Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Upadek pierwszych ludzi
 |  Wersja do druku
Mentos23
 sierpień 10 2005 16:05  (Czytany 5857 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 91

Witam, mam pytanie związene z ta przypowieścią, w żaden sposób nie moge jej zrozumieć. (chodzi o fragment dotyczacy upadku pierwszych ludzi)
Jestem ciekaw jak Kościół interpretuje tą przypowieść i jak sam pojmuje znaczenie dobra i zła w świecie.
Prosze o rzetelną odpowiedz.

===

Jestem TEISTĄ. NIE przynależe do ŻADNEJ RELIGI!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 10 2005 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

To nie jest przypowieść! Jezus mówił w przypowieściach.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mentos23
 sierpień 10 2005 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 91

To nie jest odpowedz
więc prosze o objaśnienie tego zbioru liter potocznie zwanym tekstem.

===

Jestem TEISTĄ. NIE przynależe do ŻADNEJ RELIGI!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 10 2005 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Chodzi Ci o to jak Ewa została skuszona przez węża i zerwała owoc z drzewa poznania dobra i zła, co spowodowało, że Bóg wygnał ją razem z Adamem z Edenu?
Jakiś konkretny fragment?
Jestem pewien że otrzymasz dużo odpowiedzi jeśli sprecyzujesz pytanie. Ja też chętnie Ci odpowiem, ale będę miał czas dopiero jutro, więc pewnie już to ktoś zrobi.
Pozdrawiam.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
macli
 sierpień 11 2005 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Kościól czyli kto?
To forum? Ogół chrześcijan? Jakiś konkretny związek?
Źle zadane pytanie utrudnia uzyskanie dobrej odpowiedzi.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 sierpień 11 2005 22:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Pomimo różnicy konfesji wszyscy chrześcijanie tworzą Kościoł Chrystusowy, wiec moze pytajacy chcial uzyskac odpowiedz od kazdego

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matheus
 sierpień 11 2005 23:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 14

Interpretacja Kościoła Katolickiego

Zasadniczo krytyka tekstu udowadnia,że Księga Rodzaju (Genesis) jest zlepkiem kilku dzieł literackich z różnych okresów i środowisk. Wyróżnia sie np. tradycję jahwistyczną, kapłańską, deuterokanoniczną...
Dówód (taki podstawowy) to chociażby dwa opisy stworzenia świata i podobnie, powtórzony, choć odmienny opis stworzenia człowieka.

Tekst o który Ci chodzi nie jest zapisem faktograficznym (historycznym). Jest raczej opowiadaniem (można użyć słowa "przypowieść" ) , które przekazujenam pewne prawdy zbawcze.

Króciutko:
1. Bóg stworzył wszystko (także człowieka)
2. Bóg poddał człowieka próbie, której człowiek nie przeszedł pomyślnie (nie dokńca wiadomo na czym dokładnie ona polegała)
3. Pomysłodawcą nieposłuszeństwa Bogu nie był człowiek ale szatan (pod symboliczną postacią węża)
4. Ten pierwszy grzech ma swoje konsekwencje dla szatana i dla ludzi (można zauważyć, że te konsekwencje dźwiga zasadniczo cała natura)

To tak w skrócie. Jeśli coś wymaga dopowiedzenia to oczekuję na pytania.

Jestem ciekaw interpretacji innych Kościołów (Zborów, Cerkwi)

Pozdrawiam cieplutko!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 12 2005 12:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Bóg dał Adamowi wolną wolę – moc wyboru pomiędzy dobrem a złem – i dlatego to do Adama należała decyzja czy przyjąć postawione przed nim powołanie, czy też nie. On je odrzucił. Zamiast podążać dalej wytyczoną mu przez Boga ścieżką, nie posłuchał Boga i zboczył. Upadek Adama polegał głównie na jego nieposłuszeństwie wobec woli Boga – przeciwstawił jej swą własną wolę i w ten sposób, poprzez swe własne działanie, odseparował się od Boga. Następstwem tego było pojawienie się na ziemi nowej formy istnienia – choroby i śmierci. Odwracając się od Boga, który jest nieśmiertelnością i życiem, ludzie doprowadzili siebie do stanu sprzecznego z naturą, a ten nienaturalny stan doprowadził do nieuniknionego rozpadu ich bytu i w końcu do śmierci. Konsekwencje nieposłuszeństwa Adama rozpostarły się na wszystkich jego potomków. Św. Paweł nigdy nie przestawał podkreślać, iż członkami jedni drugich jesteśmy i gdy cierpi jeden z członków, cierpi z nim całe ciało. Mocą tego misterium jedności rodzaju ludzkiego poddanym śmierci stał się nie tylko Adam, ale całe człowieczeństwo. Rozpad, który nastąpił po upadku nie był też jedynie fizyczny. Odcięty od Boga Adam i jego potomkowie przeszli pod panowanie grzechu i zła. Każda nowa istota ludzka przychodzi na świat, w którym wszędzie panuje grzech, na świat, w którym łatwo czynić zło, a trudno poczynać dobro. Nasza wola nadwątlona jest i osłabiona przez to, co Grecy nazywają „żądzą”, a łacinnicy „pożądliwością”. Tym duchowym następstwom grzechu pierworodnego podlegają wszyscy.
Jak dotąd prawosławie, rzymski katolicyzm i klasyczny protestantyzm pozostawały w miarę zgodne, jednak od tego miejsca poglądy Wschodu i Zachodu nie są już całkowicie zbieżne. Pozostając przy nieco mniej podniosłym pojęciu stanu człowieka przed upadkiem, prawosławie jest również w mniejszym niż Zachód stopniu surowe w postrzeganiu następstw tego upadku. Adam upadł nie z wielkich wyżyn wiedzy i doskonałości, lecz ze stanu nierozwiniętej prostoty i skutkiem tego za swój błąd nie powinien być osądzany zbyt surowo. W następstwie upadku ludzki umysł stał się na tyle pogrążony w ciemności, ludzka siła woli została do tego stopnia nadwątlona, że ludzie nie mogli już dłużej mieć nadziei na to, iż dane im będzie dostąpić Bożego podobieństwa. Choć gotowi są przyznać, iż po upadku łaska działa na ludzi z zewnątrz, a nie od wnętrza, prawosławni nie utrzymują jednak, że upadek całkowicie pozbawił człowieka łaski Bożej. W przeciwieństwie do Kalwina, prawosławni nie twierdzą, że po upadku ludzie ulegli całkowitemu zepsuciu i stali się niezdolni do dobrych pragnień. Nie mogą zgodzić się z Augustynem, gdy pisze, że ludzie podlegają „okrutnej konieczności” popełniania grzechu, a „ludzka natura została przezwyciężona przez błąd, w który popadła i w ten sposób doszła do braku wolności”. Obraz Boży jest przez grzech zniekształcany, ale nigdy nie zostaje zniszczony – podczas prawosławnego nabożeństwa pogrzebowego wypowiadane są słowa: „Obrazem jestem Twej niewypowiedzianej chwały, nawet jeśli noszę rany grzechu”. A skoro nadal zachowujemy obraz Boży, zachowujemy też wolną wolę, choć grzech ogranicza jej zakres. Nawet po upadku, Bóg „nie odbiera ludziom siły woli – woli okazywania lub woli nie okazywania Mu posłuszeństwa”. Wierne pojęciu synergii, prawosławie odrzuca wszelkie interpretacje upadku, które pozbawiają człowieka jego wolności.
Większość prawosławnych odrzuca przedłożone przez Augustyna i ciągle uznawane w Kościele rzymskokatolickim (choć w złagodzonej już postaci) pojęcie „pierworodnej winy”. Jak nauczają zwykle prawosławni, ludzie automatycznie dziedziczą zepsucie i śmiertelność Adama, ale nie jego winę – są winni jedynie w przypadku, gdy ze swego własnego wyboru naśladują Adama. Wielu zachodnich chrześcijan zwykło wierzyć, że skoro człowiek skażony jest tą pierworodną winą, nic, co robi w tym upadłym i nie odkupionym stanie, nie jest miłe Bogu: „Dzieła przed usprawiedliwieniem [...] nie są miłe Bogu [...] ale noszą naturę grzechu”, stwierdza trzynasty z Trzydziestu Dziewięciu Artykułów Kościoła Anglii. Prawosławny zawahałby się przed takim stwierdzeniem. W odróżnieniu od Augustyna i wielu innych chrześcijan na Zachodzie, prawosławni nigdy nie utrzymywali, że z powodu skażenia pierworodną winą, nie ochrzczone niemowlęta posyłane są przez sprawiedliwego Boga do wiecznego ognia piekieł. [W swych rozważaniach o upadku człowieka Tomasz z Akwinu w całości naśladował Augustyna, a w szczególności zachował pojęcie pierworodnej winy; jednak w odniesieniu do nie ochrzczonych niemowląt, twierdził, że trafiają nie do piekła, lecz do otchłani (limbo puerorum) – pogląd powszechnie przyjmowany obecnie przez rzymskich teologów. O ile mi wiadomo, prawosławni pisarze nie posługiwali się tego rodzaju pojęciem otchłani.] Prawosławny obraz upadłego człowieczeństwa jest znacznie mniej przygnębiający niż ten tworzony przez przekonania zwolenników Augustyna czy Kalwina.
Choć prawosławni utrzymują, iż po upadku ludzie dalej posiadają wolną wolę i ciągle są zdolni do dobrego działania, z pewnością jednak zgadzają się z Zachodem co do wiary, iż grzech wzniósł pomiędzy Bogiem i człowieczeństwem barierę, której człowieczeństwo nigdy nie byłoby w stanie pokonać swymi własnymi siłami. Skoro my nie mogliśmy przyjść do Boga, On przeszedł do nas.


Upadek prarodzicow

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mentos23
 sierpień 12 2005 18:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 91

Hmm ... powyższy post wiele tłumaczy i rozjaśnia sytuacje.
Jak rozumiem Adam sprzeciwił sie woli bożej(czemu nie ma słowa ni frazy o Ewie ?) i nastepstwem tego było wygnanie z raju, na ziemski paduł, skutki odczuwamy do dziś (choroby , śmierć), jednak człowiek nie jest obarczony grzechem pierworodnym, jest zdolny do dobra i posiada wolną wole choć ograniczoną (jednak) przez ten grzech w takim rozumieniu jakim Grecy (ograniczenie woli) nazywają „żądzą”, a łacinnicy „pożądliwością”.
Dla mnie taka interpretacja jest w pełni zrozumiała (dla nie religijnego człowieka) i wpełni mi to starcza, jak rozumiem jest to stanowisko Kościoła Prawosławnego.

Chodziło mi jednak o interpretacje Kościoła rzymskokatolickiego.
Uściśle że chodzi dokładnie o tekst ze Starego Testamentu kśięga Rodzaju 3,1 "Upadek pierwszych ludzi"

===

Jestem TEISTĄ. NIE przynależe do ŻADNEJ RELIGI!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 12 2005 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Przepraszam, że popełnię autoplagiat, ale nie chce mi się pisać tego po raz drugi:

Co w istocie stało się w Raju, gdy pierwsi ludzie zerwali owoc i czemu był dla nich taki groźny? Od czego zaczęła się cała historia? Wiadomo: wąż i Ewa oraz pytanie: czy rzeczywiście Bóg wam zabronił? Ewa potwierdziła i dodała, że jeśli zjedzą owoc, na pewno umrą. I co odpowiedział wąż?

„Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.” (Rodz. 3:4-5)

Istotny jest ten fragment: „otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło”.

Co daje wiedza na temat dobra i zła? Przede wszystkim daje możliwość oceniania. Jeśli wiem, co jest dobre, a co złe, mogę podzielić świat na to, co dobre i na to, co złe. Mogę przyczepić etykietki „dobry” i „zły”. Mogę wrzucić w odpowiednie szufladki. Mogę podzielić współdomowników na dobrych i złych, słusznych i niesłusznych, przydatnych i nieprzydatnych, potrzebnych i niepotrzebnych. Poznanie dobra i zła daje mi więc WŁADZĘ SĄDZENIA. Potwierdzają to słowa psalmu 82, w którym sędziowie nazwani są bogami i synami Najwyższego.

Dlatego właśnie Jezus mówi: „nie sądźcie!”. Sąd jest zastrzeżony dla Stwórcy, bo tylko Stwórca bada serca i wie naprawdę wszystko. Nawet Jezus nie przyszedł na sąd, ale by zbawić to, co zginęło (Jan 12:47) . Nawet Jezus nie zna dnia sądu (Ew.Marka 13:32).

Pierwszym i podstawowym grzechem ludzkości - pociągającym za sobą wszelkie konsekwencje - jest zamach na Boską władzę sądzenia. Dość symptomatyczne, że najwięcej sceptyków występuje w zawodach opierających się na sądzeniu: prawnicy, dziennikarze, naukowcy... To nie jest kwestia wykształcenia.

Uzurpując sobie władzę oceniania i segregowania na dobro i zło, usuwamy ze swego otoczenia Boga. Najgorsze zbrodnie zaczęły się od podzielenia ludzi na dobrych, słusznych, prawdziwych i tę resztę do kasacji. I nie ma tu znaczenia w imię czego tego podziału dokonano. Dokonując go, określając kategorie ludzi, wprowadzając ich rozróżnienie powtarzamy grzech Adama i Ewy, chcemy z uporem maniaka określać dobro i zło i z uporem uzurpujemy sobie należny Bogu tron sędziowski. Co gorsza, nie możemy się wyrwać z tego kręgu, bo pierwsze co dziecko poznaje po słowach „tata” i „mama” jest „cacy” i „be”. Dopiero Ewangelia i spotkanie z Jezusem znosi ten podział uświadamiając, że wszystko jest „be”, ale dzięki Jezusowi przez wiarę staje się „cacy”.

A jaki jest człowiek, który osądza? Jest pyszny, próżny, pieniacz, kłótliwy, zacietrzewiony, pamiętliwy, złośliwy, bezwstydnie demaskujący problemy bliźniego. Ten, który nie sądzi „wszystko zakrywa i wszystkiemu wierzy”.

W istocie całe zło świata wzięło się właśnie z sądzenia. Szatan znaczy po hebrajsku „oskarżyciel”. Szatan być może mający stać na straży Bożej społeczności, stanął jednak na czele „aniołów (...) którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie”(Juda 6).


Pełny tekstpod tym linkiem

Tak na marginesie, to sprecyzuj pytanie, bo zadałeś je bardzo ogólnikowo.
W każdym razie, w moim przekonaniu tekst bardziej lub mniej symbolicznie mówi jednak o konkretnym fakcie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mentos23
 sierpień 15 2005 13:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 91

Heheh to dobrze że właśnie ty mi odpowiedziałeś Maciek, bo to właśnie za sprawą twojego artykułu wpadłem w lekkie zakłopotanie .

Przytocze trzy cytaty:

1."Co daje wiedza na temat dobra i zła? Przede wszystkim daje możliwość oceniania. Jeśli wiem, co jest dobre, a co złe, mogę podzielić świat na to, co dobre i na to, co złe. Mogę przyczepić etykietki „dobry” i „zły”. Mogę wrzucić w odpowiednie szufladki. Mogę podzielić współdomowników na dobrych i złych, słusznych i niesłusznych, przydatnych i nieprzydatnych, potrzebnych i niepotrzebnych. Poznanie dobra i zła daje mi więc WŁADZĘ SĄDZENIA. Potwierdzają to słowa psalmu 82, w którym sędziowie nazwani są bogami i synami Najwyższego."

2."Dość symptomatyczne, że najwięcej sceptyków występuje w zawodach opierających się na sądzeniu: prawnicy, dziennikarze, naukowcy... To nie jest kwestia wykształcenia."

3."To jest postawienie człowiekowi przed oczy prawdy o nim samym. Sąd bez sądu."

Z tego wynika, że Biblia w tym miejscu mówi o oralności, było to dlamnie oczywiste zanim zaczołem ten temat, mimo to pewnych rzeczy nie rozumiem.

Zaczne od końca, cytat nr. 3 jest oczywisty, sąd czyli uświadomienie sobie swoich grzechow, które zawsze obarczają czlowieka jest karą samą w sobie, a także pewnym katarzis (jakkolwiek się to pisze :p ).

nr.2 już wprowadza pewien dysonans w moje myślenie, (uzyłeś tego samego wyrazu "sadzenia" więc zapewne w tym samym rozumieniu co w pkt. 3 ) , czemu te zawody miały by byc obsadzone przez sceptyków (wszyscy wiemy o co chodzi, jest tak z pewnością i nie ma nad tym co debatować, może jest to pewnego rodzaju stereotyp, ale nie oto tu chodzi). Hmm no odpowiedz na to pytanie nasuwa się sama, przez rozumowe podchodzenie do rzeczy, opór przed wiarą(sceptycyzm) spowodowany rozumowym, stricte logiczną analizą rzeczy, żądającą dowodów, no taka postawa ani nie może zaszkodzic moralności, a nie żadko trzeba to przyznać dobru się przyczynić może.
Tak więc innego źródła "sceptycyzmu" nie widząc,("najwięcej sceptyków występuje w zawodach opierających się na sądzeniu") odrazu łacze z sądzeniem, ale z wiązku z moralnością nie dostrzegam, co to właściwie ma do rzeczy ???

Co też ma opór przed wiarą wsólnego z sądem(już rozmumianym jak w pkt.3) nie mogę zrozumieć w żaden sposób. Tak więc tu moje pierwsze pytanie, na które oczekuje odpowiedzi ? (pewnie trudność zrozumienia z mojej strony wynika z braku znajomości terminologi jaką posługują się chrześcijanie(katolicy), ale mimo tego prosze o pełną odpowiedz.

Idac dalej.
Cytat nr.1 , właściwie źródło problemu, wogóle nie zrozumiały jest dla mnie ten fragment, jest on jakby wywrucony na lewą strone, tłumaczy coś, ale od skutków w przyczyny a nie na odwrót. O co mi chodzi ?
Już prostuje, trzeba przyznać, że akt konsumpcji jabłka przez pierwszych ludzi był aktem zmiany dla nich samych, poznali dobro i zło, wiemy to z ust szatana ("otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło." jak i on sam, zapomniał dodać ), zatem człowiek po zjedzeniu jabłka uzyskał (może nie do końca tak jak miał) pewien dar od Boga (czy wręcz przekleństwo, zwał jak zwał nie ma to znaczenia, przecierz nic sie nie dzieje poza wolą Boga).

dar ten oznacza pewną przemiane, zatem:
- inaczej człowiek pojmował moralność przed zjedzeniem i po, ale zawsze był jej świadom.
- lub też nie był jej świadom.

Trzeciej możliwości nie widze, a ztych dwóch wynika że moralność, a właściwie to co dobre jest pewnym stanem constans zarówno przed jak i po konsumpcji.
Nasuwa sie pytanie co to właściwie znaczy "poznali dobro i zło", logicznym zdawało by się że poprostu ludzie zyskali moralność, ale to by oznaczało, że , Adam i Ewa nie różnili się od zwierząt, mi osobiście to nie przeszkadza, ale taka interpretacja jest jak zauważyłem uważana za głupią i stanowczo odżucana przez Kościuł (ciągle mowa o Kościele rzymskokatolickim i jego interpretacji Bibli).
Jeśli zaś byli świadomi, że zostali obarczeni grzechem i jako cielesne byty zrzuceni na ziemie.

Dla mnie żadna z tych interpretacji nie jest równa ypowiedzi z cytatu 1. ,a zdawało by się że jednak tak jest, bo co to znaczy "Jeśli wiem, co jest dobre, a co złe, mogę podzielić świat na to, co dobre i na to, co złe. " ?
Dobro i zło nie moga byc dowolnie dobierane, to jakie coś jest co prawda jest zależne od mojej postawy i mego sądu(rozumianego tutaj jako stosunek istoty ludzkiej do czegoś - nie wiem czy takie rozumienie jest zgodne z tradycją Kościoła ), ale wybór zły(zniewolony przez grzech) zawsze jest karkolomnym wyborem dla grzesznika, a z tego jasno wynika, że to co dobre i złe jest stałe i wspulne wszystkim ludziom, bo jakże inaczej by można było rozrużnić postawy (ocenić moralnie), bez wspulnego mianownika, w chrześcijaństwie chyba nazywanego Bogiem czy dążeniem do Boga(nie jestem pewien prosze mnie nie łajać ).

Reasumując mit ten jest dlamnie niezrozumiały, a właściwie jego Katolicka interpretacja, ze względu na brak słów o stałym charakterze dobra i zła. Stwierdzenie "Jeśli wiem, co jest dobre, a co złe, mogę podzielić świat na to, co dobre i na to, co złe. " w żaden sposób tego nie oddaje, a jedynie ze stwierdzeniem o pochodzeniu jakiegoś wspólnego mianownika, czy to Boga czy poprostu moralności samej w sobie nabiera logicznego sensu. Prosze za tem o odpowiedz czy rozumuje słusznie ?

I drugie pytanie: Co do tego wszystkiego ma wypowiedz z cytatu nr 2. ?

===

Jestem TEISTĄ. NIE przynależe do ŻADNEJ RELIGI!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 15 2005 18:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Trochę nie wiem, czy dobrze pojąłem twoje wątpliwości, ale spróbuję wyjaśnić, o co mi chodzi. Niestety, nie odpowiedam za interpretacje katolickie. Ta jest wyłącznie i indywidualnie moja, choć konsultowana (pozytywnie) z teologami i filozofami. Zresztą także katolickimi.

Oczywiście dobro ma stały charakter (zło już niekoniecznie). Dobre jest to, co jest z Boga. Zło zaś, to - idąc za Augustynem - brak dobra. Ludzie przed upadkiem znali dobro, ale nie wiedzieli, że dobro to dobro. Trochę tak jak bohater koemdii Molierre'a, który nie wiedział, że mówi prozą. Po prostu dobro było dal nich stanem normalnym i oczywistym. Człowiek nie znający zimna nie wie, co to ciepło. Ludzie przekraczając Bożą wolę poznali "ciemną stronę". Poprzez nich szatan sprowadził zło (czyli brak dobra, brak zgodności z Bożą wolą) na świat materialny, który do tego momentu był idealny. Efektem było oskarżenie Boga przez Adama (Kobieta, którą mi dałeś...). A więc czyn niemoralny pociągnął za sobą zerwanie więzi z Bogiem, odwrócenie się przeciw Bogu.
Nie można oderwać moralności od wiary. To jest nierozerwalne.

Co do wymienionych przeze mnie zawodów, to zauważ, że komunizm stworzyli prawnicy, sięgnij do pierwszej z brzegu gazety, o świecie naukowym nie wspomnę, bo w nauce samo wspomnienie o możliwości istnienia Boga jest herezją.
Wszystkie te środowiska znam z autopsji i nie ma większego bagna.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mentos23
 sierpień 15 2005 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 91

Wielkie dzięki, teraz wydaje mi się że rozumiem.

Poprostu brakowało mi tego jednego słowa, że mimo wszystko dobro pochodzi z Boga i jest stałe, bo właśnie od Boga.
Popełniłem poważny błąd myślowy,ponieważ przyjołem, (przez zawiłość tych słów "Jeśli wiem, co jest dobre, a co złe, mogę podzielić świat na to, co dobre i na to, co złe. "), że wraz z grzechem pierworodnym narodziła się świadomość dobra, a z tego wynika że wcześniej musieli by ludzie o nim nie wiedzieć,nieznać go, być zwierzętami, czy jakimiś pokretnymi tworami.
Było by to jednak wielce nie logicznei dlatego nie mogłemzrozumieć całego fragmentu.

Jeśli zaś odwrucić sytuacje,czyli tak jak piszesz że znali dobro ,które było dla nich stanem oczywisty,
przez popełniony grzech zastali zrzuceni na ziemie, poznali zło(brak boga),
można to porównać wręcz do powstania zwierzęcej natury, powstania rządz (w rozumieniu Prawosławnym, 5 postów wyżej)
Tak teraz układa się to w logiczną całość. Dzięki za odpowiedz.

Pozostaje mi jedynie przeczytać jakieś dzieła św. Augustyna, możesz jakieś polecić, te najważniejsze, najciekawsze of corse

===

Jestem TEISTĄ. NIE przynależe do ŻADNEJ RELIGI!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 15 2005 20:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Mentos23: Wielkie dzięki, teraz wydaje mi się że rozumiem.

Poprostu brakowało mi tego jednego słowa, że mimo wszystko dobro pochodzi z Boga i jest stałe, bo właśnie od Boga.
Popełniłem poważny błąd myślowy,ponieważ przyjołem, (przez zawiłość tych słów "Jeśli wiem, co jest dobre, a co złe, mogę podzielić świat na to, co dobre i na to, co złe. "), że wraz z grzechem pierworodnym narodziła się świadomość dobra, a z tego wynika że wcześniej musieli by ludzie o nim nie wiedzieć,nieznać go, być zwierzętami, czy jakimiś pokretnymi tworami.
Było by to jednak wielce nie logicznei dlatego nie mogłemzrozumieć całego fragmentu.

Przyjąłem to za oczywiste. Mój błąd.


Jeśli zaś odwrucić sytuacje,czyli tak jak piszesz że znali dobro ,które było dla nich stanem oczywisty,
przez popełniony grzech zastali zrzuceni na ziemie, poznali zło(brak boga),
można to porównać wręcz do powstania zwierzęcej natury, powstania rządz (w rozumieniu Prawosławnym, 5 postów wyżej)
Tak teraz układa się to w logiczną całość. Dzięki za odpowiedz.

Nie tylko prawosławnym. Tak samo stawia sprawę Konfesja Augsburska i Konstytucja Soboru Trydenckiego o grzechu pierworodnym.


Pozostaje mi jedynie przeczytać jakieś dzieła św. Augustyna, możesz jakieś polecić, te najważniejsze, najciekawsze of corse

Proponuję Wyznania.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 sierpień 20 2005 13:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by Mentos23: Witam, mam pytanie związene z ta przypowieścią, w żaden sposób nie moge jej zrozumieć. (chodzi o fragment dotyczacy upadku pierwszych ludzi)


Jeśli nie potrafisz zrozumieć tak prostej przypowieści, to świadczy to o twoim poziomie wykształcenia, który jak domniemam nie jest najwyższy. Proponuję cofnąć się do gimnazjum - tam uczyli czytania tekstu ze zrozumieniem.

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mentos23
 sierpień 28 2005 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 91


[Cytat za: Mentos23] Witam, mam pytanie związene z ta przypowieścią, w żaden sposób nie moge jej zrozumieć. (chodzi o fragment dotyczacy upadku pierwszych ludzi)


Jeśli nie potrafisz zrozumieć tak prostej przypowieści, to świadczy to o twoim poziomie wykształcenia, który jak domniemam nie jest najwyższy. Proponuję cofnąć się do gimnazjum - tam uczyli czytania tekstu ze zrozumieniem.


A to dobre buchacha !

===

Jestem TEISTĄ. NIE przynależe do ŻADNEJ RELIGI!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 sierpień 29 2005 08:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by Mentos23:
A to dobre buchacha !


Dzięki
Szybko uczę się od guru tego forum

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,16 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana