Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Jaki ekumenizm?
 |  Wersja do druku
Maciej Pasternak
 sierpień 22 2005 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

O ile wiem z tego, co czytałem w stanowisku prawosławnym, to owo "zatwierdzanie" polegało na tym, że uchwały soborów były ratyfikowne przez sobory, czy też synody patriarchatów. Patriarchat rzymski wypowiadał się z reguły ostatni, co robiło efekt "zatwierdzenia".
Z Cyrylem i Metodym prawosławne źródła przedstawiają tak, że istniała zasada ścisłego rozdziału jurysdykcji poszczególnych patriarchatów (na którą zresztą dziś powołuje się patriarchat moskiewski krytykując katolicką działalność misyjną w Rosji). Obaj misjonarze działali najpierw na terenach podległych Kosntantynopolowi, ale potem weszli na "ziemię niczyją" (Czechy, Morawy). Żeby nie było konfliktu między patriarchatami, postarali się o zezwolenie także z Rzymu, co dało im swobodę działania.
Według archeologów do Mieszka I obszary Polski wchodzące wcześniej w skład Wielkich moraw były prawosławne. Według niektórych źródeł w Krakowie zanim pojawiło się biskupstwo rzymsko-katolickie istniało już biskupstwo prawosławne. Było o tym w artykule o początkach Państwa Polskiego w Polityce w lipcu.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 22 2005 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Autokorekta:
Pierwszego chrztu w Czechach dokonali łacińscy misjonarze niemieccy, co lokowało Czechy w Patriarchacie Rzymskim. Jednak do przybycia Cyryla i Metodego chrześcijaństwo w CZechach nie rozwinęło się. Tym niemniej, wchodząc na ten teren musieli poprosić o zgodę zwierchnika tutejszych chrześcijan, czyli papieża. Traktowanie tego faktu jako dowodu na uznawanie przez nich zwierzchności papieskiej jest nieporozumieniem.
Więcej tu: na stronie prawosławnego seminarium duchownego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 sierpień 22 2005 23:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Nie jestem ekspertem w żadnej kwestii, lecz z przyczyn oczywistych, albo przynajmniej zrozumialych historie Czech i Morawy staram sie zglebiac.
(wisi nade mną w dodatku artykuł o ostatnim etapie działania braci sołuńskich dla Kosciol.pl)...
Gdyby jurysdykcja papieska nie była ważna Metody nie udawałby się po raz drugi do Rzymu po ponowną akceptację Liturgii Słowiańskiej - zwyczajnie wykaszlałby się na papieża, a zyskawszy zgode patriarchy konstantynopola podporzadkowalby jurysdykcyjnie Morawę temuz patriarsze. Lud Morawy poleciałby za nim kupą, bo miłował liturgię słowiańską - a niemieckich misjonarzy nie specjalnie...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 25 2005 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Pius: W przedostatnim poście ton Pana wypowiedzi był zupełnie inny schizofrenia, humory czy może umyślne mydlenie oczu?


Dopuszczanie możliwości, że cierpię na schizofrenię i oskarżanie o "oszukiwanie", zawarte w jednym poście powyżej uważam za OBRAŹLIWE i uprzejmie proszę o usunięcie tych wpisów.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 25 2005 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Jakub: Wystarczy, że wrócą... Myślę, że dzisiejsi niekatolici nie bardzo mają jak przepraszac za Lutra - nie z ich winy Luter, Kalwin czy wczesniej Hus wystapili ze swoimi naukami.


Oczywiscie, ze nie z ich winy, tylko winy papiestwa i nauk Kr-k, które były takie, a nie inne.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 25 2005 17:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Marcin W:
Quote by Jakub: Wystarczy, że wrócą... Myślę, że dzisiejsi niekatolici nie bardzo mają jak przepraszac za Lutra - nie z ich winy Luter, Kalwin czy wczesniej Hus wystapili ze swoimi naukami.


Oczywiscie, ze nie z ich winy, tylko winy papiestwa i nauk Kr-k, które były takie, a nie inne.


Marcin, na litość boską, czytaj coś więcej, niż propagandowe broszurki. W XV i XVI wieku w Kościele panował balagan doktrynalny, trudno mówić o jakiejś spójnej nauce.
A jeśli mówisz o papiestwie, to precyzuj, które. Husa obłożył klątwą w wieku XV Jan XXIII. Papież o tym imieniu zwołał II Sobór Watykański. Ciekawe jak to się stało.
Zwróć uwagę, że ruchy prereformacyjne i sama reformacja rozwinęły się na terenach schizmatyckiego papiestwa rzymskiego podporządkowanego cesarzowi. Legalne papiestwo awiniońskie było spokojne. Znowu, czemu?
Uważam, że Reformacja była nieunikniona i potrzebna, ale nie upraszczaj, bo ręce opadają.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 sierpień 25 2005 21:32   


Z dzienniczka św. siostry Faustyny
Dzień piąty
(Dzienniczek 1218) Dziś sprowadź mi dusze heretyków i odszczepieńców, i zanurz ich w morzu miłosierdzia mojego; w gorzkiej męce rozdzierali mi ciało i serce, to jest Kościół mój. Kiedy wracają do jedności z Kościołem, goją się rany moje i tym sposobem ulżą mi męki.
I dla tych, co podarli szatę Twej jedności,
Płynie z Serca Twego zdrój litości.
Wszechmoc miłosierdzia Twego, o Boże,
I te dusze z błędu wyprowadzić może.
Jezu najmiłosierniejszy, który jesteś dobrocią samą. Ty nie odmawiasz światła proszącym Ciebie, przyjm do mieszkania najlitościwszego Serca swego dusze heretyków i dusze odszczepieńców, i pociągnij ich swym światłem do jedności z Kościołem, i nie wypuszczaj ich z mieszkania najlitościwszego Serca swego, ale spraw, aby i oni uwielbili hojność miłosierdzia Twego.
Ojcze Przedwieczny, spójrz okiem miłosierdzia swego na dusze heretyków i odszczepieńców, którzy roztrwonili dobra Twoje i nadużyli łask Twoich, trwając uporczywie w swych błędach. Nie patrz na ich błędy, ale na miłość Syna swego i na gorzką mękę Jego, którą podjął dla nich, gdyż i oni są zamknięci w najlitościwszym Sercu Jezusa. Spraw, niech i oni wysławiają wielkie miłosierdzie Twoje na wieki wieczne. Amen.




Tu są nazwane rzeczy po imieniu …

A Pan Marcin W stale obraża wszystkich katolików co gorsza w przeciwieństwie do niektórych jego kolegów protestantów nie posiada chyba ani ziarenka wiedzy bo nie uargumentowuje on swoich ******** i błędnych tez.


===

 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 25 2005 22:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Wiesz, Pius, jesteś po prostu bezczelny. A co do Faustyny to może słyszałeś o wątpliwościach co do jej objawień? Moja koleżanka, która jest katoliczką (!) i lekarzem - psychiatrą powiedziała mi kiedyś: "Na Faustynę trzeba bardzo uważąć, bo miała objawy schizofrenii". Jak widać na załaczonym obrazku wiedzę na pewne tematy mam większą niż ty.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 25 2005 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Pius:
Z dzienniczka św. siostry Faustyny
Dzień piąty
(Dzienniczek 1218) Dziś sprowadź mi dusze heretyków i odszczepieńców, i zanurz ich w morzu miłosierdzia mojego; w gorzkiej męce rozdzierali mi ciało i serce, to jest Kościół mój. Kiedy wracają do jedności z Kościołem, goją się rany moje i tym sposobem ulżą mi męki.
I dla tych, co podarli szatę Twej jedności,
Płynie z Serca Twego zdrój litości.
Wszechmoc miłosierdzia Twego, o Boże,
I te dusze z błędu wyprowadzić może.
Jezu najmiłosierniejszy, który jesteś dobrocią samą. Ty nie odmawiasz światła proszącym Ciebie, przyjm do mieszkania najlitościwszego Serca swego dusze heretyków i dusze odszczepieńców, i pociągnij ich swym światłem do jedności z Kościołem, i nie wypuszczaj ich z mieszkania najlitościwszego Serca swego, ale spraw, aby i oni uwielbili hojność miłosierdzia Twego.
Ojcze Przedwieczny, spójrz okiem miłosierdzia swego na dusze heretyków i odszczepieńców, którzy roztrwonili dobra Twoje i nadużyli łask Twoich, trwając uporczywie w swych błędach. Nie patrz na ich błędy, ale na miłość Syna swego i na gorzką mękę Jego, którą podjął dla nich, gdyż i oni są zamknięci w najlitościwszym Sercu Jezusa. Spraw, niech i oni wysławiają wielkie miłosierdzie Twoje na wieki wieczne. Amen.




Tu są nazwane rzeczy po imieniu …

A Pan Marcin W stale obraża wszystkich katolików co gorsza w przeciwieństwie do niektórych jego kolegów protestantów nie posiada chyba ani ziarenka wiedzy bo nie uargumentowuje on swoich ******** i błędnych tez.




A ja się pod tym tekstem (Faustyny) podpisuję, z tym że niekoniecznie pod użyte pojęcia daję te same, co ty znaczenie.
A tak na marginesie, czemu katolicy potrzebowali aż cudu, żeby zrozumieć to, co my wiemy od 500 lat z lektury Pisma?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 25 2005 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Maciek: Marcin, na litość boską, czytaj coś więcej, niż propagandowe broszurki. W XV i XVI wieku w Kościele panował balagan doktrynalny, trudno mówić o jakiejś spójnej nauce.


Tak, masz rację. Ale ogólny stan Kościoła był taki jaki był i to spowodowało rozpad. Nie czytam propagandowych broszurek, tylko poważne rozprawy i ksiązki (historia to moje hobby)

Quote by Maciek:
A jeśli mówisz o papiestwie, to precyzuj, które. Husa obłożył klątwą w wieku XV Jan XXIII. Papież o tym imieniu zwołał II Sobór Watykański. Ciekawe jak to się stało.


Mówię o papiestwie jako o systemie wogóle.
Co się zaś tyczy Janów XXIII, to było to normalną polityką Kościoła. Jesli chciano zatuszować niechlubną postać jakiegoś papy, to jakiś inny przyjmował jego imię. Chodziło o to, żeby wszystko zaciemnić. A Jan XXIII, który wyklął Husa był obiektywnie patrząc wyjątkowym łajdakiem.

Quote by Maciek:
Zwróć uwagę, że ruchy prereformacyjne i sama reformacja rozwinęły się na terenach schizmatyckiego papiestwa rzymskiego podporządkowanego cesarzowi. Legalne papiestwo awiniońskie było spokojne. Znowu, czemu?


Trudno powiedzieć które było schizmatyckie, a które nie. Z punktu widzenia ówczesnego prawa kościelnego i jeden i drugi papież byli wybrani legalnie. A w jakimś czasie było ich aż trzech. Nawet ktoś wówczas napisał "Wierzę w trzy święte i apostolskie Koscioły katolickie" czy jakoś tak.

Quote by Maciek:
Uważam, że Reformacja była nieunikniona i potrzebna, ale nie upraszczaj, bo ręce opadają.


Mi chodzi tylko o to, że gdyby nie fałszywe nauki katolickie nie doszłoby do reformacji. Bo nie byłaby ona potrzebna wogóle, gdyby Kr-k trzymał się nauk Chrystusa.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 25 2005 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Stan Kościoła był rzeczywiście fatalny i nikt tego nie kwestionuje. Można powiedzieć, że Kościół okresu XIV-XVI wieku, to klasyczny model Kościoła liberalnego, w którym nie ma żadnych zasad uznawanych powszechnie.

Dygresja
Uwaga do katolików: nie twierdzę, że katolicy w tym czasie nie mieli zasad, tylko że hierarchia Kościoła w znacznej części - wystarczającej do narzucenia pewnego stylu bycia, co nie znaczy, że większość, wystarczy ok 10-20% - nie interesowała się w istocie ani doktryną ani etyką.
Koniec dygresji

Wystąpienia Wikleffa, Husa, a potem Lutra (zwłaszcza ostatnie) trafiały w istocie w doktrynalną próżnię. Stąd brak jakiejś sensownej polemiki, bo przeciwnicy tak naprawdę nie wiedzieli dokładnie czego się trzymać. Dopiero Sobór Trydencki konkretyzując nauczanie katolickie dał kontrreformacji argumenty merytoryczne (pomijam ich jakość w tym miejscu). Na sprzeczności argumentacji strony papieskiej, która w jednym niemal zdaniu potrafiła stwierdzić rzeczy wykluczające się, zwracał uwagę m.in. Filip Melanchton w Konfesji Augsburskiej i Apologii Konfesji Augsburskiej.
Potwierdza to moją tezę o braku sprecyzowanej nauki katolickiej w tym czasie.
Zgadzam się jednak, że powodem był stan Kościoła, ale nie nauka, a właśnie jej brak w sensie braku sprecyzowanej doktryny.
Co do papiestwa, to też nie jest tak (mimo ostrych polemik Lutra), że było ono winne całego zła. Największą winą papieży tych czasów było ich makabryczne wręcz uzależnienie od władców Francji i Niemiec, którzy decydowali o tym, kto zasiądzie w Watykanie lub Awinionie i jednocześnie częsty brak zainteresowania dysputą teologiczną, czy wręcz brak podstawowego przygotowania teologicznego. Reakcja Leona X na wystąpienie Lutra przypomina reakcję Ludwika XVI na wieść o zburzeniu Bastylii: kompletne niezrozumienie powagi sytuacji.
Ale jednocześnie masz papieży wybitnych, jak choćby Innocenty III, który stojąc wobec ruchu franciszkańskiego potrafił pokierować nim w sposób mądry i ku pożytkowi Kościoła. Nie można więc rzucać hasłem "papiestwo", bo to żadne wyjaśnienie. Kościoły, które odrzuciły papiestwo wcale przez to nie stały się lepsze, niż katolicyzm, a często są gorsze. Miarą chrześcijaństwa nie jest odległość od papieża, tylko bliskość Chrystusa. Jeśli więc papież jest blisko Chrystusa i jest wierny Jego słowu, to nie mam nic przeciw takiemu papieżowi i "niechby był, byleby na Ewangelię pozwolił".

Rzeczywiście, Reformację spowodowała obecność w Kościele fałszywych nauk traktowanych na równych prawach z nauczaniem poprawnym, biblijnym, ale nie można mówić, że były to sensu stricte "fałszywe nauki katolickie". Szczególnie, że nauki Lutra miały wtedy takie samo prawo obecności w Kościele, jak i nauki jego przeciwników. Były więc równie katolickie, jak tamte.
Z powodu rozluźnienia obyczajowego oraz właśnie chosu doktrynalnego porównywalnego do tego, co mamy dziś traktując chrześcijaństwo zachodnie jako całość, mówię, że Kościół przedreformacyjny był w istocie Kościołem liberalnym i dopiero Reformacja wywołała wstrząs pozwalający na stopniową korektę.

Podwójne imię Jana XXIII wynikało właśnie ze schizmy, a nie z tego, czy pierwszy z Janów był, czy nie był łajdakiem. Proponuję powstrzymać się od sądów. Ten sam Jan XXIII w którymś momencie zaczął Husa bronić. A Mistrza Jana skazał nie papież, tylko cesarz, zwolennik germanizacji Czech, któremu Hus przeszkadzał z jego doktryną języka narodowego w liturgii.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 25 2005 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Jakub: Nie jestem ekspertem w żadnej kwestii, lecz z przyczyn oczywistych, albo przynajmniej zrozumialych historie Czech i Morawy staram sie zglebiac.
(wisi nade mną w dodatku artykuł o ostatnim etapie działania braci sołuńskich dla Kosciol.pl)...
Gdyby jurysdykcja papieska nie była ważna Metody nie udawałby się po raz drugi do Rzymu po ponowną akceptację Liturgii Słowiańskiej - zwyczajnie wykaszlałby się na papieża, a zyskawszy zgode patriarchy konstantynopola podporzadkowalby jurysdykcyjnie Morawę temuz patriarsze. Lud Morawy poleciałby za nim kupą, bo miłował liturgię słowiańską - a niemieckich misjonarzy nie specjalnie...


Ja nie powiedziałem, że jurysdykcja nie była ważna. Okres działalności CiM to okres przedschizmowy, więc oba patriarchaty szanują swoje terytoria. Metody wchodzi na cudzy teren, więc o każdy duperel pyta gospodarza. To jeszcze nie dowodzi, że Metody pytałby papieża o zdanie w kwestiach np. Anatolii.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 sierpień 26 2005 00:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Co do tego cesarza niebyłbym taki pewien. Moja skromna wiedza nakazuje mi stwierdzić, że w tym okresie germanizacja Czech jeszcze nie była w planach. Dokladnie rzecz biorac sobor w Konstancji uznal Husa winnym herezji i oddał go włądzom lokalnym. Wyroku smierci nie podpisal cesarz, ani mu specjalnie na tej smierci nie zalezalo. Sytuacja byla na tyle powazna, ze cesarz zdawal sobie sprawe, ze meczennik nowego nurtu moze pogorszyc tylko sprawe....

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 26 2005 00:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Nie tylko była w planach, ale była już realizowana, a Zygmunt Luksemburski był jej gorącym zwolennikiem. Bunt Jana Żiżki zaczął się właśnie od pozbawienia go rodowego majątku przez Niemców.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 26 2005 10:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Maciek: Podwójne imię Jana XXIII wynikało właśnie ze schizmy, a nie z tego, czy pierwszy z Janów był, czy nie był łajdakiem. Proponuję powstrzymać się od sądów. Ten sam Jan XXIII w którymś momencie zaczął Husa bronić. A Mistrza Jana skazał nie papież, tylko cesarz, zwolennik germanizacji Czech, któremu Hus przeszkadzał z jego doktryną języka narodowego w liturgii.


"Antypapieżem" Janem XXIII wybrany został Baltasare Cossa, pirat, morderca i rozpustnik. Został wybrany przez część kardynałów. Tak samo jak "legalny" papież i drugi "antypapież". Taki był bajzel w Kościele katolickim, że w zasadzie cała trójcę, bynajmniej nie świętą, należy uznawać za legalnych papiezy, bo każdy został wybrany przez kardynałów, jak nalezy. Z tym skazaniem Husa sprawa, zdaje się, nie jest do końca jasna. A czy papież Husa bronił? Zalezy od tego, jak mu to pasowało politycznie. Generalnie był to tchórz, który zamiast słowem i czynem na papieskim tronie wolał działać podstępem i przekupstwem.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 sierpień 26 2005 13:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Papież, Marcinie akurat był skory do ustępstw wobec Husa a póżniej i wobec husytów - znaczy sie kolejny papiez... jak zapewne wiesz byl to okres w którym w Kosciele, rzadzily sobory (koncyliaryzm), a papieze, żeby przemóc władze biskupow nad soba gotowi byli do ustepstw - niestety nie potrafili tego zauwazyc i probowlai pertraktowac z biskupami - kilka krotnie ze skutkami tragicznymi...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 26 2005 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Marcin W:
Quote by Maciek: Podwójne imię Jana XXIII wynikało właśnie ze schizmy, a nie z tego, czy pierwszy z Janów był, czy nie był łajdakiem. Proponuję powstrzymać się od sądów. Ten sam Jan XXIII w którymś momencie zaczął Husa bronić. A Mistrza Jana skazał nie papież, tylko cesarz, zwolennik germanizacji Czech, któremu Hus przeszkadzał z jego doktryną języka narodowego w liturgii.


"Antypapieżem" Janem XXIII wybrany został Baltasare Cossa, pirat, morderca i rozpustnik. Został wybrany przez część kardynałów. Tak samo jak "legalny" papież i drugi "antypapież". Taki był bajzel w Kościele katolickim, że w zasadzie cała trójcę, bynajmniej nie świętą, należy uznawać za legalnych papiezy, bo każdy został wybrany przez kardynałów, jak nalezy. Z tym skazaniem Husa sprawa, zdaje się, nie jest do końca jasna. A czy papież Husa bronił? Zalezy od tego, jak mu to pasowało politycznie. Generalnie był to tchórz, który zamiast słowem i czynem na papieskim tronie wolał działać podstępem i przekupstwem.


Taaa, a wiesz kim był Paweł, zanim został apostołem? Mordercą i szpiclem. A wiesz, że Piotr i Marek byli tchórzami? A wiesz...
Marcin, obserwuję cię od kiedy wymieniamy posty na tym forum. Kiedyś dawało się z tobą pogadać. Teraz coraz bardziej jesteś fanatykiem i to do tego stopnia, że gospodarze - baptyści, którymi tak się fascynujesz - mają cię dosyć. Zastanów się, jaki duch cię prowadzi.
Rozumiem konstruktywną krytykę, nie uważam, by KRK był idealny, ale to co ty robisz jest gorsze od zachowania Mateusza, który choć wkurzający stopniowo normalnieje.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 26 2005 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Jakub: Papież, Marcinie akurat był skory do ustępstw wobec Husa a póżniej i wobec husytów - znaczy sie kolejny papiez... jak zapewne wiesz byl to okres w którym w Kosciele, rzadzily sobory (koncyliaryzm), a papieze, żeby przemóc władze biskupow nad soba gotowi byli do ustepstw - niestety nie potrafili tego zauwazyc i probowlai pertraktowac z biskupami - kilka krotnie ze skutkami tragicznymi...


Przede wszystkim był to okres, kiedy Kościół był zdecydowanie podporządkowany świeckiej polityce (vide casus Joanny d'Arc).

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
methodos
 wrzesień 12 2005 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

Maciek no i widzisz, o co mi chodziło?? o te tępe główki, które nie widzą niczego poza swoim szanownym zadufanym nosem, w tym przypadku mateuszowym...
jako metodystka podpisuję się pod każdym Twoim komentarzem.
Mateuszku serio doczytaj, o co chodziło z Reformacją, co i dlaczego i kiedy... a najlepiej obejrzyj sobie film Luther, amerykańskiej produkcji, warto
Ps. no i ciekawe, kto Husa spalił i dlaczego?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 wrzesień 14 2005 00:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

EKUMENIZM
Fajna rzecz? Tak. Niezbędna? Nie. Zbawienie nie zależy od tego czy różne kościoły znajdą wspólną droge czy nie, bo chodzić tu tak czy tak tylko może of formalną wspólnote, kiedy nawet w lokalnej parafii ludzie są podzielieni. Ekumenizm to dla mnie bradziej słowo użytwe przez KK potrzebujący taki koncept by jednak wyjść ze swoich zimnych murów i mieć pretekst pobadać co sie dzieje po innej stronie. I z resztą vice versa. Ale ogólnie 'ekumenizm' mi nie jest potrzebny bo Kościół według mojego rozumienia jest tak czy tak jeden zbudowany na Chrystusie, jest on różnorodny a jednak jeden. Reszta to Czeski film, są poprostu tacy tu i tam którzy sądzą że oni są Ci właściwi a inni muszą sie jakoś do nich ustosować, ale ja, i z pewnością całe niebo, sie z tego tylko śmieje. Poprostu grzech w ludzkiej naturze czyni że jesteśmy wszystcy bardzo ignoranccy, i ta wada nie powstrzymujme sie przed dżwiami kościelnymi.
A więc, czy sie dogadamy czy nie, stanie sie co ma sie stać, każdy z nas będzie musiał odpowiadać przed Bogiem osobiście, nie za to jaką formułe doktrynalną sobie przyosobił ale za to co czynił - i czego nie czynił.

Pozdr

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 14 2005 03:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Maciek: Taaa, a wiesz kim był Paweł, zanim został apostołem? Mordercą i szpiclem. A wiesz, że Piotr i Marek byli tchórzami? A wiesz...


Tylko, że Cossa nigdy się nie nawrócił. Urząd sobie... kupił i żył jak panisko.

Quote by Maciek:
Marcin, obserwuję cię od kiedy wymieniamy posty na tym forum. Kiedyś dawało się z tobą pogadać. Teraz coraz bardziej jesteś fanatykiem


Nie, nie jestem fanatykiem, tylko mam dość stanowiska ultrakatolików. Ja nie jestem wrogiem Kr-k tylko dogmatów. Zauważ, co powodowało ostre rekacje z mojej strony. Ze mną w dalszym ciągu można pogadać, ale wkurza mnie, gdy ktoś mnie traktuje z wyższością, jak częśc obecnych tu katolików, powtarza mi dyrdymały o tym, że jestem "heretykiem" i że muszę się nawrócić do "jedynego prawdziwego" Kościoła.

A że wypominam czarne karty w dziejach Kr-k? No cóż, jeśli prawda historyczna jest taka a nie inna, jeśli wiadomo, że papieże nie zawsze byli "święci" zgodnie ze swym tytułem...

Quote by Maciek:
i to do tego stopnia, że gospodarze - baptyści, którymi tak się fascynujesz - mają cię dosyć. Zastanów się, jaki duch cię prowadzi.


Tylko wiesz, administratorzy nie reprezentują tu całego środowiska baptystycznego. Powinieneś wiedzieć, że wielu baptystów - jak i innych ewangelicznych - ma bardzo zdecydowany, negatywny pogląd dotyczący ekumenizmu. Ja np. uważam, że dzieło Kościół.pl jest niezwykle ważne i cenne, ale nie brak i takich, co krytykują. A krytykują za zamieszczanie tekstów katolickich, za obecność książek, obrazków i sprzętów liturgicznych katolickich w sklepie (nie wszcyscy widzą przy tym, że jest to sklep zrobiony wspólnie z portalem Isidorus, jak mi się zdaje). W środowisku baptystycznym przez niektórych uważany jestem za zbyt niezdecydowanego, zbyt uległego wobec katolicyzmu. Po prostu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Nigdzie też nie dano do zrozumienia, że mają mnie dość, ale że mają dość utarczek do jakich dochodzi pomiędzy mną a katolikami pokroju np. Crusadera. Zauważ, że obie strony dostawały "po łapkach".

Jaki duch mnie prowadzi? Powiedziałbym, że "duch opadniętych skrzydełek". Ja generalnie wierzę w dialog, ale dialog tu prowadzony sprawił że mi skrzydełka opadły i coraz mniej widzę sens prowadzenia go. Naprawdę mi się nie dziw. Mam doś bezustannego krytykowania mnie przez niektórych za to, że moja wiara jest taka a nie inna, za to, że odrzucam papiestwo i dogmaty. mam dość czytania o sobie, że jestem heretykiem, arogancką miernotą, matołem, itp. A takich "argumentów" tu używano.

Ja osobiście chciałbym być bratem dla wszystkich, ale wiesz, braterstwo nie może polegać na podporządkowaniu i przytakiwaniu. Jęśli piszę o błedach w dokrynie katolickiej to uważa się, że atakuję Kościół. Jeśli piszę o swoim zdaniu, to pisze się, że jestem heretykiem, bo się nie zgadzam z Kościołem. Mógłbym pewne rzeczy przemilczać, mógłbym ukrywać moje prawdziwe zapatrywania w imię "poprawności", ale czy to byłoby uczciwe?

Ja żywię przekonanie, że katolicyzm jest Kościołem Bożym, ale zdecydowanie za mało Bożym. A jeśli np. czytam teksty w rodzaju: "Nie miłuje Jezusa, kto odrzuca matkę Jego", to mnie to burzy, czy jak czytam, że Kościoły protestanckie nie są prawdziwie chrześcijańskie. Ja uważam katolików za chrześcijan, choć nieortodoksyjnych biblijnie, więc chcę, żeby także katolicy protestantów uznawali za chrześcijan równych sobie - nie lepszych, ale i nie gorszych, ale właśnie równych sobie, w obliczu Chrystusa.

Quote by Maciek:
Rozumiem konstruktywną krytykę, nie uważam, by KRK był idealny, ale to co ty robisz jest gorsze od zachowania Mateusza, który choć wkurzający stopniowo normalnieje.


A co z moich wypowiedzi jest "niekonstruktywne"? Że krytykuję dogmaty i poczynania Kościoła? Jeśli widzę że coś jest czarne to mam to przemilczać, mówić, że jest białe, czy też może szukać "odcieni szarości"?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 14 2005 03:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by dawid1976: Ekumenizm to dla mnie bradziej słowo użytwe przez KK potrzebujący taki koncept by jednak wyjść ze swoich zimnych murów i mieć pretekst pobadać co sie dzieje po innej stronie. I z resztą vice versa.


A to szczera prawda. Pod tą myślą mogę się spokojnie podpisać!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 wrzesień 14 2005 08:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by Marcin W:
Nie, nie jestem fanatykiem, tylko mam dość stanowiska ultrakatolików. Ja nie jestem wrogiem Kr-k tylko dogmatów. Zauważ, co powodowało ostre rekacje z mojej strony. Ze mną w dalszym ciągu można pogadać, ale wkurza mnie, gdy ktoś mnie traktuje z wyższością, jak częśc obecnych tu katolików, powtarza mi dyrdymały o tym, że jestem "heretykiem" i że muszę się nawrócić do "jedynego prawdziwego" Kościoła.

Jesteś. Twoje wypowiedzi zioną nienawiścią do KK. Wspominanie czarnych kart naszej historii a ziejący od Ciebie fanatyzm to dwie różne rzeczy. Zresztą nie musisz o tych kartach przypominać. Kościoł od czasów JP2 otwarcie o nich mówi.

Quote by Marcin W:
Tylko wiesz, administratorzy nie reprezentują tu całego środowiska baptystycznego...

Gdybyś był taki jak owi administratorzy wierz mi inaczej by z Tobą rozmawiali. Popatrz jak dyskutują z Tobą a jak z z innymi w swoich co prawda nielicznych, ale jednak wypowiedziach.

Quote by Marcin W:
Ja np. uważam, że dzieło Kościół.pl jest niezwykle ważne i cenne, ale nie brak i takich, co krytykują. A krytykują za zamieszczanie tekstów katolickich, za obecność książek, obrazków i sprzętów liturgicznych katolickich w sklepie (nie wszcyscy widzą przy tym, że jest to sklep zrobiony wspólnie z portalem Isidorus, jak mi się zdaje).


Tak - sklep jest wspólnym przedsięwzięciem obu portali. Ale zanim zaczniesz czepiać się jego zawartości dokładnie się jej przyjrzyj, BO są tam książki NIE TYLKO katolickie (nawet nie wiem, czy jednak większość to nie książki chrześcijańskie ss.), stroje liturgiczne NIE TYLKO łacińskie (przygotowany jest nawet dział dla liturgii protestanckiej i tylko patrzeć aż zostanie wypełniony).
A sklep powstał dlatego, żeby utrzymać dzieło www.kosciol.pl na takim a nawet wyższym poziomie, i żebyś również ty mial gdzie pisac swoje fanatyczne wypowiedzi.

Quote by Marcin W:
W środowisku baptystycznym przez niektórych uważany jestem za zbyt niezdecydowanego...

A to fakt. Formalnie nie jesteś już katolikiem, a mimo to twierdzisz, że nim jesteś, chociaz w nim nie chcesz byc.. Przypomina mi to troche stadium schizofrenii (chyba simplex) w fazie drugiej.

Quote by Marcin W:
Jaki duch mnie prowadzi? Powiedziałbym, że "duch opadniętych skrzydełek". Ja generalnie wierzę w dialog, ale dialog tu prowadzony sprawił że mi skrzydełka opadły i coraz mniej widzę sens prowadzenia go. Naprawdę mi się nie dziw. Mam doś bezustannego krytykowania mnie przez niektórych za to, że moja wiara jest taka a nie inna, za to, że odrzucam papiestwo i dogmaty. mam dość czytania o sobie, że jestem heretykiem, arogancką miernotą, matołem, itp. A takich "argumentów" tu używano.


Zauważ, że sam to prowokujesz. Na przykład uparcie się nazywając katolikiem, choć sam (miej odwagę to przyznac) odrzucajac dogmaty tej wiary nim nie jestes.

Quote by Marcin W:
Ja osobiście chciałbym być bratem dla wszystkich, ale wiesz, braterstwo nie może polegać na podporządkowaniu i przytakiwaniu. Jęśli piszę o błedach w dokrynie katolickiej to uważa się, że atakuję Kościół. Jeśli piszę o swoim zdaniu, to pisze się, że jestem heretykiem, bo się nie zgadzam z Kościołem. Mógłbym pewne rzeczy przemilczać, mógłbym ukrywać moje prawdziwe zapatrywania w imię "poprawności", ale czy to byłoby uczciwe?


Braterstwo na pewno też nie polega na tzw. przez Macka (bodajze) piusyźmie: "Przyczep sie o byle co byle dowalić".

Quote by Marcin W:
Ja żywię przekonanie, że katolicyzm jest Kościołem Bożym, ale zdecydowanie za mało Bożym. A jeśli np. czytam teksty w rodzaju: "Nie miłuje Jezusa, kto odrzuca matkę Jego".


No coz, jesli za malo Bozym bo ty tak twierdzisz, albo za mało podobnym do Twoich wyobrazen to sie ciesze. Aha, ktos przed chwila wspominał o rownosci...i traktowaniu z góry-nie wiesz kto? Co do motta Crusadera (chyba, nie pamietam kto je miał). To cóż NMP jest wpisana w te prawdy wiary, z którymi sie nie dyskutuje, a wiec ma racje.

Quote by Marcin W:
A co z moich wypowiedzi jest "niekonstruktywne"? Że krytykuję dogmaty i poczynania Kościoła? Jeśli widzę że coś jest czarne to mam to przemilczać, mówić, że jest białe, czy też może szukać "odcieni szarości"?


Wiesz o tym, że odrzucenie jednego dogmatu Kościoła (zresztą nie tylko katolickiego) jest związane z "anathema est" ?

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 wrzesień 14 2005 08:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by Marcin W:
Quote by dawid1976: Ekumenizm to dla mnie bradziej słowo użytwe przez KK potrzebujący taki koncept by jednak wyjść ze swoich zimnych murów i mieć pretekst pobadać co sie dzieje po innej stronie. I z resztą vice versa.


A to szczera prawda. Pod tą myślą mogę się spokojnie podpisać!


Ktoś Wam mózgi chyba zjadł - ekumenizm wywodzi się z ruchów protesntanckich. KK długo do neigo dochodził.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 14 2005 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Tak, Jakubie - zgadza się. Ale takie można w tej chwili własnie odnieść wrażenie, że i dla jednych i dla drugich (a może i trzecich też ) jest to doskonała wymówka do badania pism, dokumentów i przekonań tych z "drugiej strony barykady". Zobacz co w tej mierze robią ewangelicy i co robią katolicy, i co - po części - robią także ewangeliczni.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 11 2005 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ekumenizm - idea jak najbardziej chwalebna i pozytywna.
Jednak w stosunkach między ludźmi górę biorą emocje (zwłaszcza u tych "mniej wykształconych" i fanatycznych) .Dlaczego Palestyńczycy nie mogą dogadać się z Izraelem, chociaż było już tyle zawieszeń broni i traktatów zawieranych między rządami tych państw? Bo górę biorą emocje!
Ekumenizm - odpowiedź cywilizowanego, uspołecznionego Kościoła Katolickiego (Chrześcijaństwa) na narastające zmiany na świecie (liberalizm, laicyzację, a z drugiej strony fanatyzm i nacjonalim, ortodoksyjność). Czy to coś daje? Myślę, że tak. Ale mam nadzieję że daje faktycznie a nie pozornie jak w przypadku traktatów między Izraelem i Palestyńczykami.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 09 2007 09:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Marcin W: Tylko widzę jeden problem - katolicy będą chcieli, żeby ster tej wspólnej tratwy chwycił w ręce papież, a protestanci na to się nie zgodzą, bo inaczej musieli ny się zaprzeć swojej wiary. Pewne jest więc to, że nie może być to pod przywództwem papieża. I tu jest problem dla katolików.


Arka podobno nie miała steru...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
skans
 marzec 29 2007 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/11/07
Postów:: 95

A moze sprobujmy wyobrazic sobie co zrobilby Jezus w danej sytuacji?

===

skans
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jotep
 kwiecień 06 2007 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/02/06
Postów:: 18

Wyraźnie widać, że co innego ekumenizm teologii, co innego ekumenizm religijności codziennej wiernych i co innego ekumenizm kościołów - tak jak przy powstaniu podziałówtu chodzi o namiętności ludzkie pięknie wyliczone przez Św.Augustyna !

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 kwiecień 23 2007 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

W dniu 29.03.2007 r. na zaproszenie Uniwersytetu Warszawskiego odbyła się Konferencja Wyznaniowa z udziałem przedstawicieli większości Kościołów i Związków Wyznaniowych zarejestrowanych w Polsce. [...] Na konferencji, mimo wystosowanego przez UW zaproszenia, zabrakło przedstawiciela Kościoła Katolickiego - bpa T. Pieronka.

To tak odnosnie prowadzenia dialogu z innymi wyznaniami?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,50 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana