Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Katolicyzm - zblakana owca chrzescijanstwa?
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 sierpień 05 2005 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

To się pewnie, Mediewal, szwendasz po zabytkach francuskiego średniowiecza? jeśli tak, to - cholera! - Ci zazdroszczę! Kocham Francję!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 06 2005 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 06 2005 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Logan:Taaaa. Jakoś nie przeszkadzało Ci to napisać dwóch postów na inny temat (w sumie 3 licząc ten w którym napisałeś że nie możesz pisać). Ale nie przejmuj się, bo i tak nie chce mi się słuchać Twoich sprzeczności. Przedstawiłem co mówi Biblia i to wszystko. Miłych wakacji.


No widzisz Logan, ja czytam uwaznie, co inni pisza i nawet nie przeszkadza mi, jesli ktos mi pisze, ze mnie olewa. Wiele sie na tym forum nauczylem, takze od nie-katolikow, ale warunkiem jest sluchanie innych, a nie traktowanie ich jak ty z gory

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 sierpień 06 2005 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcin W: To się pewnie, Mediewal, szwendasz po zabytkach francuskiego średniowiecza? jeśli tak, to - cholera! - Ci zazdroszczę! Kocham Francję!


Si Vous adorez la France, Vous faut parler français trés bien. N'est pas?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 06 2005 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Medieval nie olewam Cię, już prędzej Ty mnie, ale ok. Ty nic nie piszesz więc nie mogę Cię olać . Udowodniłem tylko innym, że nic nie masz do powiedzenia na to co napisałem we wcześniejszych postach, a historia z wakacjami to tylko zwykły unik. Nie ważne gdzie jesteś i ile Cię kosztuje napisanie posta. Jak widać cały czas piszesz tylko... no właśnie, o czym? Chętnie poczekam do września na Twoją odpowiedź, choć wątpię, że to nastąpi. Gdybyś miał coś do napisania to byś to od razu napisał. Lepiej już nic nie pisz i za miesiąc poudajesz, że Ci się komp zepsuł czy coś tam . Korzystaj z wakacji. Francja jest piękna, nie siedź przed kompem! Na Twoim miejscu bym go nie tknął.
Niech Ci Bóg błogosławi tam gdzie jesteś i szczęśliwego powrotu.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Artur Rumpel
 sierpień 06 2005 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/18/05
Postów:: 88

Quote by Logan: Z kim katolicy chcą się zjednoczyć? Ze wszystkimi wyznaniami, które uznają ich katechizm???

Dokładnie tak.
Chocby miała byc to mała grupka chrześcijan.
lepiej być w mniejszosci, niz stracic tozsamość.
Kościół nie moze zjednoczyć się z heretykami, dopóki nie odrzuca oni swoich herezji.
Może natomiast zjednoczyć sie ze schizmatykami i do tego należy dążyc.

===

Zapraszam na mojego bloga: http://svetomir.blox.pl/html
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 sierpień 06 2005 21:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Artur Rumpel:
Quote by Logan: Z kim katolicy chcą się zjednoczyć? Ze wszystkimi wyznaniami, które uznają ich katechizm???

Dokładnie tak.
Chocby miała byc to mała grupka chrześcijan.
lepiej być w mniejszosci, niz stracic tozsamość.
Kościół nie moze zjednoczyć się z heretykami, dopóki nie odrzuca oni swoich herezji.
Może natomiast zjednoczyć sie ze schizmatykami i do tego należy dążyc.

Święte słowa!

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 07 2005 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by Artur Rumpel:Kościół nie moze zjednoczyć się z heretykami, dopóki nie odrzuca oni swoich herezji.
Rozumiem, że heretycy to ludzie nie uznający katechizmu tylko Biblię?
Jeśli tak, to Kościół Katolicki nie ma tu nic do powiedzenia, bo to nie On nie może się połączyć z "heretykami", tylko Ci "heretycy", do których i ja się zaliczam, nie chcą do takiego kościoła należeć.
Życzę miłego połączenia się, ze wszystkimi z którymi "zechcecie" się połączyć.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 07 2005 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Wiesz Logan - problem jest taki, że jest Kościół katolicki i są tacy właśnie "katolicy", którzy wypowiadają się w ten własnie sposób.

Zauważ, że w Watykanie od dziesiątków już lay nie mówi się o protestantach "heretycy", ale "bracia". Innych Kościołów nie traktuje się jak sekty, ale jak wspólnoty ludzi wierzących. Protestantom nie pluje się w twarz, ale siada z nimi do stołu u prowadzi dialog w pełni miłości. Nie traktuje się też ich naogół z góry, ale jako równych sobie parynerów. Nie wychodzi się z założenia, że wszystko, co oni mówią jest błedem, ale uważnie słucha, bo to może oni mają rację.

Inna sprawa, że Krk wciąż jeszcze ma ciągoty w stronę "elitaryzmu", podkreślania swojej roli jako Kościoła chrystusowego i apostolskiego, w którym jest pełnia, ale... coraz mniej, jak mi się wydaje.

Tymczasem tacy własnie "katolicy", z jakimi się tu spotykamy dość często słowo EKUMENIZM rozumieją tak:
WY do NAS... NA KOLANACH! I przepraszać za błędy i odstępstwo!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 08 2005 10:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by Marcin W:w Watykanie od dziesiątków już lat nie mówi się o protestantach "heretycy", ale "bracia".
Ja to wiem, ale może i "Ci" Katolicy w końcu to zrozumieją.
A na razie widzę, że temat główny zakończony.
Pozdrawiam.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 08 2005 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Logan: Medieval nie olewam Cię, już prędzej Ty mnie, ale ok. Ty nic nie piszesz więc nie mogę Cię olać . Udowodniłem tylko innym, że nic nie masz do powiedzenia na to co napisałem we wcześniejszych postach, a historia z wakacjami to tylko zwykły unik. Nie ważne gdzie jesteś i ile Cię kosztuje napisanie posta. Jak widać cały czas piszesz tylko... no właśnie, o czym? Chętnie poczekam do września na Twoją odpowiedź, choć wątpię, że to nastąpi. Gdybyś miał coś do napisania to byś to od razu napisał. Lepiej już nic nie pisz i za miesiąc poudajesz, że Ci się komp zepsuł czy coś tam . Korzystaj z wakacji. Francja jest piękna, nie siedź przed kompem! Na Twoim miejscu bym go nie tknął.
Niech Ci Bóg błogosławi tam gdzie jesteś i szczęśliwego powrotu.


Co jak co, ale prowokowac umiesz
Musze cie zmartwić, odpowiem ci dzisiaj, ale częściowo: nie wiem nawet o co ci chodzi.
Tak się składa, że jestem rzeczywiście we Francji, ale nie dla zabawy, otrzymałem bowiem stypoendium ministerstwa kultury we Francji i korzystam mogąc pracować w atmosferze paryskich bibliotek.

A w ramach tematu: Katolicyzm - zbłakana owca" wypowiem się jeszcze raz, bo odniosłem wrażenie, że niezbyt uwaznie czytasz.
W bardzo ogólnym zarysie protestanci zarzucają katolikom (a także Kosciołom wschodnim) że te nie podążąją za nauka Biblii, ale głoszą "ludzkie nauki"
Dla protestantów bowiem podstawą wszystkiego jest Pismo, zwłaszcza tak sądzą tak zwani chrześcijanie fundamentalni.
Maja oni częściową rację, Pismo świete jest bowiem przez Boga natchnione i pozostawione dla zbawienia ludzi.
Ale nie jest to cała prawda. Powiedziałbym nawet, ze jest to znikoma część prawdy.
Faktem jest, że w zamieszaniu od XVI wieku po nasze dni wielu pobożnych chrześcijan chciało znaleźć absolutny punkt odniesienia, cos, na czym mogliby się oprzeć. Wybrali Pismo.
Tymczasem my głosimy z uporem, że Jezus nie przyszedł na swiat po to, by dać nam Pismo (byłby wtedy zalozycielem mormonów ), ale po to, by odkupić ludzkość i przyjmując na siebie ludzką postać, dac jej mozliwość uczestniczenia w boskiej naturze.
Odchodząc z swiata nie zostawił nas samych, ale zostawił nas w Kościele, którego członkami wszyscy jesteśmy, a On jest nasza Glową. Katolicy i wyznawcy Kosciołów wschodnich traktują to bardzo dosłowie i to od pierwszego wieku. Kościół jrest dla nich rzeczywistością najwazniejszą, bo jest sakramentem obecności Jezusa, bo trwając w Kościele trwamy w Jezusie i to nie na zasadzie porównania, ale rzeczywiście. Kosciół głosił ewangelie o Jezusie, malo tego Kościół był swiadkiem Jezusa. Pismo świete zaś zostało w swymm kanonie ustalone kilka wieków później i to Kościół postanowił o jego kształcie.Z tego widac jaka jest relacja pomiędzy Kosciom a Pismem: Bóg obecny w Kosciele daje całemu światu także i Pismo. I tu muszę nie zgodzic sie z tym, co napisał wcześniej Marcin: Marcinie wyobraź sobie, ze wskutek jakiejś planetranej katastrofy zniszczeniu uległy wszystkie egzemplarza Pisma. Czy Kościół przez to przestanie istnieć? Nawet jesli pozotsałe resztki ludzkości nie będą w stanie spisać Pisma na nowo? Moim zdaniem, nie. Pismo świete nie jest niezbędne do przetrwania Koscioła.
Dlatego katolicy twierdzą, że Pismo mozna czytac jedynie w Kościele. I nie mam tu na myśli Krk, chociaż ten Kosciół wlasnie jest (poprzez przechowanie hierarchicznej, charyzmatycznej i sakramentalnej struktury) dziedzicem pierwotnego Kościoła.
Stad wniosek - nie jest on zabłąkana owcą, ale tym, który zabłąkane owce chce zgromadzic w jedną owczarnię

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 sierpień 08 2005 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

oj czlowieku srednioweczny, lubisz przekrecac, oj, lubisz!

planetarna katastrofa? pierwsze co ulegloby zgladzie calkowitej to bylby wlasnie czlowiek, a ksiazki i dzbanuszki by przetrwaly jak na zlosc.

Jezus odhodzac z tego swiata? Jezus nigdy nie opuscil wierzacych, inaczej cala ta jego fatyga za nas poszlaby na marno, jest z nami czyli z kosciolem Duch Swiety, pocieszyciel. kosciol nie gromadzi i nie zgarnia zblakanych owiec, tylko wlasnie Jezus ich przeprowadza do swej owczarni.

i nie masz zadnego dowodu, drogi czlowieku sredniowiecza, ze krk jest dziedzicem pierwotnego kosciola. wlasciwie powiedzialabym ze nie masz prawa tak mowic, bo wszyscy wierzacy naleza do Chrystusowego kosciola powszechnego. jest Jeden Jezus i jeden kosciol .

pozdro

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 08 2005 16:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
W bardzo ogólnym zarysie protestanci zarzucają katolikom (a także Kosciołom wschodnim) że te nie podążąją za nauka Biblii, ale głoszą "ludzkie nauki"


Bo dokładnie tak jest. Pytam o coś naprzykład prosząc katolików, by mi to uzasadnili na podstawie Biblii, a oni co? Powołują się na ketechizm Kościoła Katolickiego, "świętą" tradycję, nauki papieży...

Quote by medieval_man:
Dla protestantów bowiem podstawą wszystkiego jest Pismo, zwłaszcza tak sądzą tak zwani chrześcijanie fundamentalni.


Pismo Święte jest wyznacznikiem dla wszystkich protestantów - i dla Kościołów ewangelickich i dla ewangelicznych.

Quote by medieval_man:
Maja oni częściową rację, Pismo świete jest bowiem przez Boga natchnione i pozostawione dla zbawienia ludzi.
Ale nie jest to cała prawda. Powiedziałbym nawet, ze jest to znikoma część prawdy.(...) Tymczasem my głosimy z uporem, że Jezus nie przyszedł na swiat po to, by dać nam Pismo (byłby wtedy zalozycielem mormonów ), ale po to, by odkupić ludzkość i przyjmując na siebie ludzką postać, dac jej mozliwość uczestniczenia w boskiej naturze.


Jezus przyszedł po to, zeby zbawić, ale też żaby nauczać. jego nauki przekazują nam Ewangelie. Osytatnie natomiast stwierdzenie, o uczestniczeniu ludzi w boskien naturze, brzmi zdecydoewanie jak herezja.

Quote by medieval_man:
Odchodząc z swiata nie zostawił nas samych, ale zostawił nas w Kościele, którego członkami wszyscy jesteśmy, a On jest nasza Glową. Katolicy i wyznawcy Kosciołów wschodnich traktują to bardzo dosłowie i to od pierwszego wieku. Kościół jrest dla nich rzeczywistością najwazniejszą, bo jest sakramentem obecności Jezusa, bo trwając w Kościele trwamy w Jezusie i to nie na zasadzie porównania, ale rzeczywiście.


Tak? A w brzuchu, wątrobie czy nerkach? Nie, to zdecydowanie należy rozumieć symbolicznie. Kościół - w rozumieniu ludzkim - nie jest sakramentem, lecz wspólnotą wiernych służacą wzrostowi.

Quote by medieval_man:
Kosciół głosił ewangelie o Jezusie, malo tego Kościół był swiadkiem Jezusa. Pismo świete zaś zostało w swymm kanonie ustalone kilka wieków później i to Kościół postanowił o jego kształcie.


Z tym, że wszystkie jego części powstały, gdy Kościoła katolickiego jeszcze nie było. Ten bowiem - piszę na podsyawie dokumentacji historycznej - istnieje od IV wieku.

Quote by medieval_man:
Z tego widac jaka jest relacja pomiędzy Kosciom a Pismem: Bóg obecny w Kosciele daje całemu światu także i Pismo.


Z tym, że podkreślić trzeba, że Bóg tak samo jest obecny wśród wszystkich, którzy wierzą w Niego prawdziwie.


Quote by medieval_man:
I tu muszę nie zgodzic sie z tym, co napisał wcześniej Marcin: Marcinie wyobraź sobie, ze wskutek jakiejś planetranej katastrofy zniszczeniu uległy wszystkie egzemplarza Pisma. Czy Kościół przez to przestanie istnieć? Nawet jesli pozotsałe resztki ludzkości nie będą w stanie spisać Pisma na nowo? Moim zdaniem, nie. Pismo świete nie jest niezbędne do przetrwania Koscioła.


Fajnie... Własnie stwierdziłeś, że dom nie potrzebuje żadnych fundamentów. Po co mu one, skoro i tak wszystko przetrwa. A ja zadam pytanie: jeżeli Kościół - Twoim zdaniem - może istnieć bez Biblii to po co wogóle Biblia? Po co Bóg robił to wszystko? Czy uważasz, że Bóg robił by z siebie kretyna wtkonując pracę, która i tak nie jest potrzebna?

Quote by medieval_man:
Dlatego katolicy twierdzą, że Pismo mozna czytac jedynie w Kościele.


Wiesz, to równie dobrze można się zapisać do jakiejś sekty. W sektach też wymaga się czytania i rozumienia tego, co się czyta, tak, jak to rozumie guru. Wiesz - sorry za porównanie. Ale to mnie wkyrza w Krk, że wyłączono tam samodzielne myślenie. To jest proces trwający już od średniowiecza. Dlaczego zakazano czytania Biblii zwykłym ludziom? By nie dopuścić do yego, żeby zaczęli nad nią medytować, samodzielnie myśleć... Tylko "uprzywilejowana kasta" mogła czytać Biblię i wykładać ją poyem pozostałym, zgodnie z wytycznymi Kościoła.

Quote by medieval_man:
I nie mam tu na myśli Krk, chociaż ten Kosciół wlasnie jest (poprzez przechowanie hierarchicznej, charyzmatycznej i sakramentalnej struktury) dziedzicem pierwotnego Kościoła.


Nie ma na to żadnych dowodów poza tym, co mói sam Kościół katolicki. Z historii wynika jasno, że pierwotne chrześcijaństwo było zrzeszeniem wolnych wspólnot, bez żadnej władzy zwierzchniej i bez wyraźnych struktur. Dyktatura Rzymu zaczęła się kilka wieków później.

Quote by medieval_man:
Stad wniosek - nie jest on zabłąkana owcą, ale tym, który zabłąkane owce chce zgromadzic w jedną owczarnię



Taaaaaaaakkkk. I wszyscy mają paść na twarz przed "białym papą", oddając mu cześć, modlić się do figurek i obrazków, klepać różaniec, całować relikwie... Prawda? jeśli uważasz, że to jest prawdziwe chrześcijaństwo to lepiej jeszcze raz uważnie przeczytaj Biblię.


Sorry, że niektóre sformułowania są z lekka kontrowersyjne, ale SAM SIĘ O TO PROSIŁEŚ!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 08 2005 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by milka: wlasciwie powiedzialabym ze nie masz prawa tak mowic, bo wszyscy wierzacy naleza do Chrystusowego kosciola powszechnego. jest Jeden Jezus i jeden kosciol.


Dokładnie tak, Milko! Od początku tak było - wspólnoty wiernych jeden pasterz - Jezus Chrystus. Nigdzie w Biblii nie ma mowy o tym, żeby był jakiś jeden - w sensie organizacyjnym - Kościół. Nigdzie nie ma nic, żeby był jakiś "książę apostołów", jak katolicy czasem określają Piotra i żeby miał władzę zwierzchnią. Wszyscy apostołowie wskazywali nie na siebie, lecz na Chrystusa.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 08 2005 16:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Pisma, o których mowa, powstały zanim ktoś jeszcze mówił o sobie, że jest katolikiem, czy zanim biskupi Rzymu zaczęli nazywać się papieżami i nauczać o swojej dominacji nad światem. Taka drobna uwaga. Powstało we wspólnocie Kościołów lokalnych.


Tutaj masz Marcinie rację. Pismo święte powstało zanim wskutek różnych historycznych zawirowań zaczęliśmy mówić o Kościele rzymsko-katolickim. Zauważ jednak, ze przyznałeś mi racje – te pisma powstawały przez długi czas, były rozeznawane przez Kościół (nieważne jak się wtedy nazywał – mówiono o Kościele chrześcijańskim) i przez Kościół w końcu zostały ułożone w kanon, a nawet to Kościół nazwał je Nowym Testamentem.
Quote by Marcin W:
Nie jest bliżej ani o krok. Kościół nie może istnieć bez nauk Biblii. Natomiast nauki Biblii wcale nie potrzebują Kościoła. Czy wiesz ile osób uwierzyło i przyszło do Boga poznawszy najpierw Biblię? A dopiero póxniej znaleźli się w Kościele. Masz natomiast rację, że Kościół uobecnia, czy tez raczej ma uobecniać (bo nie zawsze się to udaje) Chrystusa.


Tu Marcinie niepotrzebnie piszesz o całości Biblii podczas gdy spieramy się o Nowy Testament. Przez to popełniasz gruby błąd: jak to Kościół nie może istnieć bez Pisma świętego? Istniał przez pierwsze trzy wieki!!! Nauki Pisma świętego nie potrzebują Kościoła? Jak wcześniej napisałem to Kościół ułożył Pismo święte Nowego Testamentu, ergo Pismo święte Nowego Testamentu potrzebowało Kościoła
Quote by Marcin W:
To prawda, że interpretacje bywają różne, ale obecność Jezusa w Kościele nie pomoże w doborze właściwej interpretacji. Jeśli zgadzasz się ze mną, że Jezus jest w każdym z Kościołów, to katolicy, prawosławni, protestanci, wszyscy mogą użyć argumentu: My dobrze wykładamy Pismo, bo z naimi jest Jezus.


Jak możesz twierdzić, że obecność Jezusa w Kościele nie pomoże w dobrej interpretacji Pisma? A kto uczniom w drodze do Emaus pisma objaśniał? Manitou? Wirakocza? A może Światowid?
A druga część Twojej wypowiedzi zmierza po mojej myśli do tego, że naprawdę każdy Kościół może użyć tego argumentu: My dobrze wykładamy Pismo, bo z nami jest Jezus. . Niech się tylko każdy z tych Kościołów dobrze zastanowi po czym poznaje te obecność Jezusa? Jeśli tylko po Piśmie, to jest to dowodzenie w stylu właściwości opium u pana Moliera. Czyli masło maślane: Uważamy, że Jezus jest w Piśmie, bo Jezus w Piśmie tak powiedział. Nie widzisz absurdu?


Quote by Marcin W:
Ja uważam, że Bóg dał nam Pismo po to, żebyśmy my szukali drogi do prawdy. A zresztą najczęściej jest tak, że my nie interpretujemy nauk znowu tak róznie, a tylko róznie formułujemy myśli - w wielu przypadkach można odkryć, że w rzeczywistości chodzi o to samo. Oczywiście, jeżeli mówimy o czystym źródle biblijnym, a nie o późniejszych naukach rzekomo z niego wyprowadzonych.


I tu masz rację pisząc o interpretacjach. Ale Bóg Pismo nam dał po to byśmy o Nim mówili i głosili Jego Ewangelię. Natomiast rozum dał nam nie po to, by służył za kawałek mięcha między uszami, ale byśmy przy jego pomocy dochodzili prawdy i poznania. Pismo zaś jest bazą dla rozwoju nauk teologicznych, w których oprócz modlitwy, rozum służy za przewodnika.
Quote by Marcin W:
Szaweł prześlad0ował Kościół, prześladował uczniów Chrystusa, więc także Jego samego, choć nie bezpośrednio. Nie można w żadnym razie tych słów traktować jako dowodu na obecność Jezusa w Kościele.


Tak, a na co? Te słowa są dowodem z Pisma na to, ze Jezus i Kościół to jedno.
Quote by Marcin W:
Powtórzę jeszcze raz - jeśli Jezus jest w każdym Kościele, co sam przyznałeś, to dlaczego jednym miałby dać poprawną interpretację, a innym nie?

Daje poprawną interpretacje tym Kościołom, które najbliższe są Temu jaki On założył. A Kościół rzymski jest poprzez swoją strukturę hierarchiczną, charyzmatyczną i przede wszystkim sakramentalną najbliższy Kościołowi założonemu przez Jezusa, ba jest Ciałem Chrystusa.
Quote by Marcin W:
I tu muszę, niestety, pojechać ostro. Krk nie jest w żadntm razie chrystocentryczny. W przeciągu wieków obrósł tak róznymi "suplementami" , że się to najzwyczajniej w pale nie mieści. Spójrz na którym miejscy w Krk jest Chrystus, a na którym Maryja - na przykład.


Więc Marcinie, zapewniam Cię, że Krk Chrystus jest na pierwszym miejscu. A jeśli opierasz się przy tym, że dziadziuś Pafnucy z babcią Klecią w parafii Boboliczki bardziej modli się do Maryi niż do Jezusa, to wiedz, że nie jest to żaden argument wiary Kościoła rzymskiego...
Quote by Marcin W:
Spójrz ile rzeczy niezgodnych z nauką Chrystusa wprowadzono (np. kult świętych, obrazów, itp.)


Wiesz dobrze, że te argumenty są naciągane i nieuczciwe...
Quote by Marcin W:
Krk rozmienił się, niestety, na drobne. Mniej to widać w Kościołach wschodnich. Natomiast protestanci są bardzo chrystocentryczni.

Niestety, większość protestantów jest jak dla mnie zbyt pismocentryczna. I w tym pismo centryzmie Jezus zrobił się jakiś taki papierowy. ....
Z góry przepraszam jeśli niektóre myśli wypowiedziałem zbyt chaotycznie. Miło się z Tobą Marcinie rozmawia. Pozdrawiam


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 08 2005 16:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Prawda? jeśli uważasz, że to jest prawdziwe chrześcijaństwo to lepiej jeszcze raz uważnie przeczytaj Biblię.


Sorry, że niektóre sformułowania są z lekka kontrowersyjne, ale SAM SIĘ O TO PROSIŁEŚ!


Marcinie, nie odsyłaj mnie z pytaniem o to, czym jest chrześcijaństwo do Pisma świetego (przepraszam wole używać tego określenia niż "Biblia") bo ono zostało ułożone przez KOŚCIÓŁ. Odeśli mnie więc do tych, którzy za nie niejako odpowiadają, odeslij mnie do Kościoła. Odeslij mnie do Jezusa, którego Ciałem jako Kościół jesteśmy. Nie dlatego, że nie chcę czytac Pisma, owszem czytam je i studiuję, ale Kościół ma dla mnie wymiar sakramentalny, a Pismo nie.I tylko żywy Kościół, z tym, co przez wieki modląc się wypracował jest dla mnie źródłem wiedzy o tym, co to jest chrześcijaństwo

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 08 2005 16:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by milka: oj czlowieku srednioweczny, lubisz przekrecac, oj, lubisz!

planetarna katastrofa? pierwsze co ulegloby zgladzie calkowitej to bylby wlasnie czlowiek, a ksiazki i dzbanuszki by przetrwaly jak na zlosc.

Jezus odhodzac z tego swiata? Jezus nigdy nie opuscil wierzacych, inaczej cala ta jego fatyga za nas poszlaby na marno, jest z nami czyli z kosciolem Duch Swiety, pocieszyciel. kosciol nie gromadzi i nie zgarnia zblakanych owiec, tylko wlasnie Jezus ich przeprowadza do swej owczarni.

i nie masz zadnego dowodu, drogi czlowieku sredniowiecza, ze krk jest dziedzicem pierwotnego kosciola. wlasciwie powiedzialabym ze nie masz prawa tak mowic, bo wszyscy wierzacy naleza do Chrystusowego kosciola powszechnego. jest Jeden Jezus i jeden kosciol .

pozdro


alez ja nie dyskutuję o tym, co pierwsze by zginęło. Udowadniam, że Kościół mógłby istniec bez Pisma świetego.
Oczywiście, że Jezus odszedł w ciele, ale został w Kościele - przeczytaj Pismo, co do którego wszyscy protestanci chwalicie się, że je znacie. czyz nie jest napisane, że odszedł?
Jeśli porównam pierwotny Kosciół z I, II, III wieku, to znajde w nim więcej z Krk niż z protestanckich zborów

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
darcia
 sierpień 08 2005 20:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 3

medievalu - herezje wypisujesz
Słowo Boze, jest tym czym kazdy chrzescijanin musi się zywic kazdego dnia
W Bozym planie nie ma nic przypadkowego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub
 sierpień 08 2005 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by darcia: medievalu - herezje wypisujesz
Słowo Boze, jest tym czym kazdy chrzescijanin musi się zywic kazdego dnia
W Bozym planie nie ma nic przypadkowego.

A ja jestem pełen uznania dla medieval mana.
Rzeczywiście, Pismo Św. będąc słowem Bożym jest jednocześnie pisemnym utrwaleniem wiary pierwszych wspólnot chrześcijańskich - jest wynikiem przepowiadania żywego Kościoła. Wobec tego, czytanie Pisma bez odniesienia do wiary Kościoła z I, II, czy III wieku jest czytaniem poza kontekstem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 08 2005 23:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man: Marcinie, nie odsyłaj mnie z pytaniem o to, czym jest chrześcijaństwo do Pisma świetego (przepraszam wole używać tego określenia niż "Biblia") bo ono zostało ułożone przez KOŚCIÓŁ.


Pismo Święte jest z natchnienia Boga i daltego to w nim mamy mieć fundament.

Quote by medieval_man:
Odeśli mnie więc do tych, którzy za nie niejako odpowiadają, odeslij mnie do Kościoła.


Odsyłam Cię do Biblii, która jest jego fundamentem.

Quote by medieval_man:
Odeslij mnie do Jezusa, którego Ciałem jako Kościół jesteśmy.


No waśnie - jego nauki znaujdziesz w Biblii. On żyje w swoim Kościele, gdzie można Go doświadczyć, ale przez karty Biblii naucza.

Quote by medieval_man:
Nie dlatego, że nie chcę czytac Pisma, owszem czytam je i studiuję, ale Kościół ma dla mnie wymiar sakramentalny, a Pismo nie.


A gdzie w Biblii jest napisane, że Kościół ma "wymiar sakramentalny"?

Quote by medieval_man:
I tylko żywy Kościół, z tym, co przez wieki modląc się wypracował jest dla mnie źródłem wiedzy o tym, co to jest chrześcijaństwo


Protsestanci są równie żywym Kościołem, mają za sobą tak samo długi rozwój duchowy, jeśli uwzględnić, że nie wyłonili się przecież z pustki.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 08 2005 23:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man: Jeśli porównam pierwotny Kosciół z I, II, III wieku, to znajde w nim więcej z Krk niż z protestanckich zborów


Cieeeeekaaaaweeeee... Jakoś w Biblii nie czytałem o tym:
- celibat
- prymat papieski
- nieomylność papieży
- kult relikwii i świętych
- cześć oddawana obrazon i figurom
- objawienia maryjne
- chrzest dzieci
- Msze św.
- ...
Za to czytałem jak to byli dla siebie braćmi i siostarmi, jak to trwali na łamaniu chleba (tak jest u baptystów naprzykład), że biskup ma być przykładmnym męzem, że nie należy oddawać czci ani temu, co na niebie wysoko, ani na ziemi nisko...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 09 2005 10:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by medieval_man:zniszczeniu uległy wszystkie egzemplarza Pisma. Czy Kościół przez to przestanie istnieć?
Nie przestałby istnieć, ponieważ pomijając wszystkie książki, które cytują Pismo Święte, jest Ono jeszcze zapisane w ludziach, którzy je czytali. Jednak sprawa nie sprowadza się do tego, czy Kościół by przetrwał tylko do tego, że Kościół bez Pisma nigdy by nie powstał.
Quote by medieval_man:my głosimy z uporem, że Jezus nie przyszedł na świat po to, by dać nam Pismo
Cofnijmy się dwa tysiące lat wstecz. Pierwszy Kościół powstał dopiero po przyjściu Chrystusa na Ziemię. To On „dyktował” Nowy Testament swoim życiem. Apostołowie spisali Słowa Jezusa, jego czyny, a także opierając się na naukach Chrystusa napisali późniejsze listy do Zborów - pierwszego Kościoła który powstał. Kościół nie mógłby i nie powstał bez Słowa Bożego, bo nie było fundamentu, a ten fundament dał nam właśnie Jezus poprzez Swoje Słowo.
Quote by medieval_man:jak to Kościół nie może istnieć bez Pisma świętego? Istniał przez pierwsze trzy wieki!!!
Jak już napisałem Kościół nie istniał bez pisma Świętego tylko na nim bazował, ale zauważ, że
sam też tak twierdzisz:
Quote by medieval_man:te pisma powstawały przez długi czas, były rozeznawane przez Kościół i przez Kościół w końcu zostały ułożone w kanon, a nawet to Kościół nazwał je Nowym Testamentem.
Co to znaczy „powstawały przez długi czas”??? Pismo napisali Apostołowie w krótkim czasie po pobycie Jezusa na Ziemi. Wszyscy, oprócz Jana, zginęli śmiercią męczeńską więc nie mieli zbyt wiele czasu, a już na pewno nie kilka wieków, na napisanie Go. Kościół Katolicki miał gotowe, może nie ułożone, ale napisane ewangelie, listy, objawienie. Twierdzisz, że ułożenie puzzli jest równoważne ze stworzeniem ich??? Sam napisałeś, że Kościół rozeznawał, badał, tłumaczył pismo, w końcu ułożył je w takiej formie w jakiej jest. (chyba że twierdzisz, że także je napisał?) W ten sposób powstał układ książkowy Słowa Bożego, oraz Kościół Katolicki. Ale Ty to już także napisałeś:
Quote by medieval_man:Jak wcześniej napisałem to Kościół ułożył Pismo święte Nowego Testamentu, ergo Pismo święte Nowego Testamentu potrzebowało Kościoła
Jeśli Kościół nie potrzebował Nowego Testamentu to po co go składał, a według Ciebie nawet „stworzył”? Po co robił coś niepotrzebnego? Kto by zrobił grzebień, gdyby wszyscy byli łysi???
To nie Nowy Testament potrzebował Kościoła Katolickiego. To Kościół Katolicki potrzebował Nowego Testamentu. Zresztą tak jak my wszyscy.

A poniższe proszę mi wytłumaczyć:
Quote by medieval_man:Czyli masło maślane: Uważamy, że Jezus jest w Piśmie, bo Jezus w Piśmie tak powiedział. Nie widzisz absurdu?
Przepraszam Med jeśli coś źle zrozumiałem, naprostuj mnie od razu, ale gdzie Jezus powiedział do Piotra, że cokolwiek zwiąże na ziemi będzie związane i w niebie... itd. (może Pismo???) porównując z Twoim cytatem, absurdem jest wierzenie w nieomylność Papieża, wyciąganą z tego właśnie wersetu, bo to Jezus powiedział w Piśmie. Nie rozumiem twojego toku rozumowania.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Logan
 sierpień 09 2005 10:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by Marcin WRazzytam o coś naprzykład prosząc katolików, by mi to uzasadnili na podstawie Biblii, a oni co? Powołują się na ketechizm Kościoła Katolickiego, "świętą" tradycję, nauki papieży...
To mnie właśnie uderzyło kiedy pierwszy raz odwiedziłem to forum. Dlatego wcześniej napisałem, że czuję się tak jakbym rozmawiał ze Świadkami Jehowy, których Katolicy tak przecież nie cierpią. Zadajesz pytanie i słyszysz: „Już odpowiadam, proszę zajrzeć do „Strażnicy” nr...”
Tutaj to samo, tylko książka inna.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 09 2005 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Czytając posty zastanawiam się nad jednym, czy gdyby nie powstał Kościół powstałoby Pismo?

I dalczego Jezus nic sam nie napisał. Upsssss... raz ale niestety palcem po piasku. Mógł przecież jasno i klarownie zostawić Swój przekaz dla potomnych, a jednak nie; pisali Jego uczniowie i uczniowie uczni

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 09 2005 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Gdyby Kościół nie powstał Biblia również by nie powstała, nie Nowy Testament - tak to nalezy rozumieć, bo najzwyczajniej w swiecie nie byłaby potrzebna. Gdyby Kościół nie miał powstać Jezus też by nie przyszedł, bo na co wówczas Jego ofiara?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 09 2005 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Czyli należałoby przyjąć, że Pismo jest nierozerwalnie związane z Kościołem, bo zostało dane Kościołowi i to Kościół jest nosicielem Pisma.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 09 2005 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Pytasz mnie Marcinie:
A gdzie w Biblii jest napisane, że Kościół ma "wymiar sakramentalny"?

Marcinie, nigdzie.
proszę cię, jeśli umówimy się kiedyś na dyskusje na bazie Pisma, będziesz mógł podawać mi argumenty z Pisma świetego. W tym momencie akurat staram się ci wykazać, że bardziej należy słuchać Kościoła, ktory przekazał nam Pismo świete, niz Pisma świetego, ktore jest zapisem wiary Kościoła pierwszych wieków.

Zresztą ty to czynisz - słuchasz Kościola czytając Pismo - bo to Kościół wybrał dla Ciebie z dziesiatek innych pism, jakie wcześniej wyliczyłem, te, które czytać powinieneś jako natchnione od Boga.

Marcinie, dlaczego nie czytasz takich pism jak:
Ewangelia Piotra
Ewangelia Tomasza
Ewangelia pseudo-Mateusza
Ewangelie Hebrajczyków, Ewangelia Ebionitów
Protoewangelia Jakuba
Dzieje Józefa Cieśli Inaczej "Arabska Ewangelia Dzieciństwa", lub "Apokryf Józefa Kajfasza - najwyższego kapłana
Ewangelia Gamaliela
Wniebowzięcie Dziewicy
Ewangelia wg Egipcjan
Ewangelia Filipa
Ewangelia Macieja
Ewangelia Bartłomieja
Ewangelia Judasza
Ewangelia 12 apostołów
Akta Piłata Inaczej zwane jako Ewangelia Nikodema.
Ewangelia Bożego Narodzenia
Ewangelia Narodzin Maryi
Ewangelia Dzieciństwa Jezusa
Ewangelia Marii
Ewangelia Andrzeja
Ewangelia Barnaby
Ewangelia Tadeusza
Ewangelia Ewy


ano, bo Kościół nie przyjął ich do kanonu. A one istnieją i dobrze się mają

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 09 2005 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Logan: Przepraszam Med jeśli coś źle zrozumiałem, naprostuj mnie od razu, ale gdzie Jezus powiedział do Piotra, że cokolwiek zwiąże na ziemi będzie związane i w niebie... itd. (może Pismo???) porównując z Twoim cytatem, absurdem jest wierzenie w nieomylność Papieża, wyciąganą z tego właśnie wersetu, bo to Jezus powiedział w Piśmie. Nie rozumiem twojego toku rozumowania.


I tu masz rację. Sądzę, że od czasów powstania protestantyzmu nawet Kościół katolicki zaczął, na zasadzie reakcji i złapania się w pułapkę, uzasadniać wszystko argumentami biblijnymi. Niepotrzebnie. Wydaje mi się, że czasami Kościół nie pamięta, że nawet ten tekst, który cytujesz, jest wyrazem wiary pierwotnego Kościoła. Jest też Słowem Bozym, ale rozwój Kościoła na jego drodze ku zbawieniu powinien opierać się na zacieśnianiu więziu z Głową, czyli Jezusem, a nie na zacieśnianiu więzi z Pismem.
Potwierdzam, myślę podobnie jak Ty: skoro autorytet Pisma świetego jest potwierdzony przez Kościół (jak starałem się to udowodnić) to z logicznego punktu widzenia nie można autorytetu Kościoła podpierać cytatami z Pisma, ale to ma swe konsekwencje logiczne: wszelki cytat z Pisma swietego jako argument w dyskusji musi byc podparty autorytetm Kościoła.

Mam nadzieję, że nie zamotałem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 09 2005 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Cieeeeekaaaaweeeee... Jakoś w Biblii nie czytałem o tym:
- celibat
- prymat papieski
- nieomylność papieży
- kult relikwii i świętych
- cześć oddawana obrazon i figurom
- objawienia maryjne
- chrzest dzieci
- Msze św.
- ...

Marcinie
Nawet jesli w Piśmie świetym nie czytałeś to i tak:

- celibat nie jest nawet w Krk do zbawienia potrzebny
- kult relikwii i świętych nie jest nawet w Krk do zbawienia potrzebny
- cześć oddawana obrazon i figurom nie jest nawet w Krk do zbawienia potrzebna
- objawienia maryjne nie są nawet w Krk do zbawienia potrzebne
- chrzest dzieci nie jest nawet w Krk do zbawienia potrzebny


co do:

- prymat papieski: jest zasadą zycia Koscioła ale nie dogmatem wiary
- nieomylność papieży jest dogmatem, który można w innym miejscu rozważyć - wbrew pozorom nie ma w nim nic, co uczciwy chrześcijanin musiałby odrzucić

Msze swiete - tu już nie wiem jakie masz zastrzezenia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 sierpień 09 2005 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

ja sie poddaje!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,51 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana