi do aporii i jest to jego strukturalny problem. Religijnie chrzescijantwo utozsamiajac absolut z bogiem osobowym otwiera drzwi z wiecznosci do czasu dla osob. Nie dla idei. Co nie przeszkadza ze platonizm jest środowiskiem jednej z teologii chrzescijanskich, ani jedyną ani najwazniejszą. Istotny jest dla tego, ze w oczach chrzescijan jest "teologią naturalna", to znaczy taka filozofią ktora doprowadza do problemu teizmu poza mitologią, o własnych silach rozumu. Jesli nie potaisz yslec samodzielnie, to przynajmniej czytaj. Na początek polecam Tatarkiewicza. Bardzo stare, ale dobre dydaktycznie. Co do tatrakiewicza, pewnie mial na ysli jakąs teologię, ale sam byl jeszcze lepszy bo uzywał Boga w filozofii a nie toelogii. Własnie po to zeby polaczyc materie i ducha. Tak to jest gdy zna sie filozofow z kilku aforyzmów. Istny kogiel mogiel.

3.Nadal twierdzę że nie znajdziesz u mnie twierdzenia ze idea moze byc rzeczą. Napewno to nie to samo co napisac ze jest droga ze swiata idei do swiata rzeczy. Powinenies jeszcze popracowac nad logiczna analiza czytanego tesktu. Polecam zawsze jakies podstawowe studium logiki.

4.Pisze o utozsamieniu najwyzszej idei z bogiem osobowym judaizmu. Zwiodles mnie swoją werbalną fanfaronadą, myslame za naprawde wiesz cos o rzeczach o ktorych piszesz. Bede pamietal, ze musze bardziej łopatologicznie i bez skrotow myslowych. Nie wiem czy sie uda, jak nie rozumiesz to pytaj.

5.Jeszcza raz: najwyzsza ide = bog ososbowy; idee = wzorce w boskim umysle osobowego stworcy. Teraz rozumiesz?

6.Filologia nie jest kluczem madrosci, ani sprawnosci intelektualnej, jak widać. Ci ktorych znalem zawsze narzekali na ogłupienie wskutek przeładowania gramatyką, zwłaszcza historyczną. Oni przynajmniej zdawali sobie z tego sprawę. Tak czy tak jest tam podstawowe studium filozofii. Spałes?
Wracając do książek, czytales cos teolgicznego? czy tez tylko ze słysznia?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 08 2006 22:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by eriugena:
Co do tatrakiewicza, pewnie mial na mysli jakąs teologię, ale sam byl jeszcze lepszy bo uzywał Boga w filozofii a nie teologii. Własnie po to zeby polaczyc materie i ducha. Tak to jest gdy zna sie filozofow z kilku aforyzmów. Istny kogiel mogiel.


Chodzi, rzecz jasna, o Kartezjusza nie tatarkiewicza.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 maj 16 2006 22:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Jako że temat wrócił to umieszczam sprostowanie do tego co wcześniej pisałem.
Przemyślałem pewne sprawy i bardziej zgłębiłem neo-pogańską filozofię umieszczam więc ten tekst. Myślę że jest tu zawarta podstawowa różnica w teologii neo-pogańskiej a chrześcijańskiej. Jest to pisane w pierwszej osobie gdyż odzwierciedla to moje dzisiejsze poglądy.

--

Uważam że boska obecność na naszym świecie przenika wszystko od np. ludzi i zwierząt po rzeki i kamienie ale też miasta i fabryki (natura to cały świat, nie tylko np. drzewa i lasy). Nie ma według mnie nic ponad tym światem (żadnego piekła czy nieba). Jedyną koncepcją życia po śmierci jaka mi się wydaję możliwa jest coś w rodzaju ponownego odrodzenia, niekoniecznie takiego jak w reinkarnacji (odrodzenia w formę człowieka czy zwierzęcia). Jeśli już to było by to raczej odrodzenie w jakąś formę której nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić z naszego ludzkiego punktu widzenia, zespolenia się ze światem jako jeden z jego elementów. Nic w naturze nie ginie tak do końca, tylko zmienia formę, nawet dusza. Natura to cykle, mamy pory roku, życie i śmierć, tak samo jest z wszechświatem. Według mnie nigdy nie było niezależnego stwórcy istniejącego ponad światem. Wszechświat powstaje (wielki wybuch) rozszerza się (proces trwa miliardy lat) potem w pewnym momencie wszechświat zaczyna się kurczyć aż dochodzi do implozji, a następnie kolejnego wielkiego wybuchu i powstania nowego wszechświata. Te powstające wszechświaty, ten proces, trwa według mnie wieczność a przed naszym wszechświatem była już niezliczona ilość innych wszechświatów. ludzie są naprawdę czymś niepozornym i małym w porównaniu z ogromem tego co nas otacza.

Bóg czy bogowie to są według mnie byty tu "w" naturze nie ma nic "ponad".

Ja skłaniam się ku wicca i druidyzmowi, koncepcji boskości wynikającej z tej filozofii. W mojej duchowej ścieżce uznaje Boginię Matkę symbolizowaną przez ziemię (często w religiach etnicznych mówi się o Bogini uosabiającej przyrodę, świat naturalny, ziemię. Nie bez przyczyny natura jest nazywana matką, drugim symbolem Bogini jest księżyc) i Boga Ojca którego symbolem jest słońce. Słońce zapładnia ziemię na której powstaje życie. Jest to napewno jakaś koncepcja, muszę mieć formę do której się zwracam. Bogowie są częścia przyrody nie są ponad, są usobieniem sił natury można powiedzieć.

Uważam że obecność boska jest we wszystkim, gdy idę przez park czy las i słyszę szum liści, gdy widzę gwiazdy i podziwiam ich piękno, jest coś niesamowitego i pięknego w naszym świecie. Uważam że wszystko jest naturą, życie jest jednym z praw natury i działa i powstaje zgodnie z określonymi zasadami, człowiek jest jednym z gatunków zamieszkujących tę planetę (choć osiągnął rozwój niedostępny zwierzętom). Wszystko co się dzieje w świecie (nawet sprawy nie wytłumaczone) ma swoją przyczynę w prawach natury tego świata, których jeszcze nie poznaliśmy do końca (boskość jest częścią przyrody, częścią tego świata, nie ma nic ponad).

Przyjmuję uniwersalną zasadę etyczną, wiccańską poradę - "czyń co chcesz bylebyś przy tym nie krzywdził nikogo" ("Nikogo" znaczy też "Siebie"). Przyjmuję też że gdy człowiek będzie dążyć do rozwoju to automatycznie się etycznie rozwinie.

Na tym polega neo-pogańska etyka, nie ma dogmatycznych zakazów ale raczej jest nacisk na to że człowiek musi brać odpowiedzialność za swoje czyny.

Ważnym aspektem dla mnie jest także afirmacja życia, życie tu i teraz jest ważne, powinniśmy się nim cieszyć, nie jesteśmy jako ludzkość obarczeni grzechem pierworodnym od urodzenia. Wierzę że wszystko co nas spotyka w życiu nie jest przypadkiem. Jeśli zrobię dobry uczynek i pomogę komuś to gdy ja będę w złej sytuacji to ktoś mi może przyjść z pomocą, jeśli zachowam się źle to i mnie może coś złego spotkać. Staram się wierzyć że wszystko co się dzieje ma sens choć niekiedy trudny do odgadnięcia i nawiązuje tu do wicca i prawa przyczyny i skutku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 16 2006 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ładnie to napisałeś i jezeli Ci taka wizja wystarcza to szczęśc Boże. pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Thomas Z
 maj 17 2006 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Dzięki za miłe słowa, a ścieżka którą przyjąłem nie tylko wystarcza ale sprawdza się bardzo bardzo dobrze. Dzięki rytuałom i technikom otworzył się dla mnie nowy świat, jak to ktoś kiedyś powiedział „magia nie polega na odkrywaniu nowych lądów ale posiadaniu nowych oczu”.
Z wiccańskim pozdrowieniem, Blessed be

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 13 2008 00:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Przeniesione z watku W obronie krzyża w odpowiedzi na post z sob 12 sty 2008 22:27:26
Zagadnienie dotyczace m.in. solarnej symboliki krzyza od sob 12 sty 2008 15:29:49, istotne zagadnienie dla tego watku w poscie sob 12 sty 2008 20:50:25 CET




Quote by medieval_man:Naprawdę zachwoujesz się jak rasowy troll.


...Co tradycyjnie nie przeszkadza ci zabrac glosu.

Co w tym złego, ze chrześcijaństwo przejmowało na przykład daty świąt, pewne symbole kultury ludzkiej ogólnej, ktore nigdy nie były przypisane do jakiejś jednej jedynej kultury pogańskiej, ale po prostu spotykane były prawie wszędzie i pod te symbole podkładało własne znaczenie?


Przeczytaj jeszcze raz to co sam napisalej i... Pomysl... Szczegolnie o tych pewnych symbolach ogolnej kultury ludzkiej... I zastanow sie, co w takim razie w tym watku wzbudza w tobie taka wrustracje i trudnosc zaakceptowania pewnych faktow... I jak to wyglada, ze prawa do czegos co stanowi elemnt ogolnej kultury ludzkiej, probuje przypisac sobie jeden podmiot...

Właśnie gdyby celebrowało, czy szanowało ich wcześniejsze znaczenie postepowałoby głupio, skoro w świetle chrześcijaństwa "wszystkie rzeczy przeminęły i wszystko (staje się) nowe".


I zapewnie 'w swietle (tak rozumianego przez ciebie) chrzescijanstwa' takie stanowisko jest jak najbardziej w porzadku...

Nawet nie chce mi sie tobie, tego bardziej tlumaczyc...

Tym bardziej, że poprzednie znaczenie wywodzilo się z jeszcze bardziej poprzedniego znaczenia, a tamto bardziej poprzednie z jeszcze bardziej archaicznego.


Wywodzilo ale za zwyczaj z wiekszym poszanowaniem tej genezy (porownaj sobie chocby mitologie Grecka i Rzymska). Nie na zasadzie - zniszczyc co sie da, a czego sie nie da - co zbyt gleboko jest zakorzenione, zawlaszczyc i przeinaczyc.

Naprawdę tego typu teksty jakie przez cały czas prezentujesz w polemice "z pewnym systemem wyznaniowym" którego nazwy boisz się chyba nawet wymienić świadczą, jak i unikanie nazwy tego systemu, o pewnym dziwacznym kompleksie typu:


Znow sie zaczyna... Znow MM bedzie mi wmawial (co niejednokrotnie juz czynil wobec swoich rozmowcow) ze wie lepiej o demnie samego co mysle, co chce napisac a nawet na tej podstawie wysnowa jakie mam kompleksy... Ile to jeszcze razy bedziemy przerabiac? Skup sie facet na sobie - masz problem? To nie dokonuj przeniesienia tylko postaraj sie go rozwiazac...
Jesli zas chodzi o uzywane prze zemnie okreslenie "danego systemu wyznaniowego', to gdybys jednak faktycznie nie zauwazyl (a nie tylko trzepal piane), to uzywam go czasem zamiennie z jego nazwa lub z nazwa pewnwego odlamu/Kosciola tegoz systemu wyznaniowego.

"kupiliście sobie takie same zabawki, jakie miałem i sami nimi się bawicie więc będę skarżył się na wszystkich możliwych forach"


Odnosnie omawianej kwestii bardziej na miejscu byloby porownanie, ze zabraliscie nasze zabawki (te ktorych nie udalo wam sie zniszczyc), przemalowaliscie je wszystkie na swoj kolor np. niebieski, po czym ponownie daliscie nam do zabawy twierdzac ze to wasze zabawki, ktore nam tylko pozyczacie...

Pisząc: [...] udajesz, że ktokolwiek temu zaprzecza, chyba tylko po to, żeby usprawiedliwić swoją trollujacą agresję.


Ta, ta, ta... Moja 'agresje'... I co jeszcze? Nawet w obrebie tego forum niektorym ciezko jest czasem zaakceptowac niewygodne fakty - chyba nie masz az tak krotkiej pamieci?...

Otóz nikt temu nie zaprzecza, wręcz przeciwnie wskazuje jako przejaw mądrości chrześcijaństwa


...Co najwyzej zasugeruja ci manie przesladowcza albo zazuca trollowanie... Ale skoro jest jak piszesz, to na co tak naprawde caly ten twoj wywod?

, które wiedziało, że z przywiązaniem w ludzkiej świadomości i w świadomości społecznej do pewnych
- dat (tym bardziej, że naznaczonych nie ludzkim pomysłem wczesniejszej kultury, ale oczywistością kalendarzową - przesilenie zimowe, czy równonoc letnia),
- miejsc (tym bardziej, że naznaczonych nie ludzkim pomysłem wczesniejszej kultury, ale oczywistością geograficzno-topograficzną - góry, źródła, lasy)
- insygni posługujących się ogólnoludzkimi najprostszymi symbolami


A czym to sie rozni od tego co napisalem wczesniej, ze sobie pozowle przypomnienc: bo chyba nie zaprzeczasz, ze wiekszosc swiat jest ustanowiona w okresach wczesniejszych swiat poganskich, pierwsze swiatynie chrzescijanskie budowano zawsze na dawnych miejscach wczesniejszego kultu, a nawet czesc insygni wziete zostaly z poganskich kultur? Brakiem formy pytajacej? Jesli argumenty ktorych uzywam twoim zdaniem nie sa prawdziwe, moze postaraj sie to wykazac w bardziej merytorycznej dyskusji, zamiast je tylko powielac, przedstawiajac jedynie w innym (raczejm alo obiektywnym) kontekscie.

nie ma co walczyć, lecz należy wykorzystać je dla własnych celów sprawiając, że przejście od religii nieprawdziwych do religii prawdziwej stanie się przez to łatwiejsze.


Kwestie prawdziwosci i nieprawdziwosci przerabialismy juz w innym watku, wiec znow nie zaczynaj... A jak te przejscia wygladaly (a takze niejednokrotnie owe cele), mamy najlepiej zachowane w relacjach historycznych...

Natomiast żałosna jest właśnie próba zawłaszczenia sobie tych wszystkich symboli (dat, miejsc, insygni)


Buachacha - jak twoj system zawlaszczal to, to byl 'przejaw madrosci' a jak inni probuja (pomijajac nieprawdziwosc tego twierdzenia - chodzi bowiem bardziej o zachowanie swiadomosci owej genezy albo co najwyzej przywrocenie swiadomosci pierwotnego ich znaczenia, a nie zawlaszczenie) to juz jest zalosne?

przez przedsatwiciela dawno wymarłych, albo wręcz nieistniejących, tworzonych na potrzeby leczenia kompleksów, systemów wyznaniowych nazywanych dumnie rodzimowierstwem, czy neopogaństwem, których głoszenie przypomina próbę obsesyjnego wskrzeszenia zmarlego dawnego szamana przy pomocy zabiegów tyleż daremnych co mało estetycznych a polegających na galwanizowaniu trupa.


Popatrz... ile z tego domniemywanego przez ciebie trupa (czy raczej trupow) jest w twoim systemie... A jakie nadal wzbudza obawy u twoich szamanow?...
No ale ten dramatyczno-poetycki opis tez juz gdzies przerabialismy (pon 10 gru 2007 13:40:42). W przeciwienstwie do ciebie, nie bede sie wiec powtarzac (konczy ci sie repertuar?)...

Nie pisałbym tego wszystkiego, gdybyś polemizował z "pewnym systemem wyznaniowym" w ramach jakiegoś wydzielonego watku poświęconego rodzimowierstwu czy neopogaństwu, gdzie można byłoby Twoje opinie uszanować i polemizować z nimi merytorycznie.


Jest watek, ktory zaproponowalem wyzej... Nawet nie prze zemnie zalozony... Widocznie odpowiedziales wczesniej niz to zdazylem dodac...

Natomiast Ty wszędzie, do każdego watku (ciekawe, że jesteśmy w watku: "W obronie krzyża", ktory z rodzimowierstwem niewiele ma wspólnego) wkładasz swoje kompleksy, powtarzając jak katarynka te same teksty o wielkiej krzywdzie jaka stała się Twemu niesitniejącemu systemowi religijnemu, pląsającemu co najwyżej w drgawkach zabiegow galwanizacyjnych.


Nie zamierzam dyskutowac z twoimi blednymi wyobrazeniami (zarowno odnoszacymi sie do rzeczonych systemow wyznaniowych jak i moich domniemywanych kompleksow).

Pozdrawiam więc ten nieistniejący system w Twojej osobie i oświadczam, że jako chrześcijanin nie zamierzam zmieniać obchodzenia daty Bożego Narodzenia tylko dlatego, że w jakimś wczesniejszym "systemie religijnym" był to dzień Solis invicti, a w jeszcze mniej istniejącym dzień Godów, czy jak to tam nazywasz.


JW. - i nikt tego od ciebie nie oczekuje (choc w druga strone, w przypadku twojego systemu wyznaniowego, to juz w przeszlosci roznie bywalo)... Wypada jednak miec przynajmniej pewna minimalna swiadomosc, czemu obchodzi sie swoje tzw. Boze Narodzenie w dniu, w ktorym nie koniecznie mialo ono miejsce...

Ani żadnych innych chrześcijańskich zwyczajów


Jak np. pisanki lub zaduszki...

które z całą świadomością


Wczesniej nawet niejednokrotnie probujac je z cala surowoscia zakazywac...

chrzescijaństwo przejęło z wczesniejszych, a dziś niesitnejących,


Tak sobie wmawiaj dalej...

systemów i już Ci ich nie odda,


Wcale nie ma takiej potrzeby... bo tak naprawde nigdy nie udalo sie wam ich wpelni zawlaszczyc.

choćbyś popłakał się na tym forum z tego powodu


Odnosze wrazenie, ze to komus innemu jakos istotnie cisnienie skoczylo...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2008 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:

Co w tym złego, ze chrześcijaństwo przejmowało na przykład daty świąt, pewne symbole kultury ludzkiej ogólnej, ktore nigdy nie były przypisane do jakiejś jednej jedynej kultury pogańskiej, ale po prostu spotykane były prawie wszędzie i pod te symbole podkładało własne znaczenie?


Przeczytaj jeszcze raz to co sam napisalej i... Pomysl... Szczegolnie o tych pewnych symbolach ogolnej kultury ludzkiej... I zastanow sie, co w takim razie w tym watku wzbudza w tobie taka wrustracje i trudnosc zaakceptowania pewnych faktow... I jak to wyglada, ze prawa do czegos co stanowi elemnt ogolnej kultury ludzkiej, probuje przypisac sobie jeden podmiot...

Co w tym wątku mi najbardziej przeszkadza?
Twoje pieniactwo.
Nie mam problemów z akceptowaniem faktów, wręcz przeciwnie.


Przeczytałem cała twoją odpowiedź i jestem usatysfakcjonowany.
Jeszcze raz powtórzyłeś to wszystko, co Ci zarzucam i nie potrafiłeś wznieść się na poziom zrozumienia, lecz pozostajesz na poziomie żałosnej skargi, że ktoś rzekomo coś Ci odebrał.

Twój problem...





===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 13 2008 16:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Czyli jak juz nieomal tradycyjnie u ciebie - uwagi skierowne ad' persona, zamiast merytorycznych argumentow...

Nie moj problem...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,84 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana