Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Katolicyzm - zblakana owca chrzescijanstwa?
 |  Wersja do druku
Damian Kowalski
 sierpień 12 2005 10:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Loganie jestem aż tak zaslepiony (rozumiem, że obrażanie mnie ma do czegoś prowadzić) to mnie oświeć. Po to chyba jest tutaj to forum. Więc co to znaczy "czystość nauki" i "niewprowadzanie niczego niezgodnego ze Słowem Bożym". Cóż głupiutki jestem.

Piszesz, że z Pisma Świętego wynika owa nieomylność - poproszę o oswiecenie mnie i wskazanie mi tego miejsca w Piśmie. Gdzie jednoznacznie bedzie napisane o owej nieomylności.

Tak nie tylko na Pismie, ale również na Tradycji należy opierać naszą wiarę. Na temat Pisma i Tradycji - można wiele przegadać.

Co według mnie należy przekazywać ?? Że Bóg jest MIŁOŚCIĄ, że kocha każdego człowieka do szaleństwa i wyryte ma moje imię na swoich rękach. Że posłał Swojego Syna, aby mnie szukał i zaprowadził do zdrojów wody żywej. Że pragnie mnie ZBAWIĆ, ale niestety nie może tego zrobić wbrew mnie samemu, bo wtedy podeptałby moją wolną wolę. A dlaczego by nie przekazywać innym Ducha - wszak litera zabija a Duch ożywia. Przekazuj DUCHA ŚWIĘTEGO. (W końcu gdy przyjdzie On Duch prawdy wszystkiego was nauczy)

Chodzi mi na koniec o jedno nie tylko Sola Scriptura odczytywana byle gdzie, przez byle kogo - ale o to by czytać je w Kościele. Co to znaczy, że oprócz Pisma istnieje również coś takiego jak Tradycja. Myślę również, że na tym polu nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ zupełnie inaczej pojmujemy Ecclesiologię.

Więc, aby nie wzbudzać w Tobie odruchów wymiotnych - kończę dyskusję.
Ale wyjaśnienie możesz zamieścić


Ewentualnie moze kiedyś dane nam będzie sie spotkać i porozmawiać wprzy herbacie bądź kawie.

Pozdrawiam

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 12 2005 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Jeżeli Cię obraża iż uważam, że nie rozumiesz słów pisanych przeze mnie, ani też tych które sam piszesz to obraź się mocno, bo tak właśnie uważam.
Jesteś zaślepiony – moje słowa, jesteś głupi – Twoje słowa.
Dla mnie szyderczo zabrzmiał przydomek „szacowna instytucja” do Rady Kościoła, ale uważałem, że są ważniejsze sprawy do napisania niż to, że czuję się obrażony.
Nie rozumiesz i źle interpretujesz prawie wszystko co się pisze. Na przykład długość Twoich postów nie wywołuje we mnie odruchów wymiotnych. Odruch wymiotny wywołała częstotliwość przeczytania jednego postu, aby wykryć zawarty w nim sens. Więc niepotrzebnie skończyłeś dyskusję bo nie wyjaśniłeś kilku kwestii. Nie zamierzam Cię obrażać, piszę tylko jak odbieram twoje posty.

Dajmy na to te cytaty:

Quote by DD:Tak nie tylko na Pismie, ale również na Tradycji należy opierać naszą wiarę. Na temat Pisma i Tradycji - można wiele przegadać.
I znowu żadnej wzmianki co masz na myśli mówiąc tradycja, ale że się obraziłeś to 3 linijki.
Quote by DDRazziszesz, że z Pisma Świętego wynika owa nieomylność - poproszę o oswiecenie mnie i wskazanie mi tego miejsca w Piśmie. Gdzie jednoznacznie bedzie napisane o owej nieomylności.
I kolejna zła interpretacja. Nieomylność nie wynika z tego, że tak napisano w Biblii tylko z tego, że rozważając Biblię widzę, iż ustalenia Rady Kościoła są z nią zgodne, a ustalenia KRK bardzo daleko od niej odeszły.
Quote by DD:Co według mnie należy przekazywać ?? Że Bóg jest MIŁOŚCIĄ, że kocha każdego człowieka do szaleństwa i wyryte ma moje imię na swoich rękach. Że posłał Swojego Syna, aby mnie szukał i zaprowadził do zdrojów wody żywej. Że pragnie mnie ZBAWIĆ, ale niestety nie może tego zrobić wbrew mnie samemu, bo wtedy podeptałby moją wolną wolę. A dlaczego by nie przekazywać innym Ducha - wszak litera zabija a Duch ożywia. Przekazuj DUCHA ŚWIĘTEGO.
A skąd miałbym to wiedzieć gdyby nie istniała Biblia?

I tutaj dla Ciebie:

Czystość nauki - to nauka zgodna ze Słowem Bożym. Bóg objawia Swoim Dzieciom Swoje Słowo poprzez Ducha Świętego. Rada Kościoła jest jak najbardziej omylna, to zwykli ludzie, których w większości znam. Można by wręcz powiedzieć, że zajmują się stroną „polityczną” Kościoła, choć to przywodzi złe skojarzenia, ale tak jak napisałem RK istnieje ponieważ prawo ludzkie tego wymaga.

Nie wprowadzanie niczego niezgodnego ze Słowem Bożym - to pilnowanie, abym nie zaczął głosić w swoim Zborze, że Maryja weszła do Nieba z ciałem i lepiej jest się modlić do Jezusa za jej pośrednictwem niż bezpośrednio.

Po więcej informacji zapraszam na http://gdansk.kwch.pl

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 12 2005 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Polecam Ci lekturę odnośnie TRADYCJI

http://www.cerkiew.pl/prawoslawie/text.php?id=53


"Tradycja - wyrażenie dobrze znane w języku i kulturze polskiej. Tradycja - to zarówno przekazywanie jakichś wartości z pokolenia na pokolenie, jak i same te przekazywane wartości: przekonania, sposoby zachowań, instytucje...

W wierze chrześcijańskiej Tradycja to przekazywanie Bożego Objawienia od jego pierwotnych głosicieli, zwłaszcza od Jezusa Chrystusa i apostołów - po dziś dzień. To również przekazywane Boże Objawienie - zarówno w swej całości, jak i w poszczególnych elementach.

Źródłem tak rozumianej Tradycji jest sam Bóg, który objawia się wybranym przez siebie ludziom, ci zaś z kolei mają obowiązek przekazywania Bożego Objawienia tym, do których jest ono adresowane: w Starym Testamencie - narodowi izraelskiemu, w Nowym - wszystkim ludziom. Przekazywanie Objawienia posiada zatem charakter społeczny i zarazem kształtuje życie religijne jako społeczne. Tworzy Kościół.

Jeżeli Tradycją nazwać trzeba całość Objawienia Bożego, przekazywanego najpierw z pokolenia na pokolenie w narodzie izraelskim, a później - od Chrystusa i apostołów przez wieki - w Kościele, to Pismo święte należy do Tradycji. Jest spisywaną z biegiem czasu Tradycją we wszystkim, co dla niej istotne. Na pytanie zatem, gdzie znaleźć można świadectwo żydowskiej i chrześcijańskiej tradycji, odpowiedzieć trzeba, że świadectwem tym jest Pismo święte Starego i Nowego Testamentu.

Z powodu swego pisemnego, tzn. zobiektywizowanego i trwałego charakteru, a jednocześnie z racji obecnej w Izraelu i w Kościele wiary w powstanie Pisma świętego pod natchnieniem Ducha Świętego, nie tylko cieszy się ono czcią należną Bożemu Objawieniu i Bożemu Słowu, lecz jest normą całej Tradycji, a więc normą wiary.

Niekiedy Pismo święte odróżnia się od Tradycji, mówiąc np. że „święta Tradycja i Pismo święte stanowią jeden święty depozyt Słowa Bożego powierzony Kościołowi” (Konstytucja o Objawieniu, 10). Nie znaczy to, że Pismo święte i Tradycja stanowią dwa odrębne źródła Objawienia Bożego, lecz znaczy, że Pismo święte wyraża wcześniejszą od niego Tradycję we wszystkim, co dla niej istotne, a jednocześnie dzięki niej zostaje rozpoznane i uznane za Słowo Boże.

Tradycję jako przekazywane w Kościele Objawienie Boże nazywa się tradycją apostolską. Dlaczego?

Objawienie Boże, które rozwijało się w dziejach wybranego narodu izraelskiego, osiągnęło swą pełnię w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym. Świadkami Jego życia, śmierci, a szczególnie zmartwychwstania, świadkami Jego zbawczego posłannictwa byli apostołowie. Powołani imiennie przez Jezusa, byli z Nim przez cały czas, „począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty do nieba” (Dz 1,21-22). Posłał On ich na cały świat, by nauczali wszystkie narody, ucząc je zachowywać wszystko, co im sam przykazał (Mt 28,19-20). Wyrazem apostolskiego świadectwa o Jezusie jest Nowy Testament.

Przekazywane przez apostołów świadectwo, a więc tradycja apostolska, wyraża się nie tylko w głoszeniu, że zbawienie dokonało się przez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, lecz także w kształtowaniu życia pierwszych wspólnot Jego wyznawców zgodnie z posiadaną przez apostołów świadomością woli Jezusa. Ta tradycja apostolska - to, czego oni nauczali i co stanowili - jest dla chrześcijan zawsze obowiązującą i definitywną normą wiary i życia.

Nie znaczy to, by tradycja apostolska, wyrażająca dokonaną w Chrystusie pełnię Objawienia Bożego, nie miała się w Kościele rozwijać. Wzrasta jej rozumienie w świadectwie, jakie Kościół daje w każdym czasie każdemu ludzkiemu pokoleniu - tak jak to najpierw czynili apostołowie, że Jezus jest jedynym posłanym przez Boga Zbawicielem wszystkich ludzi. Ów rozwój apostolskiej tradycji dokonuje się, jak wierzymy, pod opieką tego samego Ducha Świętego, który na początku został zesłany na apostołów. Tradycja apostolska jest tradycją żywą.

Od tradycji apostolskiej - normatywnej i zawsze obowiązującej - odróżnić trzeba tradycje różnych Kościołów chrześcijańskich, a nawet różnych Kościołów lokalnych. Tradycje te, choćby inspirowane Ewangelią, wielowiekowe i ważne dla chrześcijańskiego życia, jak: sposób sprawowania liturgii, kształt teologii, życie zakonne i jego formy, celibat duchownych, organizacja życia kościelnego itp. mogą różnić się między sobą i podlegać zmianom.

Religijna tradycja żydowska sięga swymi korzeniami XIII wieku przed Chrystusem, tzn. Mojżesza, a może nawet XIX wieku - to znaczy czasów Abrahama. Przekazywana była i wzbogacana przez kolejne pokolenia. Niosła ona wiarę w Boga-Stwórcę świata, który wybrał sobie lud izraelski na wyłączną własność, zawierając z nim przymierze i dając obietnicę zbawienia w zapowiedzianym Mesjaszu. Tradycja ta była stopniowo, w różnorodnej formie spisywana, uzupełniana, redagowana w księgi. Księgi te (jest ich 45), uznawane powszechnie za święte i czytywane na religijnych zgromadzeniach, a później w domach modlitwy - synagogach, utworzyły zbiór nazywany Pismem świętym (Biblią), a przez chrześcijan Pismem świętym Starego Testamentu.

W podobny sposób - choć na przestrzeni nieporównywalnie krótszego czasu, gdyż lat kilkudziesięciu - powstało Pismo święte Nowego Testamentu. Ono także stanowi spisaną Tradycję - przekaz objawienia dokonanego przez Jezusa Chrystusa i zarazem, świadectwa, jakie w swoim nauczaniu dawali o Nim apostołowie. Także Pismo święte Nowego Testamentu związane jest z dziejami Ludu Bożego - nowego Ludu Bożego, powołanego przez Boga z wszystkich narodów ziemi do wiary w Jezusa jako Mesjasza, tzn. z początkowymi dziejami i samym kształtowaniem się Kościoła. Także i tych 27 ksiąg Nowego Testamentu - często niewielkich rozmiarami pism - uznanych zostało w pierwotnym Kościele za autentyczne i natchnione przez Boga. Obok ksiąg Pisma świętego Starego Testamentu również i ich czytanie stało się istotną częścią zgromadzeń liturgicznych, Eucharystii, jako Pisma świętego Nowego Testamentu. Głosi ono, że mesjańskie obietnice Starego Przymierza spełniły się w Chrystusie.

Tradycja żydowska dzieli księgi biblijne na Prawo (Pięcio-ksiąg Mojżeszowy), Proroków i Pisma (różnego rodzaju księgi pouczające, „mądrościowe”, w tym także psalmy). W chrześcijaństwie przyjął się od średniowiecza podział ksiąg Starego i Nowego Testamentu na historyczne, dydaktyczne (tzn. pouczające) i prorockie. Historycznymi księgami Nowego Testamentu są Ewangelie i Dzieje Apostolskie, dydaktycznymi - Listy św. Pawła i innych apostołów, a księgą prorocką - Apokalipsa św. Jana.

Gdy mówi się o kanonie ksiąg Pisma świętego i o ich kanoniczności (tzn. że należą do kanonu Pisma świętego), wówczas ma się na myśli fakt, iż właśnie te, a nie inne księgi czy pisma uznane zostały za natchnione przez Boga i weszły w skład Biblii, stanowiąc tym samym regułę wiary i moralności (słowo „kanon” znaczy tyle co „reguła” lub „norma&#8221.

Zarówno w dziejach narodu izraelskiego, jak i w początkach chrześcijaństwa pojawiało się bowiem wiele pism religijnych, powołujących się na rzekome autorstwo uznanych religijnych autorytetów: proroków czy apostołów. Np. poza czterema znanymi Ewangeliami istnieją jeszcze pseudo-Ewangelie noszące w swych tytułach imiona różnych apostołów. Nie zostały one uznane za natchnione. Są to tzw. apokryfy.

Widać stąd, że kryterium decydującym o uznaniu danych pism za natchnione przez Boga, za pisma święte, była ich autentyczność. Księgi Nowego Testamentu są rzeczywiście dziełami apostołów lub ich uczniów, których imiona noszą, przynajmniej w tym znaczeniu, że ich treść pochodzi od wymienionych autorów, choćby zostały napisane lub zredagowane później przez kogoś innego.

Kto uznawał księgi biblijne za kanoniczne? Kto je „zaliczał” do Pisma świętego? Dla Starego Testamentu była to tradycja żydowska, dla Nowego - tradycja chrześcijańska, tzn. przekonanie, jakie istniało w pierwotnym Kościele, sięgające czasów apostolskich. Wyraża się ono w pismach najwcześniejszych ojców Kościoła, z których pierwsi sami byli jeszcze uczniami apostołów. Wobec powstających wątpliwości głos zabierały synody (IV-V w.), a później - w związku ze stanowiskiem reformacji - Sobór Trydencki.

Ta ostatnia sprawa wiąże się z historią kanonu ksiąg Starego Testamentu. Żydzi żyjący w starożytności w diasporze, tzn. w rozproszeniu, poza granicami Palestyny, opierając się na greckim przekładzie Biblii z III w. przed Chrystusem (tzw. septuaginta), uznawali o kilka ksiąg więcej niż Żydzi palestyńscy. Szło tu głównie o księgi bądź to napisane po grecku, bądź znane później tylko z wersji greckiej (Tobiasza, Judyty, Mądrości, Syracha, Barucha, dwie Machabejskie oraz fragmenty ksiąg Estery i Daniela). Księgi te nazwano deutero-kanonicznymi, jakby wtórnie zaliczonymi do kanonu. Chrześcijanie oparli się na septuagincie, czyli przekładzie greckim, a więc uznali wszystkie te księgi za natchnione. Gdy jednak protestanci w XVI wieku tłumaczyli Pismo święte na języki narodowe z tekstów oryginalnych, przyjęli za podstawę Biblię hebrajską, pomijając księgi deuterokanoniczne. Stąd powstała różnica między Biblią katolicką a protestancką.


Św. Paweł i św. Piotr mówią z czcią o Piśmie świętym jako natchnionym przez Boga (2Tm 3,16). „Nie z woli bowiem ludzkiej zostało przyniesione kiedyś proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie” (2 P 1,21).

Wiara, że Pismo święte powstało pod natchnieniem Bożym nie znaczy, że autorzy ksiąg biblijnych pozostawali biernymi narzędziami piszącymi pod dyktando Ducha Świętego. Bóg, oddziaływując na człowieka, nie niszczy jego świadomości i wolności, jakie mu dał. Przeciwnie - uaktywnia je i rozwija. Powstanie każdej z ksiąg Pisma świętego związane było z widoczną dla ich autorów potrzebą najpierw narodu izraelskiego, później - nowego Ludu Bożego, Kościoła. Autorzy ci starali się jak najzgodniej z prawdą przedstawić opisywane wydarzenia czy pouczenie, jak św. Łukasz, który w pierwszych zdaniach swej Ewangelii wyznaje, że postanowił „zbadać dokładnie wszystko... i opisać po kolei”, by chrześcijański czytelnik „mógł się przekonać o całkowitej pewności nauki”, której mu udzielono (Łk 1,34). Stąd każda księga Pisma świętego, choć - jako natchniona - Boga ma za autora i jest nieprzemijającym Słowem Bożym, posiada zarazem piętno wyciśnięte na niej przez jej autora ludzkiego. Słowo ludzkie staje się Słowem Bożym. Historycznoliterackie badania ksiąg biblijnych, pozwalając odkryć myśl ich ludzkich autorów, prowadzą jednocześnie do odkrycia myśli Bożej.

Działanie Ducha Świętego w przedstawionej w Biblii historii zbawienia jest jednak wcześniejsze od jej spisania. Duch Boży kieruje wybranymi ludźmi w ich istotnym dla tej historii działaniu - jak Abrahamem, Mojżeszem, wielu innymi, a przede wszystkim samym Jezusem, na którego zstąpił (Łk 3,22), później zaś apostołami, na których przez Jezusa, uwielbionego Pana, został zesłany (Dz 2,1-4). Duch Święty każe mówić prorokom, każe głosić Ewangelię apostołom, zanim jeszcze ich pouczenia i wezwania zostaną spisane. Stąd można mówić o natchnieniu Bożym do określonego działania, o natchnieniu do głoszenia Słowa Bożego oraz natchnieniu do spisania wydarzeń historii świętej i głoszonych w imieniu Bożym słów. Natchnienie biblijne jest jednym z momentów realizowanej przez Boga (i poddających Mu się ludzi) historii zbawienia świata.


Księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu podają prawdę, jaka z woli Bożej miała być w Piśmie świętym utrwalona dla naszego zbawienia”. Tak uczy Sobór Watykański II w Konstytucji o Objawieniu (KO 11).

Wiara, że Pismo święte podaje prawdę o Bogu - Zbawicielu i o zbawionym przez niego człowieku, wynika z przekonania, że jest ono natchnione przez Boga. Jeśli bowiem powstało z natchnienia Ducha Świętego, to znaczy, że sam Bóg jest jego nadprzyrodzonym autorem, że jest ono Jego Słowem do nas skierowanym. A ponieważ Bóg jest Prawdą, zatem Pismo święte jest Słowem Prawdy.

Pismo święte przynosi prawdę o zbawieniu człowieka przez Boga. Opowiada o zbawczej woli Bożej i zbawczych wydarzeniach, poczynając od powołania Abrahama, praojca wybranego narodu izraelskiego, poprzez dzieje tego narodu, zaczynające się od wyjścia z niewoli egipskiej, aż po Jezusa Chrystusa, Jego śmierć i zmartwychwstanie, a dalej po historię pierwszych wspólnot wyznawców Chrystusowych, gromadzonych słowem apostołów. Tłumaczy los ludzki - od stwórczych zamiarów Bożych i grzechu, który wszedł na świat, aż po wizję „nowego nieba i nowej ziemi”, w których mieszka sprawiedliwość. Ukazuje historię ludzką jako historię zbawienia.

Dzieje się to w różnej formie, tak jak różne są księgi, które tworzą Pismo święte. Księgi historyczne Starego Testamentu opowiadają o dziejach Izraela, ale nie dla samej historii, lecz by ukazać, jak kieruje nią Bóg, błogosławiąc człowiekowi lub karząc go za złe postępowanie i prowadząc go przez cierpienie na powrót ku sobie. Księgi Mojżeszowe, tzw. Prawo, przedstawiają zasadnicze nakazy moralne i kultyczne jako Prawo Boże. Księgi prorockie - to zbiór sygnowanych imieniem Boga pouczeń, wezwań do wiary, a także słów nadziei na chwile nieszczęść i zwątpienia... Ewangelie opowiadają o życiu, śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, ale ewangeliści nie chcieli napisać Jego „życiorysu”. Oni głoszą, że jest On Panem i Zbawicielem...

Kto pyta o prawdę Pisma świętego, czy raczej którejś z jego ksiąg, ten powinien zadać sobie pytanie, co chciał - we właściwy sobie sposób - powiedzieć jej autor. Wprowadzenia czy komentarze do poszczególnych ksiąg biblijnych mogą ułatwić odpowiedź na tak postawione pytanie. Jednocześnie jednak trzeba po prostu czytać Pismo święte wierząc, że jest ono skierowanym do każdego żywym Słowem Bożym.


Wiara zwraca człowieka ku Bogu. Człowiek oddaje Mu się w absolutnym przekonaniu, że znajduje w Nim nieskończoną Prawdę i niezawodną Miłość. Wierzy w Niego i w Jego Objawienie, ponieważ jest On Prawdą i Miłością, a nie dlatego, by Bóg i Jego zbawcze działanie stało się dla niego czymś oczywistym i zrozumiałym. A przecież mimo to wiara jest postawą rozumną.

Można się tu odwołać do wiary występującej w stosunkach między ludźmi. Bardzo wiele wiadomości przyjmuje się od innych ludzi, którym się wierzy. Najczęściej nie sprawdza się tego, a nawet - praktycznie biorąc - nie można tego sprawdzić. Wierzy się drugiemu człowiekowi, podejmując z nim razem jakieś ważne sprawy, tym bardziej zawierając z kimś przyjaźń, a najbardziej - podejmując wspólne życie w małżeństwie. Wówczas rzeczywiście zawierza się siebie drugiemu: składa się swój los w jego ręce. Czy jest to postawa rozumna? Jeśli wierzy się komuś godnemu wiary (wiarygodnemu) - to tak. Jeśli wierzy się komuś niegodnemu wiary - jest to nierozumne i naiwne.

Bóg jest absolutną Prawdą i niezawodną Miłością. Ale objawia się człowiekowi przez pośrednictwo ludzi. „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg... przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówi! do nas przez Syna” (Hbr 1,1-2). Przekonanie, że wierząc postępuje się z sensem, płynie nie z wiarygodności Boga (ta nie może być kwestionowana), lecz z wiarygodności wysłanników Bożych, przez których Jego Objawienie dociera do innych ludzi.

Jedni z nich - to autorzy ksiąg biblijnych i ci, o których one mówią, jak Mojżesz, prorocy, mędrcy Starego Testamentu, a przede wszystkim sam Jezus Chrystus i Jego uczniowie. Inni - to nasi poprzednicy w wierze (czyli Kościół), którzy przekazywali wiarę kolejnym pokoleniom aż do naszych czasów. Jeszcze inni - to ci, których sami znamy: Kościół dzisiejszy. Wśród nich i ci, którzy swoim świadectwem kształtują naszą wiarę...


Objawienie Boże zawarte w Piśmie świętym staje się dostępne w Kościele: Kościół głosi Objawienie, tłumaczy je i chroni przed błędnym rozumieniem.

Objawienie Boże nie zostało dane każdemu człowiekowi z osobna, lecz ludzkiej wspólnocie: najpierw narodowi izraelskiemu - Ludowi Bożemu Starego Przymierza, a następnie wyznawcom Chrystusa - Ludowi Bożemu Nowego Testamentu. Świadkami i przekazicielami Objawienia byli w Starym Testamencie patriarchowie, prorocy, mędrcy, a w Nowym - sam Syn Boży, Jezus Chrystus, którego świadkami i głosicielami stali się Jego uczniowie, po nich zaś ci wszyscy, którzy dzięki ich świadectwu uwierzyli w Jezusa.

Zarówno w narodzie izraelskim, jak później w Kościele, ustne nauczanie Objawienia, Słowa Bożego, jest pierwsze. Dopiero z biegiem czasu zostaje ono spisane. We wspólnocie narodu izraelskiego powstaje w ten sposób Biblia, Pismo święte Starego Testamentu, we wspólnocie Kościoła powstają Ewangelie, Dzieje Apostolskie, Listy apostołów... - Pismo święte Nowego Testamentu. Kościół ma zatem jakby naturalne prawo do nauczania i wyjaśniania Pisma świętego, podobnie jak każdy autor ma naturalne prawo do wyjaśniania tego, co sam napisał.

To, co głosili prorocy, a później to, co głosili apostołowie, nie pochodziło jednak od nich samych: głosili Objawienie Boże. Prorocy głosili to, co im nakazywał Bóg, apostołowie to, co widzieli i słyszeli od Jezusa Chrystusa. Zostało to, jak wierzymy, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego. Jest zatem nie tylko słowem ludzkim, ale jest przede wszystkim Słowem Bożym: zachowanym na piśmie Bożym Objawieniem. Z tej racji Kościół, nauczając i wyjaśniając Pismo święte, chce mu się w pełni poddawać, kierować się nim, nie odstępując od jego sensu ani na jotę, rozumiejąc, że jest to powierzony mu przez Boga depozyt. Wierzy też, że zgodnie z obietnicą Chrystusa, który zapewnił swoim uczniom „Ducha Prawdy” (J 15,26-27), ten sam Duch Święty, dzięki któremu Słowo Boże było wiernie głoszone, a później spisane, dziś czuwa nad jego wiernym nauczaniem i wyjaśnianiem przez Kościół.

Kościół tworzą wszyscy wyznawcy Jezusa Chrystusa. Wszyscy też, w miarę jak sami wierzą, słowem i życiem dają o Nim świadectwo. Decydująca rola przypada w tym biskupom, którzy jako pasterze w Kościele i następcy apostołów są jedynymi autorytatywnymi nauczycielami wiary. Wśród nich szczególne miejsce zajmuje biskup Rzymu, papież, jako następca św. Piotra. Na św. Piotrze jako opoce Chrystus chciał zbudować swój Kościół (Mt 16,18) i św. Piotrowi kazał utwierdzać w wierze swoich braci (Łk 22,32). "


ks. Andrzej Zuberbier

Polecam również
Tutaj

I to co pisałem - w zależności od pojmowania Kościoła będziemy się różnić w sprawie czy Sola Scriptura, czy też Pismo i Tradycja.



Podaję linka (dosyć ciekawego) na rzecz obrony Sola Scriptura
Tutaj lub
Tutaj

PS Niestety wyjeżdżam na długi weekend - zawieszam więc na razie dyskusję :-)



===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 12 2005 12:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD: No cóz może masz rację, że za mało znam protestantyzm. Ale wracając do tematu proponuję przeczytać post LOGANa, gdzier pisze, że nalezy do Kościoła Wolnych Chrześcijan i że tam istnieje takowa szacowna instytucja, zwana RADA KOŚCIOŁA, która również czuwa, nad poprawnością przekazu Biblii. Czyżby więc nie tylko w KRK był Urząd Nauczycielski, który również czuwa nad poprawnością tego przekazu ??


W zasadzie każdy Kościół ma taką radę - na niższym czy wyższym szczeblu. Ale ta rada nie kieruje jak należy rozumieć Pismo Święte, ale dba o to, żeby ludzie nie poszli o jeden krok za daleko. Tok ja bym to ujął.

Quote by DD:
A z moich doświadczeń wynika, że KRK nauczony po Trydencie po Soborze Watykańskim II zachęca katolików do czytania Pisma Św. Powstało wiele grup, które odkrywają wciąż na nowo Pismo Św.


Tak - zgadza się. Tylko w tej chwili jest to dosłownie "orka na ugorze". Po wielu wiekach, gdy Biblia była na kościelnym indeksie ksiąg zakazanych - zabroniona do czytania dla ludu, a dostępna jedynie duchownym - lud w większości uważa, że Biblia jest dla księży, a oni mają dalej wykładać ją ludziom.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 12 2005 12:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD:
Chodzi mi na koniec o jedno nie tylko Sola Scriptura odczytywana byle gdzie, przez byle kogo - ale o to by czytać je w Kościele. Co to znaczy, że oprócz Pisma istnieje również coś takiego jak Tradycja. Myślę również, że na tym polu nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ zupełnie inaczej pojmujemy Ecclesiologię.


Pusmo Święte w Kościele czy poza Kościołem ma taką samą wartość. Czy czyta je sie samodzielnie, czy razem z braćmi, dyskutując. Najważniejsze, że się je czyta.

Druga sprawa - bardzo cię proszę, nie twórz takich łacińsko-polskich słownych mutantów. Po polsku pisze się "eklezjologię"!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 12 2005 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Logan: Oddawajcie więc, co jest cesarskiego, cesarzowi, a co Bożego, Bogu. Mateusz 22:21

Rada Kościoła istnieje ponieważ prawo ludzkie tego wymaga. Każdy Kościół musi mieć jednostkę kierowniczą, aby istnieć zgodnie z prawem (od razu piszę, że jednostka to w tym przypadku nie jeden człowiek). Jesteś zbyt zaślepiony by zrozumieć co to znaczy "czystość nauki" i "nie wprowadzanie niczego niezgodnego ze Słowem Bożym".



No fakt. Uwolnić od tego może tylko nierejestrowanie się, istnienie jako grupa nieformalna. Ale to nie do końca jest wygodne, bo z jednej strony uwalnia od koniecznosci posiadania rady, a z drugiej ogranicza np jak chodzi o pozyskiwanie środków finansowych na swoją działalność. To tak poza tematem.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 12 2005 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by macli: Zastanawiałem sie nawet kiedyś kto był pierwszym papieżem, ale, przyznaję, nie chciało mi się specjalnie tego szukać.
Ustaliłem tylko (co nie było takie trudne), że z całą pewnością papieżem nie był Grzegorz I Wielki (wg jednej z pełniejszych list biskupów Rzymu - 69-ty), a z całą pewnością był Wiktor II (165 wg w/w listy). Czyli papiestwo pojawiło się gdzieś miedzy VII a XI wiekiem.


Prymat diecezji rzymskiej - właśnie poszukałem to w znakomitej ksiażce Cawthorny'ego (moja jej recencja tu http://www.kosciol.pl/article.php/2005080514381556 ) - ustanowił Innocenty I, którego pontyfikat przypadł na lata 401 - 417. Wielu badaczy uważa go więc - słusznie - za pierwszego papieża.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 sierpień 12 2005 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Marcin W:
Prymat diecezji rzymskiej - właśnie poszukałem to w znakomitej ksiażce Cawthorny'ego (moja jej recencja tu http://www.kosciol.pl/article.php/2005080514381556 ) - ustanowił Innocenty I, którego pontyfikat przypadł na lata 401 - 417. Wielu badaczy uważa go więc - słusznie - za pierwszego papieża.


Niestety nie moge tego sprawdzic (jestem wciaz na etapie przeprowadzi i znakomita czesc mojej biblioteki teologicznej lezy zamknieta w pudlach :-(( ).

Swoje twierdzenie o Grzegorzu I wywodzę jednak stąd, że popadł on w konflikt z biskupem Konstantynopola, który domagał się dla siebie tytułu patriarchy powszechnego.
Grzegorz I twierdzil, że w czasie Soboru w Chalcedonie pojawił się pomysł, aby nadać taki tytuł w biskupowi rzymskiemu lecz żaden z nich "nigdy się na to nie zgodził i nie zgodzi". Tytuł ten nazywał on "butnym i głupim".
W czasie tej dyskusji pojawiła się nawet propozycja nadania tytułu papieża Grzegorzowi (wysunął ją biskup Aleksandrii) ten jednak odpisał: "Precz ze słowami, które nadymają próżnością i ranią miłość bliźniego" (List 8, 30).
Według Grzegorza każdy z patriarchów (panowała wówczas tzw. pentarchia - pięciu patriarchów Kościoła - Rzymu, Konstantynopola, Aleksandrii, Antiochii i Jerozolimy) ma władzę nad swoim terytorium i nie ma prawa rozciągać jej na pozostałych.
Grzegorz I używał niemal wyłącznie tytułu "Sługa Sług Bożych" (zdaje się, że zresztą jest jego autorem).

Stąd wnioskuję, że prymat Rzymu nie był jeszcze ukształtowany za pontyfikatu Grzegorza I (590-604), ale powstał później.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matheus
 sierpień 14 2005 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 14

DD napisał:

"A z moich doświadczeń wynika, że KRK nauczony po Trydencie po Soborze Watykańskim II zachęca katolików do czytania Pisma Św. Powstało wiele grup, które odkrywają wciąż na nowo Pismo Św."

MarcinW. napisał:

"Tak - zgadza się. Tylko w tej chwili jest to dosłownie "orka na ugorze". Po wielu wiekach, gdy Biblia była na kościelnym indeksie ksiąg zakazanych - zabroniona do czytania dla ludu, a dostępna jedynie duchownym - lud w większości uważa, że Biblia jest dla księży, a oni mają dalej wykładać ją ludziom."



Pozwolę sie nie zgodzić z opinią, że KRK zabraniał czytać Pismo św. Żeby być uczciwym, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że społeczność chrześcijan była w znacznej mierze przez stulecia analfabetyczna. Kolejną trudnością w czytaniu Pisma św. był fakt, że niemal nie była tłumaczona na języki narodowe. Istniała tylko wersja łacińska. Łacina była wówczas przez rzesze dokładnie tak samo rozumiana jak dzisiaj.
Pozwolę sobie zauważyć, że mimo tych trudności wierni, może nawet lepiej niż dzisiaj, wówczas dość dobrze znali wydarzenia zbawcze i teologię. Są świadectwa pisane, że na poważne zagadnienia teologiczno - filozoficzne dyskutowali powszechnie ludzie różnych stanów.
Znajomośi Bibli uczył ludzi świeckich właśnie Kościół RK na uniwersytetach. Na każdym wówczas musiał być wydział teologiczny. A istniały one na długo zanim protestantyzm wogóle pojawił sie na świecie.

Uczciwie: znam wielu katolików i protestantów, i członków Cerkwi Prawosławnej, którzy nigdy nie przeczytali ani jednej księgi Pisma św.

I znam wielu katolików, którzy znaczne części Bibli cytują z pamięci (jednego księdza, który 4 ewangelie z siglami) i ani jednego członkainnej wspólnoty chrześcijańskiej z takimi umiejętnościami, choć nie wątpię, że gdzieś tacy istnieją.

Pozdrawiam!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 14 2005 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Matheus: Pozwolę sie nie zgodzić z opinią, że KRK zabraniał czytać Pismo św.


Możesz się nie zgadzać. Oczywiście, że wolno Tobue zaprzeczać oczywistym faktom historycznym. Ja też mogę twierdzić, że nigdy nie było zaborów Polski. Tylko czy warto robić z siebie takiego, co nie ma pojęcia o historii? To, że znalazło się na indeksie pism zakazanych wie każdy, kto choć trochę zajmuje się historią Kościoła, więc czemu ma służyć przeczenie faktom?

Quote by Matheus:
Żeby być uczciwym, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że społeczność chrześcijan była w znacznej mierze przez stulecia analfabetyczna. Kolejną trudnością w czytaniu Pisma św. był fakt, że niemal nie była tłumaczona na języki narodowe. Istniała tylko wersja łacińska. Łacina była wówczas przez rzesze dokładnie tak samo rozumiana jak dzisiaj.


To fakt, ale nic nie zmienia. Nawet Ci, którzy umieli czytać mieli raczej drogę do jego poznania mocno utrudnioną. A dlaczego Krk nie tłumaczył Pisma na jezyki narodowe? A czy wiesz, że posiadając takie tłumaczenie mozna było się spotkać z oskarżeniem o herezję? Kościół uczynił Biblię księgą dla "wybranych" - i najgorszy grzesznik wśród ksiezy mógł ją swobodnie czytać, a najbadziej miłujący Boga świecki nie. I jeszcze jedno pytanie - dlaczego Kościół nie był zainteresowany tym, by uczyć masy czytać?

Quote by Matheus:
Znajomośi Bibli uczył ludzi świeckich właśnie Kościół RK na uniwersytetach. Na każdym wówczas musiał być wydział teologiczny. A istniały one na długo zanim protestantyzm wogóle pojawił sie na świecie.


Zapomniałeś o takim szczególe, że to dopiero protestanci dali Pismo Święte zwykłemu ludowi. A Krk tylko wybrańcom - bądźmy szczerzy kogo było stać na uniwersytet i kim zostawali jego absolwenci (teologii).

Quote by Matheus:
Uczciwie: znam wielu katolików i protestantów, i członków Cerkwi Prawosławnej, którzy nigdy nie przeczytali ani jednej księgi Pisma św.


Tylko zapomniałeś dodać, że w przypadku katolików i prawosławnych jest to zdecydowana większość. :-( Tymczasem w Kościołach ewangelicznych chyba nie ma takich ludzi. W ewangelickich pewnie trochę.

Quote by Matheus:
I znam wielu katolików, którzy znaczne części Bibli cytują z pamięci (jednego księdza, który 4 ewangelie z siglami) i ani jednego członkainnej wspólnoty chrześcijańskiej z takimi umiejętnościami, choć nie wątpię, że gdzieś tacy istnieją.


A czy wcielają to w życie, czy tylko powtarzają jak papugi?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 16 2005 08:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Marcin W:
Quote by DD:
Chodzi mi na koniec o jedno nie tylko Sola Scriptura odczytywana byle gdzie, przez byle kogo - ale o to by czytać je w Kościele. Co to znaczy, że oprócz Pisma istnieje również coś takiego jak Tradycja. Myślę również, że na tym polu nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ zupełnie inaczej pojmujemy Ecclesiologię.


Pusmo Święte w Kościele czy poza Kościołem ma taką samą wartość. Czy czyta je sie samodzielnie, czy razem z braćmi, dyskutując. Najważniejsze, że się je czyta.


Myślę, że lepiej niż tylko czytać - to je wypełniać. to znaczy wcielać w życie to czego Jezus nauczał.


Druga sprawa - bardzo cię proszę, nie twórz takich łacińsko-polskich słownych mutantów. Po polsku pisze się "eklezjologię"!


Dziękuję za poprawę - będę sie starał od tej pory wprowadzać w zycie puryzm językowy

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 16 2005 12:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Marcin W:

Pusmo Święte w Kościele czy poza Kościołem ma taką samą wartość. Czy czyta je sie samodzielnie, czy razem z braćmi, dyskutując. Najważniejsze, że się je czyta.


Tylko, że czytając je poza Kościołem można dojść do bzdurnych (patrz ŚJ) wniosków - czy to też jest dobre ?

Wydaje mnie się, że Biblią mozna udowodnić różne dziwne tezy - ot spotkaną nawet ostatnio tezę o reinkarnacji popartą Biblią i wiele innych, o których pisąłem wcześniej. Ponieważ Pismo czytane poza Kościołem może doprowadzić do "ciekawych" wniosków (patrz mój któryś post powyżej)

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 sierpień 16 2005 13:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

dd,
czytam biblie od wielu lat poza kosciolem, jakos nie doszlam do takich wnioskow.
nigdy nie bylam w kosciele, i uwazam do czytania i rozumowania to ja nie potrzebuje kosciola.
wiec przesadzasz. a pozatym, w pismie pisze bardzo wyraznie i jasno ze jezus jest synem bozym. i raz sie zyje i umiera na tym swiecie. ten ktory chce odejsc od prawdy zawarta w ps to i tak odejdzie uzywajac do tego to samo slow boze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 16 2005 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD:
Quote by Marcin W:
Quote by DD:
Chodzi mi na koniec o jedno nie tylko Sola Scriptura odczytywana byle gdzie, przez byle kogo - ale o to by czytać je w Kościele. Co to znaczy, że oprócz Pisma istnieje również coś takiego jak Tradycja. Myślę również, że na tym polu nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ zupełnie inaczej pojmujemy Ecclesiologię.


Pusmo Święte w Kościele czy poza Kościołem ma taką samą wartość. Czy czyta je sie samodzielnie, czy razem z braćmi, dyskutując. Najważniejsze, że się je czyta.


Myślę, że lepiej niż tylko czytać - to je wypełniać. to znaczy wcielać w życie to czego Jezus nauczał.


I dokładnie tak czynią chrześcijanie ewangeliczni.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 16 2005 13:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD: Tylko, że czytając je poza Kościołem można dojść do bzdurnych (patrz ŚJ) wniosków - czy to też jest dobre ?


Religia ŚJ narodziła się z błedu ich założyciela. Ch. T. Russel nie był zrównoważony religijnie - nie zagrzał miejsca w żadnym Kościele, a poznał uch trochę.

Quote by DD:
Wydaje mnie się, że Biblią mozna udowodnić różne dziwne tezy - ot spotkaną nawet ostatnio tezę o reinkarnacji popartą Biblią i wiele innych, o których pisąłem wcześniej. Ponieważ Pismo czytane poza Kościołem może doprowadzić do "ciekawych" wniosków (patrz mój któryś post powyżej)


No własnie nie. Bo Biblia pięknie się sama definiuje. Jeśli czytać uważnie, to nie. A przeciw reinkarnacji też jest tam napisane, że "raz człowiekowi postanowione żyć, a potem sąd". Błedy rodzą się z wybiórczego traktowania Biblii.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 16 2005 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by milka: dd,
czytam biblie od wielu lat poza kosciolem, jakos nie doszlam do takich wnioskow.
nigdy nie bylam w kosciele, i uwazam do czytania i rozumowania to ja nie potrzebuje kosciola.
wiec przesadzasz. a pozatym, w pismie pisze bardzo wyraznie i jasno ze jezus jest synem bozym. i raz sie zyje i umiera na tym swiecie. ten ktory chce odejsc od prawdy zawarta w ps to i tak odejdzie uzywajac do tego to samo slow boze.


To niedobrze, że jesteś poza Kościołem. Kościół jest również bardzo potrzebny.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 sierpień 16 2005 13:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

moim kosciolem sa moi bracia i siostry
ps nie mowi zbudujcie se koscioly i tam sie zbierajcie i co niedziela uczeszczajcie, natomiast mowi ze musimy trwac w slowie bozym. kosciol formalny pod czyjms kierownistwem mi nie jest potrzebny do niczego. mam juz swego kierownika - najswietszego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 sierpień 16 2005 14:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

i prosze, marcinie, nie pouczaj mnie, nie jestem wczoraj narodzona, moje przekonania sa poparte moimi doswiadczeniami. nie wymyslilam je hop-siup tak dla jaj.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matheus
 sierpień 17 2005 00:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 14

Marcinie W. Bądź do końca uczciwy. W indeksie ksiąg zakazanych nie było pozycji "Biblia w ogóle", tylko niektóre jej porzedruki i Pismo św. tłumaczone na języki narodowe.
Wię jak to było z tą znajomością historii?

To samo dzieje sie i dzisiaj w większości wspólnot chrześcijańskich, choć nie nazywa sie to indeksem. Poprostu każda wspólnota bardzo dba o poprawność tłumaczenia i odpisu. Na pewno nie chciałbyś, by Twoi bliscy czytali np. wersję okrojoną przez tłumaczenie ŚJ i na tym fundamencie budowali swoją wiarę.

Tak, moi znajomi żyją Ewangelią. A Twoi?

Kościół Katolicki był zawsze zainteresowany uczeniem pisania i czytania. Tak samo jak dzisiaj. Był w tej dziedzinie bardzo nieudolny tak samo jak władze państwowe. Kwestia uwarunkowań historycznych. Szkoły katolickie, nauka czytania i pisania poza budową kościoła i szpitala to była pierwsza działalność misyjna.
Kościół Katolicki był i jest największym mecenasem kultury.

Absolwenci teologii w wiekach średnich pochodzili zarówno ze stanu duchownego jak i świeckiego. Inna sprawa, że studia były bardzo drogie i tylko bogaci mogli sobie na nie pozwolić. Ponownie rolę odgrywają uwarunkowania historyczne.
Widzisz Kościół KAtolicki musiał sobie radzić z takimi problemami zanim zaczęły istnieć zbory protestanckie. Nie wiesz, czy protestanci daliby sobie radę lepiej, czy gorzej. Myślę, że lepiej byłoby naprawdę trudno.

Protestanci dali masom Pismo św. Tak, odrazu z nałożoną błędną interpretacją.
Pozbawili też w znacznej części sakramentów.
A indian Ameryki Północnej wybili prawie do nogi. Zapomnieli wziąć ze sobą swoich egzemplarzy Pisma św.???

Pozdrawiam!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 17 2005 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Mam prośbę, aby bracia protestanci wskazali mi fragment w Piśmie na potwierdzenie tezy SOLA SCRIPTURA ??
Ja niestety nie potrafię znaleźć w Piśmie jednoznaczenj odpowiedzi, iż tylko Pisma jest źródłem Objawienia. Ale moge się mylić?

PROSZE WIĘC O WSKAZANIE TEGO FRAGMENTU. DZIEKUJĘ.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 17 2005 11:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Bo jeżeli w Piśmie nie jest napisane, iż tylko Pismo i nic więcej, to skąd wiadomo, że tylko Pismo ??

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 17 2005 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by DD: Bo jeżeli w Piśmie nie jest napisane, iż tylko Pismo i nic więcej, to skąd wiadomo, że tylko Pismo ??


Ja poproszę cię o wykazanie z Pisma, że Pismo i Tradycja.

Mam prośbę (na serio). Przeczytaj mój tekst "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu cz.2", gdzie wyjaśniam skąd się ta zasada wzięła i jak ją rozumiemy, a potem zadawaj pytania. P
Wybacz, ale nie chce mi się o raz kolejny pisać tego samego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 17 2005 17:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Matheus:

Pozwolę sie nie zgodzić z opinią, że KRK zabraniał czytać Pismo św. ...


Niestety, ale sytuacja w tej kwestii była dość skoplikowana. W okresie wojny 30-letniej posiadanie Biblii było równoiznaczne z wyrokiem. Jeden z Radziwiłłów osobiście spalił prawie cały nakład Biblii Brzeskiej. Na rynku we Wrocławiu publicznie porąbano i spalono Biblię.
To są fakty. Kościół zabraniał - niestety - powszechnego czytania i tłumaczenia Biblii, co nie przeszkadzało, że wielcy tego świata ją posiadali. Ale nie była w użyciu powszechnym, co zresztą w niczym nie przeszkadzało tworzeniu się sekt i odstępstw.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 17 2005 17:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Matheus: Marcinie W. Bądź do końca uczciwy. W indeksie ksiąg zakazanych nie było pozycji "Biblia w ogóle", tylko niektóre jej porzedruki i Pismo św. tłumaczone na języki narodowe.
Wię jak to było z tą znajomością historii?

Jeśli istniał zakaz (niepełny, bo królów nie dotyczył) czytania i drukowania tłumaczeń Biblii na jezyki narodowe, to de facto istniał zakaz jej czytania w związku z kiepską znajomością łaciny.
Troszkę logiki poproszę.


To samo dzieje sie i dzisiaj w większości wspólnot chrześcijańskich, choć nie nazywa sie to indeksem.


O, ciekawe. A mogę poprosić przykład? Bo ja w swoim Kościele nigdy się z tym nie spotkałem. Ani w żadnynm innym, które znam, a znam kilka.
Poproszę o fakty.

Kościół Katolicki był i jest największym mecenasem kultury.

Z różnym zresztą skutkiem. Ten mecenat miał wpływ m.in. na zaistnienie Reformacji.

Widzisz Kościół KAtolicki musiał sobie radzić z takimi problemami zanim zaczęły istnieć zbory protestanckie. Nie wiesz, czy protestanci daliby sobie radę lepiej, czy gorzej. Myślę, że lepiej byłoby naprawdę trudno.

Primo: KOŚCIOŁY!!!!!! Czy ci się to podoba, czy nie.
Secundo: Kościoły protestanckie powstały w 1520 roku, a więc w czasie, kiedy nie bylo powszechnego nauczania itp. Istniały w bardzso podobnych uwarunkowaniach historycznych. Poziom nauczania podstawowego w krajach protestanckich był wyższy, niż w krajach katolickich. W Polsce np. ustepowanie Reformacji ściśle wiąże się z upadkiem poziomu wykształcenia.
Tak więc wbrew twojej tezie, wiemy: kraje protestanckie poradziły sobie lepiej.

Protestanci dali masom Pismo św. Tak, odrazu z nałożoną błędną interpretacją.

Bzdura. Tak wielka ahistoryczna bzdura, że na jej obalenie trzeba książke napisać, więc tego oszczędzę.


Pozbawili też w znacznej części sakramentów.


O sakramentach pisaliśmy gdzie indziej. Nie sugeruj się liczbą, bo rozumienie sakrametów w Kościołach Ewangelickich jest inne, niż w Rzymsko-Katolickim i są to kwestie nieporównywalne. A nauka o sakramentach ustaliła się PO rozłamie. Niczego więc nie usunęli.


A indian Ameryki Północnej wybili prawie do nogi. Zapomnieli wziąć ze sobą swoich egzemplarzy Pisma św.???

A Hitler swoją działalność zaczął w katolickiej Bawarii i do dziś ma tam najwięcej zwolenników. A Pisarro i Cortez też byli protestantami.
Stary, daruj sobie tę tanią demagogię. Jakoś według spisów statystycznych Indian w USA jest w tej chwili coś 15-20 razy więcej, niż na początku XIX wieku. Jejku, chciałbym być tak masakrowany! W dodatku ich status prawny w tym państwie jest taki, że mają całkowitą autonomię, dzięki czemu koszą pieniądze na nielegalnych w USA, ale legalnych u nich interesach (np. hazardzie).
A popatrz na sytuację Indian choćby w Meksyku.
Jeśli mówimy o kolorowych, to wszyscy biali ponoszą tu winę i walenie kwestiami wyznaniowymi jest głupotą, bo każdemu można co zarzucić.
Ja się cieszę, że amerykańscy luteranie stali na czele ruchów obrony praw Indian i ruchów antyniewolniczych. Cieszę się, że luteraninem był Albert Schweitzer. Ale nie zapominam, że luteraninem był też niejaki Eichmann.

I wyhamuj chłopie z demagogią. Masz w tym, co piszesz sporo racji (fragmenty, które pominąłem), ale nie używaj argumentów na poziomie Leppera.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 18 2005 08:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Maciek:
Quote by DD: Bo jeżeli w Piśmie nie jest napisane, iż tylko Pismo i nic więcej, to skąd wiadomo, że tylko Pismo ??


Ja poproszę cię o wykazanie z Pisma, że Pismo i Tradycja.

Mam prośbę (na serio). Przeczytaj mój tekst "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu cz.2", gdzie wyjaśniam skąd się ta zasada wzięła i jak ją rozumiemy, a potem zadawaj pytania. P
Wybacz, ale nie chce mi się o raz kolejny pisać tego samego.


Możesz podesłać linka :-)

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 18 2005 08:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Maciek:
Quote by DD: Bo jeżeli w Piśmie nie jest napisane, iż tylko Pismo i nic więcej, to skąd wiadomo, że tylko Pismo ??


Ja poproszę cię o wykazanie z Pisma, że Pismo i Tradycja.

Mam prośbę (na serio). Przeczytaj mój tekst "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu cz.2", gdzie wyjaśniam skąd się ta zasada wzięła i jak ją rozumiemy, a potem zadawaj pytania. P
Wybacz, ale nie chce mi się o raz kolejny pisać tego samego.


Ot, chociazby pierwszy z brzegu:

Po to wezwał was przez nasze głoszenie Ewangelii, abyście dostąpili chwały Pana naszego Jezusa Chrystusa. Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu. Sam zaś Pan nasz Jezus Chrystus i Bóg, Ojciec nasz, który nas umiłował i przez łaskę udzielił nam nie kończącego się pocieszenia i dobrej nadziei, niech pocieszy serca wasze i niech utwierdzi we wszelkim czynie i dobrej mowie! 2Tes 2,14-17

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 18 2005 08:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Przepraszam Cię, ze tak na trzy razy - ale niestety nie moge poprawiać swoich postów. Zgłaszałem to juz pani admin, ale dalej nie moge.

Ale do rzeczy. Jako, że bardzo lubię biskupa Kallistosa Ware (Kościoła prawosławnego) polacam Ci artykuł o Tradycji pod linkiem
TRADYCJA

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 18 2005 09:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Maciek:
Quote by DD: Bo jeżeli w Piśmie nie jest napisane, iż tylko Pismo i nic więcej, to skąd wiadomo, że tylko Pismo ??


Ja poproszę cię o wykazanie z Pisma, że Pismo i Tradycja.

Mam prośbę (na serio). Przeczytaj mój tekst "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu cz.2", gdzie wyjaśniam skąd się ta zasada wzięła i jak ją rozumiemy, a potem zadawaj pytania. P
Wybacz, ale nie chce mi się o raz kolejny pisać tego samego.


Znalazłem, przeczytałem - tekst bardzo ciekawy, dużo wyjaśniający - niestety krótki i pobiezny (Chciałoby się więcej). Mam nadzieję, ze bracia protestanci się z nim zgadzają - czy to tylko Twoje przemyslenia??
I druga kwestia kiedy ciąg dalszy - poruszałeś tam wątki soterologiczne (prosze o więcej), brakuje mariologi i sakramentologi (dlaczego ks. doktor Luter odrzucił niektóre sakramenty), itd.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 18 2005 21:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Drogi DD:

Problem w tym, że w zacytowanym przez ciebie fragmencie użyte jest greckie słowo tłumaczone dosłownie jak „to, co przekazane”. Można przez to rozumieć zarówno „tradycję”, jak i „naukę” (na marginesie, każde tłumaczenie jest jakąś interpretacją bez względu na to, czy tłumaczy protestant, czy katolik).
Musimy więc spojrzeć na kontekst. Czy Pawłowi, gdy pisał do Tessaloniczan chodziło o Tradycję, czy o Naukę? List ten powstał mniej więcej w 50 roku naszej ery, czyli 20 lub 17 lat po Zmartwychwstaniu i jest uważany za pierwsze chronologicznie pismo Nowego Testamentu. Nie powstała jeszcze żadna Ewangelia, ani żaden z apostołów nie napisał jeszcze żadnego listu poza może pozdrowieniami do znajomych. Istnieje co najwyżej tekst Q zawierający spisane wypowiedzi Jezusa. Paweł ukończył swą pierwszą podróż misyjną i wytłumaczył się ze swych poglądów przed Dwunastoma. Ustalili podstawy nauczania dla Żydów i pogan... Nauczanie, liturgia, etyka dopiero się tworzy. Tradycja dopiero powstaje, jej nie ma.
Jest za to nauka, Ewangelia głoszona ustnie, bo Pisma jeszcze nie istnieją. Istnieją tylko Pisma hebrajskie, które weszły (nie wszystkie) w skład Starego Testamentu.
Cóż więc Paweł mógł mieć na myśli? Na pewno Ewangelię i na pewno tradycję żydowską. Ale nie tą żywą, jerozolimską, bo dla Greków z Salonik była ona niezrozumiała, ale tradycję spisaną w Pismach.
Jakie mamy inne wypowiedzi dotyczące nauczania? Kluczowe są dwie:
2Tm. 3:6-17
Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. (Biblia Tysiąclecia).
lub
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany. (Biblia Warszawska – brytyjka).

A drugie:
Gal. 1:7-9
Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty! (Biblia Tysiąclecia).
lub
Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii, chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową. Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty! (Biblia Warszawska – brytyjka).

Z pierwszego fragmentu mamy informację po co nam Pismo. Drugi mówi, że to, co pojawia się później nie może być sprzeczne z tym, co głosili apostołowie.
A skąd wiemy, co głosili apostołowie? To samo pytanie zadawali sobie chrześcijanie pierwszych wieków, otoczeni przez różnego rodzaju fałszywych nauczyciel, np. Maniego (manicheizm). Niewątpliwie ich nauki są spisane w ich listach i pisanych przez nich lub pod ich kontrolą Ewangeliach. Ludzie Kościoła natchnieni Duchem Świętym (w olbrzymim stopniu zasłużył się tu Augustyn z Hippony) sformułowali kanon Pisma Świętego jako minimum określające podstawy wiary chrześcijańskiej. To, co przyszło potem nie może być sprzeczne z tym, co kanon zawiera.
I taka jest treść zasady Sola Scriptura. Z pełnym szacunkiem dla Tradycji broni ona jej źródła.
A na marginesie, w pierwszych wiekach za obrońców Tradycji uważano właśnie tych, co wyznawali zasadę Sola Scriptura.
A przy okazji do fanatyków protestanckich: jeśli akceptujecie kanon biblijny stworzony przez Augustyna, to powinniście poważnie rozważyć jego poglądy, gdyż nikt jak on nie znał tak Słowa Bożego. A Augustyn uważał np., że należy chrzcić niemowlęta...

Za opinię o tekście dziękuję. Miło mi. To jest stanowisko luterańskie. Wiem, że sporo ruchów nazuwających się protestanckimi stosuje prymitywne rozumienie tej zasady, ale mnie zależało na pokazaniu jej pierwotnego, luterskiego sensu.

To dopiero drugi fragment, a na następne nie miałem na razie czasu, ale wierz mi, że się szykuję Właśnie się dowiedziałem, że tekst został wykorzystany do pracy na uczelni Najbliższy odcinek ma się zająć trzema pozostałymi zasadami protestanckimi, czyli właśnie soteriologią. Z mariologią zmierzę się jak do tego dojrzeję
Oczywiście, jak każdy tekst popularyzatorski, ten też musiał być uproszczony i nieco powierzchowny.

A na marginesie, do Adminki, Asiu, czy nie byłoby szansy wydać co ciekawszych tekstów naszych drukiem? To pytanie zostało mi dziś zadane.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matheus
 sierpień 19 2005 01:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 14

Sorki, ale nie potrafię włączyć cytowania na tym Forum

"Jeśli istniał zakaz (niepełny, bo królów nie dotyczył) czytania i drukowania tłumaczeń Biblii na jezyki narodowe, to de facto istniał zakaz jej czytania w związku z kiepską znajomością łaciny.
Troszkę logiki poproszę."

A co ja napisałem? Że nie było zakazu czytania Biblii wogóle, jak to wykazał mój przedmówca. Że istniały okoliczności, które powodowały znaczne ograniczenia w dostępności do Biblii.
Proszę czytać dokładniej

"O, ciekawe. A mogę poprosić przykład? Bo ja w swoim Kościele nigdy się z tym nie spotkałem. Ani w żadnynm innym, które znam, a znam kilka.
Poproszę o fakty."

Proszę bardzo: W KK istnieje coś takiego jak "nihil obstat" Zezwolenie biskupa na czytanie jakiejś konkretnej pozycji książkowej (także Biblii). Czy luteranie mogą czytać Biblię okrojoną z niektórych tekstów przez ŚJ?

"Primo: KOŚCIOŁY!!!!!! Czy ci się to podoba, czy nie.
Secundo: Kościoły protestanckie powstały w 1520 roku, a więc w czasie, kiedy nie bylo powszechnego nauczania itp. Istniały w bardzso podobnych uwarunkowaniach historycznych. Poziom nauczania podstawowego w krajach protestanckich był wyższy, niż w krajach katolickich. W Polsce np. ustepowanie Reformacji ściśle wiąże się z upadkiem poziomu wykształcenia.
Tak więc wbrew twojej tezie, wiemy: kraje protestanckie poradziły sobie lepiej."

Drogi Bracie. Mówiąc o "problemach, z którymi KK musiał sobie radzić" nawiązywałem do wypowiedzi mojego poprzednika i kilku innych. Chodziło tu o szersze rozumienie problemu niż tylko nauczanie powszechne. Chodziło tu o zarzucane KK takie perełki jak inkwizycja i krucjaty. Mówiłem o pewnym kontekście historycznym, który inaczej moralnie kwalifikuje te wydarzenia niż z punktu widzenia człowieka XXI w., tak samo jak inaczej oceniano w starożytności Jakuba, za miskę soczewicy wykradającego pierworodność Ezawowi.
To są między innymi problemy z którymi KK musiał sobie radzić zanim powstały wspólnoty protestanckie.
Proszę czytać ze zrozumieniem moje posty, a nie chwytać ostatnie wypowiedzi. To jest "na poziomie Leppera".

Dalej twierdzę, że protestancka interpretacja Pisma św. jest błędna. Mam do tego prawo.

"O sakramentach pisaliśmy gdzie indziej. Nie sugeruj się liczbą, bo rozumienie sakrametów w Kościołach Ewangelickich jest inne, niż w Rzymsko-Katolickim i są to kwestie nieporównywalne. A nauka o sakramentach ustaliła się PO rozłamie. Niczego więc nie usunęli."

Jakby to nie ubrać w słowa pozbawili, z racji braku autentycznych kapłanów, swoich wiernych łaski rozgrzeszenia, wkutek czego umierają niepojednani z Bogiem. Nie ma kapłanów, więc nie ma ważnej Eucharystii. Kawałek chleba w zborze protestanckim dalej pozostaje kawałkiem chleba. To miałem na myśli pisząc, że "pozbawili znacznej części sakramentów". Bo np.chrzest jest ważny.

Jeżeli chodzi o indian, to może czas obalić pewną baśń o Pisarro i Cortez'ie. Gdyby naprawdę wycieli tylu indian, czy Ameryka łacińska, do której dotarli koloniści katoliccy wyglądałaby ta, jak wygląda. Gdzie dziewięćdziesiat kilka procent społeczności stanowią rodowici indianie? Gdzie kultura łacińska zlała sie z miejcową i stworzyła nową kulturę latynoamerykańską.
Kolonizatorzy protestantcy "zajeli" sie Ameryką Północną. Dziś nie jest tajemnicą, że wybijali do nogi całe plemiona indian. Nie jest tajemnicą, że indianie stanowią znikomy odsetek populacji Ameryki Północnej. Zauważamy też, że kultura Ameryki Północnej jest żywcem przeniesiona z Europy. A to co było dawniej na tym kontynencie zostało zniszczone i bezpowrotnie zaprzepaszczone.
Kolonizacja obu Ameryk to pierwsza próba, w której stanęły obie wspólnoty: katolicka i protestancka. Jeśli na to spojrzeć to katolicy chyba lepiej przeczytali Biblię, czy też, używając Twojego języka, przeszli zwycięsko tę próbę.

Pozdrawiam, mimo wszystko.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,37 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana