Logan,
If you're still looking for interpretations, try reading "Nadzieja Uczy Inaczej". An excellent book.

===

A propos demagogii. Demagogiczny wydaje mi się raczej temat tej dyskusji.
Postanowiłem założyć podobny. Zapraszam do tematu: "Czy to już zmierzch luteranizmu?".

===

Jak może zauważyłeś, nie uczestniczyłem dotąd w tej dyskusji i też nie za bardzo mnie ona pociąga. Obrzucanie się błotem nie jest tym, co powinniśmy robić. Jeśli dałeś się sprowokować, to tylko źle o tobie świadczy, szczególnie, że nie zostałeś zaatakowany przez lutran. Wogóle wypowiedziało się dwóch luteran (macli i ja) i raczej mało agresywnie. Przeciwnie, jako luteranin napisałem, że masz sporo racji.
W odpowiedzi ty zaatakowałeś mój Kościół. kto inny napluł ci w twarz, a ty w odpowiedzi komu innemu dałeś po zębach. Ani Marci, ani RioDulce, ani Logan nie są luteranami.
I jak ja mam cię traktować? Z braterską miłością, czy jak nawiedzonego fantyka lejącego każdego, kto mu się nie spodoba? Mamy rozmawiać, czy kłócić się?
A temat też uważąm za debilny. Podobnie zresztą, jak zaproponowany przez ciebie. Ale skoro wolisz się zniżać do poziomu twoich przeciwników, to twój wybór.

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

Ktoś to już tutaj powiedział, ale powtórzę za nim - przeciętny katolik nie rozróżnia, czy zasadniczym różni się metodysta od luteranina, itd. To tak samo jak by kazać z dziada pradziada protestantowi powiedzieć czym różni się jeden zakon od innego w KRK. Więc może dobrze by było zrobić jakieś "ABC... protestantyzmu dla nie protestantów", abyśmy my katolicy potrafili się odnaleźć w gąszczu Kościołów wyrosłych na nurcie protestantyzmu.

===

---

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn

No cóż, chyba takie dzieło stworzymy

Oczywiście, nie mam do Matheusa pretensji o jego ignorancję. Niemniej dobrze by było, żeby wypowiadając się wiedział, o czym i z kim rozmawia. Bo posługuje się schematami niezgodnymi z prawdą. Ale to inny problem. Rozumiem, że się zjeżył, bo atak był paskudny, ale to nie uzasadnia schodzenia na poziom rozmówcy.

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

Wystarczy wcisnąć „cytuj”


No właśnie, proszę czytać dokładniej: moje zdanie wykazywało, że zakaz istniał. Nie chodzi o „ograniczenia w dostępności Biblii”, tylko o jej niedostępność wynikającą z formalnego zakazu czytania tłumaczeń innych, niż vulgata. Faktem jest że w XVI-XVII wieku za posiadanie Biblii można było trafić na stos.

Mogą. Nasz Kościół ma do nas zaufanie, a przede wszystkim ma zaufanie do Ducha Świętego, który nas prowadzi. Poza tym, każdy z nas ma w domu przynajmniej jeden egzemplarz Pisma. Czasem nawet jest to „Tysiąclatka”. Możemy nawet czytać „czarną biblię” LaVeya i „Kod Leonarda daVinci”. Moja żona jakoś od tej drugiej książki wiary nie straciła. Ani od wielu innych. Kiedy ma wątpliwości pyta mnie o zdanie.
A tak na marginesie, mam w domu ewangelickie kazanie z XVIII wieku na postawie Księgi Syracha, której w „protestanckim” kanonie nie ma. Jakoś użycie kanonu „katolickiego” nie zmienia nauki luterańskiej. Wychodzi nam to samo.

Właśnie, ze zrozumieniem. Poziom Leppera odnosił się do demagogicznych tekstów o Indianach, a nie do spraw nauczania powszechnego.
Jak zauważyłeś, do części twoich wypowiedzi nie odniosłem się. To znaczy, że w tych kwestiach się z tobą zgadzam. Nie jest też prawdą, że Kościoły protestanckie nie musiały rozstrzygnąć kwestii związanych z Inkwizycją, czy krucjatami. W czasach Lutra i Kalwina Inkwizycja działała w najlepsze, a idea krucjat była wciąż żywa. I w obu sprawach Kościół zajął stanowisko. Zresztą, zbliżone do katolickiego.

Oczywiście. Nikt ci tego prawa nie odbiera. To, że ja wyrażam swoje zdanie i twierdzę, że nie masz racji, nie znaczy odbierania tobie tego samego prawa. Ale chyba po to rozmawiamy, żeby się nawzajem zrozumieć i może do czegoś wspólnego dojść. Monologi na forum dyskusyjnym nie mają sensu. Nikt ich nie czyta.

To jest interpretacja katolicka i wcale nie jestem przekonany, czy poprawna w świetle nauki KRK, gdyż łaska rozgrzeszenia zależy wyłącznie od Boga, a to czy chleb jest ciałem, czy nie zależy od Słowa Bożego i wiary przyjmującego. No ale to jest myślenie luterańskie, a tu rzeczywiście się różnimy.
Dodam tylko, że z optyki luterańskiej Eucharystia katolicka nie jest ważna, bo udzielana jest niezgodnie z jej ustanowieniem, nie jest to więc Eucharystia. I nie jest to kwestia interpretacji, bo tu nie ma czego interpretować. Tekst jest jednoznaczny: chleb i wino, ciało i krew.

Co do Pizarra i Corteza, to opieram się na opinii pewnego iberysty, Antoniego Macierewicza, który na pewno nie jest protestantem, a wycięcie Inków nazwał zbrodnią. Warto też przeczytać relacje Bartolomeo Diaza, naocznego świadka. Ciekawa jest też historia jezuickiej misji w Peru. Co zostało dziś po przedinkaskich kulturach? Zaginione w dżungli ruiny, bo nie jesteśmy w stanie odczytać nawet pisma ludów, z którymi zetknęli się Pizarro i Cortez. Jeśli jest tam tak dobrze, to czemu jest tak źle? Ostatnie krwawe powstanie Indian zaczęło się w 1995 roku w Meksyku i w zasadzie trwa do dziś.
Co z tego, że ci ludzie „przetrwali”, jeśli najeźdźcy cofnęli ich do poziomu plemion, czyli cywilizacyjnie zdegradowali do roli jucznych zwierząt?
Co do Ameryki Północnej, to olbrzymim nadużyciem jest twierdzenie, że była ona w całości skolonizowana przez protestantów. Do 1850 roku około połowy dzisiejszych Stanów obejmowały posiadłości Hiszpanii, a potem (od 1820) Meksyku. Do połowy XVIII wieku aż dwa dzisiejsze stany USA i spora część Kanady należały do Francji. Protestanci – i to też nie w 100 procentach – zajmowali terytoria 12 kolonii, które zbuntowały się przeciw Anglii. Osadnictwo irlandzkie (katolickie) zaczęło się jeszcze w XVII wieku, a rozwinęło w pierwszej połowie XIX (zresztą głównie na niewolniczym Południu), od drugiej połowy XIX wieku zaczyna się osadnictwo włoskie i polskie. Do tego trzeba dodać ludność włączonych do USA i Kanady terytoriów pofrancuskich i pohiszpańskich. Katolicy stanowili więc zawsze ok. 30-50% ludności Ameryki Północnej.
Co do Indian, to doskonale wiadomo, że Ameryka Północna była znacznie rzadziej zasiedlona, niż Ameryka Południowa (choćby ze względu na prerie i regiony pustynne), a do tego, poza kilkoma plemionami, nie wyszli oni poza etap wspólnoty plemiennej i nie wykształcili żadnej cywilizacji. Wyjątkiem są Seminolowie, którzy mieszkając na Florydzie mieli kontakty z Aztekami. Seminolowie rzeczywiście wyginęli całkowicie. Floryda należała wtedy do Hiszpanii. Kiedy na Florydę weszli Anglicy, Seminolowie już nie istnieli.
A jakbyś podał nazwy „całych plemion” wybitych przez protestantów, to byłbym wdzięczny.
Tak nawiasem mówiąc, to słynny Apacz Geronimo walczył głównie z Meksykanami, którzy zabili mu żonę i dziecko. Na terytorium USA się ukrywał i kiedy został otoczony, wolał poddać się Amerykanom, niż Meksykanom. Ciekawe, czemu?

Twoje przekonanie o tej zwycięskiej próbie jest więc mocno naciągane i nieuzasadnione. Fałszywe jak każdy stereotyp. Tak jak powiedziałem, każdemu można coś zarzucić. Tylko po co? Coś to da jak sobie zaczniemy wytykać błędy i wypaczenia? Kogoś zbudujemy? Ktoś dzięki temu pozna Chrystusa? Mocno wątpię, czy można o Cortezie, Pizarro, czy Custerze mówić, że wogóle byli chrześcijanami. Mocno wątpię, czy połowa żołnierzy z ich armii rozumiała słowo „wiara”. Mordowali, palili i gwałcili bez względu na formalną przynależność. Zamiast wytykać sobie rzeczywiste i wymyślone grzechy lepiej mówić o tych, którzy jak Schweitzer, Bonhoeffer, Diaz, czy Crocket mieli odwagę przeciwstawić się większości w imię Chrystusa.


Czemu mimo wszystko? Pozdrawiasz tylko „swoich”?

Pozdrawiam, bo pozdrawiam. Nie „mimo wszystko”.

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

A przy okazji, RioDulce, który zaczął ten wątek przyjnajmniej formalnie jest katolikiem. Podaję link, gdzie o tym mówi: http://www.kosciol.pl/comment.php?mode=view&cid=18891

Więc w ramach braterskiej miłości i sprawiedliwości Matheus za wszczęcie wątku przez katolika zaatakował luteran. Dobrze, że nie masonów, Żydów i cyklistów.

A potem się dziwisz, że katolicy są nie lubiani przez protestantów? Dzięki takim ludziom Matheus, jak ty. Bo tobie podobni prawie każdemu z nas coś zrobili. To, że ja nie zieję na każdego katola, to zasługa Chrystusa i Ducha Bożego, bo moje doświadczenia z takimi jak ty upoważniają mnie do zrobienia nowego Lutzen.

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

Ciekawe jak oni to zrobili? (Pisaro i Cortez) Bo mieli strzelby? Chyba nie za bardzo przydały sie samopały w wilgotnym terenie Ameryki Pd. Bo mieli konie? W buszu i w górach nie na wiele sie przydały.
Jakoś trudno mi uwierzyć w "krwawą rozprawę" jaką kilkudziesięciu europejczyków zadało całemu narodowi.

Wydaje się,że ich sukces polegał na nienawiści. Nienawiści okolicznych plemion, które były w inkaskiej, azteckiej niewoli. Niewoli okrutnej bo np. z przedstawicieli podbitych plemion składano krwawe ofiary bogom. Bo w u tych "cywilizowanych" indian istniało ludożerstwo,powszechnie praktykowane. To historia.
Wydaje się, że sukces hiszpanów polegał na tym, że byli traktowani jako wyzwoliciele.
Zresztą Inkowie i Aztecy przetrwali. Zmieniła sie ich nazwa i upadła ich państwowość. O Seminolach sie nie wypowiem, bo nic na ich temat nie wiem.

Odnośnie kolonizowania Ameryki Pn. przez katolików, to bądźmy uczciwi historycznie. Ani ich pobyt nie był taki długi, ani ich wyprawy nie były takie masakryczne.
Zasadniczo masowe mordowanie indian zaczęło sie dużo później, kiedy większość białych mieszkańców Ameryki Płn. stanowili protestanci.
Nie truj też o tym jak indianom sie wspaniale żyje w Ameryce Płn. Bo niestety znaczna liczba żyje w rezerwatach. To nazwę "uzwierzęceniem".
Poziom życia w Ameryce Pd. jest różny. Od Chile po nienajbiedniejszą Brazylię. Ale Indianie nie żyją w rezerwatach i sami stanowią o swojej państwowości, o swojej polityce.
W wielu przypadkach dzieje sie tam źle za sprawą wojen domowych, różnych konfliktów lokalnych.
Mozna ich uszczęśliwić na siłę (tak jak Amerykanie Irak) albo zostawić ich samych sobie, albo wysłać tam misjonarzy, lekarzy, nauczycieli. I to chyba robi Kościół, tak katolicki, jak i zbory protestanckie.Ale to inna historia.
Suma sumarum: katolicyzm nie zniszczył ludności w Ameryce Pd, a konkwista miała inne oblicze niż sie powszechnie sądzi. Wystarczy trochę logiki i wiedzy historycznej.
Nie dziwię sie jednak wiedzy moich przedmówców, ponieważ przez stulecia uważano tak jak oni. Tak też pisano w podręcznikach historii. Odjakiegoś czasu odtajniono jednak watykańskie archiwa i odkrywane na nowo dokumenty pokazują, że i inkwizycja i konkwista wyglądały inaczej niż sie powszechnie sądzi. Nie mówię, że nie było błędów. Były. I niewinna śmierć bodaj jednego człowieka kłądzie sie szerokim cieniem na historię Kościoła KAtolickiego. Dziś możemy tylko uznać swój błąd, przeprosić i więcej gonie ponawiać.

Uwagi odnośnie nowego tematu proponuję przenieść do niego.

Pozdrawiam!

===

W Meksyku jest wilgotny klimat? O, a od kiedy? Ostatnio było tam podzwrotnikowo, czyli sucho.
Jak mówię, opieram się na opinii fachowca, w dodatku katolika. Ale może on też sprzyja protestantom

Ale nie o tym mówiliśmy, z czego wynikał ich sukces, tylko jak traktowali podbite ludy. A to sanatorium nie było, o czym świadczą pisma naocznego świadka, katolickiego mnicha. Więc wybacz, ale to jest dla mnie większy autorytet, niż ty.

Ale ja nie powiedziałem, że zostali całkiem wymordowani. To ty stawiałeś tezę, że protestanci wycinali całe plemiona, co rzekomo nie jest tajemnicą. Jakoś nie widzę, żebyś podał nazwę choć jednego takiego plemienia. Znaczy, że napisałeś świadomie nieprawdę.
Hm...


Ciekawe kto zamieszkuje w większości takie stany jak: Luizjana, Kalifornia, Nowy Meksyk, Floryda itp. Ciekawe jakie wyznanie stanowi większość w Quebeck.
Hiszpanie (wliczając w to Meksykanów) zamieszkiwali południową część dzisiejszych USA od XVI wieku do 1850 roku (około 350 lat, czyli dłużej, niż istnieją USA). Francuzi zamieszkiwali Luizjanę od połowy XVII wieku do początków XIX (150 lat). tak, to rzeczywiście niedługow.
Oczywiście, Geronimo był strasznym matołkiem oceniając tak, a nie inaczej Meksykanów. Jego rodzina tylko została wyrżnięta, on zaś aż dożył późnego wieku.
A większość tych danych wyszukałem na szybko w necie.

Poproszę ponownie o konkretne dane. Jeśli ich nie masz, to nie pisz.

Nie napisałem nic o "wspaniałym" życiu. Napisałem tylko, że jest ich wielokrotnie więcej, niż 200 lat temu i że dzięki statusowi rezerwatów obecnie koszą niezłe pieniądze.
Oczywiście to nie zmienia w niczym negatywów konfliktu indiańsko-europejskiego. Ale usiłuję ci wyklarować, co strasznie opornie idzie, że konflikt ten miał przebieg podobny w obu Amerykach. A jeśli chodzi o zezwierzęcenie, to poczytaj o warunkach życia Indian w Nikaragui (a wiesz, że sandinistowskie i antyamerykańskie rządy, w których zasiadali księża wprowadziły w Nikaragui rezerwaty?), czy meksykańskim stanie Chiapas.
[/QUOTE]
Poziom życia w Ameryce Pd. jest różny. Od Chile po nienajbiedniejszą Brazylię. Ale Indianie nie żyją w rezerwatach i sami stanowią o swojej państwowości, o swojej polityce.

W wielu przypadkach dzieje sie tam źle za sprawą wojen domowych, różnych konfliktów lokalnych.

Mozna ich uszczęśliwić na siłę (tak jak Amerykanie Irak) albo zostawić ich samych sobie, albo wysłać tam misjonarzy, lekarzy, nauczycieli. I to chyba robi Kościół, tak katolicki, jak i zbory protestanckie.Ale to inna historia.
[/QUOTE]
Tu się zgadzam.


No właśnie, a z tą drugą u ciebie słabo. Szczególnie, że walisz "powszechnie znanymi" twierdzeniami, na poparcie których nie jesteś w stanie podać dowodów.
Pytam jeszcze raz, bo to poważne oskarżenie: jakie plemiona protestanci w USA wycięli całkowicie?
Podaj nazwy albo odwołaj oszczerstwo.

Faktem jest, że to, co pisali "przedmówcy" jest często ahistoryczną bzdurą. Ale faktem jest również, że użyłeś takich samych metod w dyskusji, czyli niezgonych z prawdą pomówień. Mimo, że kilkakrotnie pisałem, że taka dyskusja nie ma sensu, bo każdemu można coś zarzucić, ty musiałeś koniecznie walić młotem nie patrząc, czy to ma sens, czy nie. Manipulujesz faktami równie "wdzięcznie", co twoi rozmówcy. Dla mnie niczym się nie różnicie, jesteście siebie warci.

A zaatakowanie luteran za to, że twój Kościół został zaczepiony przez katolika, baptystę i "wolnego" uważam za zwykłą podłość.

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

no tak, mamy już październik, a gdzie jest Logan? i komu się komputer popsuł?

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację