Zastanawiam sie coraz czesciej czy Katolicy to tacy LUDZIE NIEWIEDZACY? Z Dogmatami, nieudolnie interpretujacymi Pismo, celibatem, kultem Maryji ZAWSZE DZIEWICY?, nieomylnoscia Papierza, .....itp, itd. Chwalimy sie, ze Pismo Swiete to najczesciej wydawana ksiazka swiata. A moze zaczelibysmy ja takze czytac?

 

Marek Dobrzeniecki

===

---

Marek Dobrzeniecki

Zastanawiam się, Marku, czy chodzi Ci tylko o krytykę katolików, czy naprawdę chcesz ich zrozumieć. Zadałeś kilka pytań, a każde z nich pojawiło się już w tematach tego forum, było rozważane niejednokrotnie. Jeśli naprawdę oczekujesz tu odpowiedzi na takie pytania jak po co celibat, skąd się wzięły dogmaty czy kult Maryji Dziewicy, to przejrzyj dokładnie forum. Jeżeli natomiast to ma być tylko wyrażenie Twojej opinii o katolikach, to wątpię, czy ktoś zechce rozwijać ten temat.
Mam do Ciebie pytanie: skąd wiadomo Ci, że katolicy nieudolnie interpretują Pismo Św.? A jeśli będziemy czytać je razem i ja zrozumiem je inaczej niż Ty, to skąd będzie wiadomo, kto ma rację?

===

Już od samego początku Kościół był uważany za "zbłąkaną owcę", jako ten, który się myli, w którym nie ma prawdy. Skoro nie ma w Nim prawdy, to dlaczego tak długo trwa (XX wieków) i będzie trwał, a o tych, którzy rzekomo mieli mieć "prawdę" już nikt nie pamięta...
Tak na marginesie, to informacji o KK, jego nauce o dogmatach, Najświętszej Maryi Pannie, itp... proponuję poszukać tam gdzie KK o tym sam naucza, np. w Katechizmie KK, czy innych jego dokumentach, a nie na formu i w wypowiedziach, które jedynie wyrażają niechęć, może nawet i nienawiść do KK, albo są zwykłymi wypowiedziami "widzi mi się", wyrażonymi przez osoby nie mające nic wspólnego z KK.
A więc do dzieła! Najpierw co KK sam mówi o sobie...!

===

Ad.1. Według mnie dogmaty UDOLNIE interpretują Biblię (w dodatku nasza jest pełna). W dodatku skąd Pan wie, że to nie Wy źle ją interpretujecie? Za nami jest 2000-letnia tradycja. My jesteśmy od początku, Wy nie. I kto tu jest Kościołem prawdziwym, tym, którego "bramy piekielne nie przemogły"?
Ad.2. Celibat to nie jest sprawa wierzenia, to jest sprawa dyscypliny kościelnej, o której mówi:
Rzekli Mu uczniowie: «Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić». Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»(Mt 19,10-12)
Zresztą sam Jezus żył w celibacie (no chyba, że ktoś wierzy we bzdrury napisane w Kodzie Leonarda DaVinci).
Ad.3. Kult Matki Bożej do zbawienia konieczny nie jest.
Ad.4. Niemylnością cieszył się św.Piotr:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie» (Mt 16, 18-19)
Zapewne ktoś zacznie mówić, żę powiedział to tylko Piotrowi. Ale wtedy musi uznać, że sprawować Wieczerzę mogło tylko 12 Apostołów, bo TYLKO im to powiedział, że chrzcić mogli TYLKO 11-tu Apostołów. Ale jeżeli ktoś powie, że nie tylko oni to mogą, to dlaczego sukcesja apostolska nie miałaby być pełna i dotyczyć także nieomylności Piotra? Po co Kościołowi ułomne dary, sukcesja bez wszystkiego, w tym nieomylności? Papież jako następca św. Piotra otrzymuje jego nieomylność.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Cytat z Mt odnoszący sie do Piotra nie mówi nic o nieomylności, ale o władzy związywania i rozwiązywania. Jednak tę władzę na innym miejscu Jezus przekazał także całemu Kolegium Dwunastu.

===

---

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z

Czy jeżeli ktoś może cośw niebie związywać i rozwiązywać, to czy nie oznacza to, że jest nieomylny? Papież jeżeli coś na ziemi ogłosi, czyli zwiąże, to zwiąże to także w niebie. A odnośnie władzy Apostołów, to nie zaprzeczam. Dzisiaj posiada ją Sobór Powszechny, czyli zgromadzenie wszystkich biskupów, którzy są następcami Apostołów. Mowa oczywiście o biskupach, którzy są katolickimi biskupami, bo inni mają mylne nauki, a nasi nie.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

[QUOTE za: Mateuszwroc] Papież jako następca św. Piotra otrzymuje jego nieomylność.[/QUOTE]

To jak wytłumaczyć grono tych papieży, którzy bynajmniej święci nie byli (łagodnie mówiąc)? A wszyscy wiemy, jak było... Czy można wierzyć w nieomylność grzesznika? KK wiele narozrabiał przez XX wieków i do dziś wciąż przeprasza. Więc jak można mówić o nieomylności papieża?
A słowa Jezusa skierowne do Piotra usprawiedliwiają wszelkie dobrowolne poczynania KK, są bardzo wygodne, ale chyba mocno naciągnięte, bo związują ręce Bogu i dochodzi do tego, że to ksiądz a nie Bóg decyduje o tym, kto ma trafić do nieba. Wystarczy nie dać rozgrzeszenia.
Mateuszu, należę do KK, ale nigdy nie pogodzę się z tezą o nieomylności papieża.

===

Przede wszystkim do Kościoła nie pasuje określenie „zbłąkana owca”, ponieważ tyczy się ono poszczególnych, zagubionych osób, które uwierzyły lecz z różnych powodów oddaliły się chwilowo od Boga. Kościół jest nazwany Oblubienicą, więc chcąc zastosować formę negatywną trzeba by było go nazwać Nierządnicą.
Kościół Boży to nie jakaś konkretna nazwa wyznania na Ziemi, tylko zbiór ludzi którzy zaufali Jezusowi Chrystusowi i przyjęli go do serca. To jest Oblubienica Pana. Nierządnicą zaś są pozostali ludzie którzy nie przyjęli Jezusa.
Nie mogę osądzić, czy ktoś jest zbawiony, bo mamy nie osądzać, więc nie moja to rzecz. Mogę jedynie stwierdzić, że wśród Katolików są ludzie, którzy stawiają słowa innych ludzi, wyżej od słów Boga, a samego Boga poniżają modląc się do ludzi uznanych za świętych, zamiast do niego. Każdy sam ma lub nie ma pewności, że jest zbawiony i pójdzie do Swego Pana po śmierci. Nikt inny tego powiedzieć nie może.

A czego to dowodzi? Szatan był jeszcze dłużej, co więcej jest napisane, że wierzy i drży, a zbawiony nie będzie.Jak sądzę Bóg też cieszył się nieomylnością? I tu mamy paradoks ponieważ Św. Piotr niczego nie zmienił ze Słowa Bożego mimo że mógł. Jego listy potwierdzają nauki Chrystusa i nie wprowadzają żadnych zmian. Natomiast Kościół zmienia coś co było „nieomylne”. Ustanowione przez nieomylnego Boga, nagle stało się błędne, zmienione przez nieomylnego Papieża, aby potem znów stać się błędnym i zostać zmienione przez następnego Papieża itd. (błędne koło)
Jak coś ustanowione przez Istotę nieomylną może być zmienione? Albo Istota jednak była omylna i możemy skończyć dyskusję, albo zmieniający jej słowa jest bardzo nieroztropnym głupcem i nie warto go brać na poważnie.
Jezus dał Apostołom pozwolenie na wprowadzanie zmian? Ok, niech będzie. Ale oni wiedzieli, że nie mogą nic zmienić bez obrazy Boga. Dzisiejsi „biskupi” już tej obawy niestety nie mają.

===

---

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7

Jak widać, Pani nawet nie wie o co w dogmacie chodzi.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Można przykład? I proszę pamiętać, żeby nie podawać NAUCZANIA PRYWATNEGO Papieża, które może być błędne. Ale najpierw polecam sprawdzić kiedy owa nieomylność występuję. Podpowiem, że od 1950r. nie była użyta ani razu.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Przeprasza za nieobecnosc w dyskusji( roznica 7 godzinna czsu i troche pracy). Tak na szbko. Jestem katolikiem. Wierze w Boga i Jego przeslanie zawarte w Pismie Swietym. Czytam Pismo Swiete codziennie i staram sie je analizowac, i coraz bardziej pojac nie moge jak bardzo odeszlismy od jego przeslania.

===

---

Marek Dobrzeniecki

Naprawde dzce zrozumiec. Odwiedzam kosciol.pl codziennie i ostatnio przeczytalem dziesiatki wyjasnien i dyskusji na tematy, o krore pytam. I co?. Ciagle szukam.

===

---

Marek Dobrzeniecki

[QUOTE za : mateuszwroc]Jak widać, Pani nawet nie wie o co w dogmacie chodzi.[/QUOTE]

Dziękuję Mateuszu za wyczerpujące pouczenie.
Ja również myślę, że w tym temacie nie da się nic wyjaśnić.
A słowo "dogmat" nieco mnie przeraża. Obawiam się, że ślepi obrońcy dogmatów więcej przynoszą szkody mojemu kościołowi niż pożytku.

===

Kilka zdan wiecej
Tydzien temu napisalem pare slow na temat Wiecznego Dziewictwa Maryji. 600 osob przeczytalo, 60 komentarzy, i nic. Nawet ktos napisal, ze powinienem przestac myslec i raczaj uwierzyc niz szukac. Przeczytalem uzasadnienie dogmatu o Wniebowzieciu Maryji, czysta nadinterpretacja ( ujmujac rzecz w uprzejmych slowach ). Papierze? Jakich mielismy kazdy widzi. Wiec albo z laski nieomylnosci nie skorzystali albo po prostu jej nie otrzymali? Celibat? Temat rzeka. Ale jak to ujal ktos podczas dyskusji na KTO LEPIEJ ZAOPIEKUJE SIE ´´RODZINA´´ PARAFIALNA NIZ DOBRY OJCIEC LUB MATKA SWOJEJ WLASNEJ RODZINY I DOBRY JEJ GOSPODARZ. Swiecenia kobiet? Argument, ze Jezus byl mezczyzna, ze apostolowie .... sami wiecie.
Wiec szukam dalej odpowiedzi na moje pytania i licze na pomoc.

Marek

===

---

Marek Dobrzeniecki

A co to dokładnie oznacza? 55 lat to całkiem dużo jeśli chodzi o życie ludzkie, ale w ramach istnienia Kościoła znaczy, że całkiem niedawno znowu coś dodali.
Jeśli chodzi o zmiany to najbardziej znanym przykładem jest dekalog i jego wygodna dla Kościoła interpretacja, lub kult Maryi – najwyraźniej Jezus, a po nim Ap. Piotr zapomnieli wspomnieć jak ważna jest dla kościoła postać matki? 1854 ogłoszono (wymyślono, odkryto?) niepokalane poczęcie Maryi.
Zmiana, która nie weszła w życie, czyli możliwość spożywania mięsa w wigilię, ale na szczęście nieomylny Kościół szybko wychwycił swoją omyłkę.To Papież jest nieomylny tylko czasami? Piotr też był nieomylny tylko czasami? A Jezus? Jezus był nieomylny cały czas (chyba że jednak nie???), a skoro przekazał to Piotrowi, na co dowodów nie ma, to Piotr powinien być nieomylny cały czas, a jeśli Piotr przekazał to dalej, na co dowodów nie ma, to następna osoba też powinna być nieomylna cały czas, itd. aż do dzisiejszego Papieża.

===

---

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7

Logan.
jestem pewien ,ze znasz historie papiestwa i papierzy. czy naprawde chcesz nam powiedzie, ze sprzedawanie urzedow, papieskie intrygi itp, itd to wszystko w ramach i nieomylnosci? Tylko prosze nie odpowiadaj ze te wszystkie nieprzyzwoitosci to tylko ludzka strona Papierzy.

pozdrowienia

Marek

===

---

Marek Dobrzeniecki

Jolaaugust
Dzieki.
Ja poszedl bym o krok dalej. Nie tylko slepa obrona ale i samo ich istnienie. Dogmat dla mnie to taki STOP dla myslenia. Sprawdzal sie wiele setek lat temu. Ale teraz, kiedy ludzie maja powszechny dostep do Pisma i aalizuja Je doglebnie, juz ne dziala. Moze takze dlatego nie wprowadza sie juz dogmatow od tak dawna.

Marek

===

---

Marek Dobrzeniecki

Oczywiście, że tylko czasami. Wtedy, kiedy w imieniu Kościoła definiuje jakąś prawdę wiary, jako dogmat przez Boga objawiony. Piotr otrzymał dar związywania i rozwiązywania. Nie oznacza to jednak, zę wszystko związywał i rozwiązywał. A odnośnie grzeszenia przez Papieży, to spytam się, czy duchowny (niezależnie jakiego wyznania), który jest strasznym grzesznikiem może udzielić ważnego chrztu pomimo swoich grzechów? Jezęli tak, to dlaczego grzeszny Papież (św. Piotr też był grzesznikiem) nie może używa nieomylności?

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Oczywiście, że nie. Nie napisałem tego wprost, a ponieważ nie należę do ludzi, którzy piszą "przeczytaj mój post jeszcze raz" zamiast wyjaśnić ewentualne niejasności, to już wyjaśniam.
Jestem jak najbardziej przeciwny nieomylności Papieża i wszystkim naukom nie zgodnym ze Słowem Bożym. Mateuszwroc jest zwolennikiem nieomylności i chciał dowodu na zmianę zdania w Kościele, potem poprosił o nie cytowanie prywatnych nauk Papieży bo mogą być one błędne (patrz post czw 04 sie 2005 14:39:18 CEST). I wtedy do mnie dotarło, że nauka o nieomylności sama sobie zaprzecza, tzn. jak ktoś wywodzący swój dar od Jezusa może być nieomylny czasami, a czasami nie? (patrz mój dowód nie wprost).
Nie ma nic w Biblii o nieomylności jakiegokolwiek człowieka, czy przekazywaniu tej umiejętności przez Jezusa i dlatego się z tym nie zgadzam, a dowody na omylność papieży podają sami Katolicy więc nie wiem o co w ogóle chodzi.
Nie, nie może. Jeśli jest strasznym grzesznikiem, to powinien się najpierw upamiętać, a przy braku upamiętania zostać odsunięty ze społeczności. Zabawne, bo to jest nawet opisane w omawianym przez nas fragmencie, proszę zajrzeć Ew. Mateusza 18:15-18.
A co jeżeli nie?
Pomijając to co napisałem wyżej. Nie mógłby być nieomylny czasami a czasami nie, bo otrzymałby nieomylność od Jezusa który był nieomylny cały czas.

===

---

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7

Ad.1.To skąd Pan wie, że ma ważny chrzest? Jeżeli duchowny ukrywał grzechy?
Ad.2.Nieomylność Jezusa nie jest nieomylnością Piotrową. To dwie różne rzeczy.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

kolejny paradoks. Werset z Mateusza 16:18 jest interpretowany przez Katolików tak, że cokolwiek Piotr ustanowi na Ziemi będzie obowiązywało w niebie, a w końcowej fazie okazuje się, że to Bóg najpierw objawia, a Papież (Piotr) tylko przekazuje. I tyle wyrosło z tego wersetu? Naprawdę ewolucja istnieje.

===

---

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7

Biblijne nauki o chrzcie podaję na temacie z tego forum „Czy nie ochrzczone dzieci pójdą do Nieba”. Tu nie będę się powtarzał.
Więc skąd miał tę nieomylność? Ile jeszcze sprzecznych informacji usłyszę?

===

---

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7

Chrystus jest dzieckiem Boga i my też. Ale czy to oznacza, że my w takim samym stopniu jak On tym dzieckiem Boga jesteśmy? Tak samo z piotrową nieomylnością. Nie oznacza ona nieomylności Chrystusa.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Dzisiaj dopiero zajrzałem na to forum i przeczytałem to dziwne pytanie z otwierającego dyskusję (?) nagłówka.

No cóż, zgadzam się z Jolą. Tak postawione pytanie, nie jest pytaniem zadanym w Prawdzie i Miłości (chocby jego autor zaklinał się, że tak jest). Tak zadane pytanie jest szukaniem zwady, prowokowaniem do gwałtownych odpowiedzi.
No to życzę owocnych poszukiwań. Tylko jedna uwaga: dobre odpowiedzi otrzymuje sie na dobrze postawione pytania

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

[QUOTE za: mateuszwroc] Jezęli tak, to dlaczego grzeszny Papież (św. Piotr też był grzesznikiem) nie może używa nieomylności?[/QUOTE]
Tak podchodząc do sprawy, my, katolicy, możemy być tylko smieszni. Podobni do zwolenników Łukaszenki, któremu wydaje się, że jest nieomylny. Albo do stada baranów. Grzeszny papież jest hańbą dla kościoła i nie rozumiem, na czym mogłaby polegać jego nieomylność.

Czekam aż ktoś mnie przekona, że jednak nie mam racji, bo uważam się za istotę omylną i nigdy się nie upieram.

===

Kan. 749 -

§ 1. Nieomylnością w nauczaniu, na mocy swego urzędu, cieszy się Biskup Rzymski, kiedy jako najwyższy Pasterz i Nauczyciel wszystkich wiernych, którego zadaniem jest utwierdzać braci w wierze, w sposób definitywny głosi obowiązującą naukę w sprawach wiary i obyczajów.

§ 2. Nieomylnością w nauczaniu cieszy się również Kolegium Biskupów, kiedy biskupi wypełniają urząd nauczycielski zebrani na soborze powszechnym, gdy jako nauczyciele i sędziowie wiary i moralności ogłaszają w sposób definitywny całemu Kościołowi naukę którą należy wyznawać w sprawach wiary i obyczajów; albo kiedy rozproszeni po świecie, zachowując węzeł wspólnoty między sobą i z następcą Piotra, nauczając razem z tymże Biskupem Rzymskim autentycznie w sprawach wiary i moralności, wyrażają jednomyślność, że coś należy przyjąć jako definitywnie obowiązujące.

§ 3. Tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Miecio

Mowie o KK, nie o chrzescijanstwie

Marek

===

---

Marek Dobrzeniecki

A zawsze mi mowili, ze nie ma niemadrych pytan, tylko czasami takowe odpowiedzi. Pytaniem jest tylko ostatnie zdanie. Poczatek, to stwierdzenie. I miliony ludzi chyba sie ze mna zgodzily i odeszly od KK. Tak na marginesie, kilka osob na Forum takze. Jak juz wspominalem jestem katolikem. Tylko czytajac Pismo zaczynam je rozwazac a nie tylko sluchac co mowi ´´ksiadz´´. Obawiam sie jadnak, ze wielu teto nie robi.

Z calym szacunkiem

Marek

===

---

Marek Dobrzeniecki

No, czy nie ma niemądrych pytań - to bym polemizował. Na przykład: jak oprę nogi o tory, a potem złapię za nie (tory) rękami i zawołam 'Ciuch! Ciuch!, to czy pojadę jak pociąg?... I co, nie ma niemądrych pytań?

Hm... Jeżeli nie satysfakcjonuje Cię poziom czytelnictwa Pisma, RioDulce, to może zacząłbyś sam go zwiększać? Zapewniam Cię, że z jak największą chęcią Ci w tym pomogę.

Pozdrawiam,
Marek

===

---

Flp 4:4

w ciagu wszystkich lat kosciola katolickiego i papiestwa zaden papiez - mimo swoich grzechow - nie wypowiedzial nic co by pozwolilo kwestionowac jakiklowiek dogmat kosciola katolickiego. Dogmat o nieomylnosci papieza dotyczy wypowiedzi o nauce o wierze i morlanosci czlonkow kosciola katolickiego.

===