Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Herezje katolików
 |  Wersja do druku
Maciej Pasternak
 sierpień 15 2005 17:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by medieval_man:
Quote by Maciek:
Quote by Jolaaugust: [QUOTE za: Maciek ]Marcinie, ale mnie nie chodzi o niezgodne z Pismem wypowiedzi katolików, tylko o wypowiedzi katolików rażąco sprzeczne z nauką Kościoła Rzymsko-Katolickiego.

A więc katolicy, według Maćka, głoszą poglądy zgodne z Pismem a niezgodne z nauką ich kościoła. I jest bardzo naganne? Hm...... Ciekawa wypowiedź o katolikach, bo zawsze pisano tu o nich odwrotnie.
Mnie jednak to nijak nie rusza, jak zwykle.


Nie, Jolu, nie zrozumiałaś. Chodzi o to, że ludzie podający się za katolików mówią/piszą rzeczy nie tylko niezgodne z Pismem (bo o to w KRK nie trudno), ale niezgodne nawet z nauczaniem ich Kościoła. Rzeczy o rodowodzie pozachrześcijańskim z pełnym przekonaniem, że są chrześcijanami. Napisałem więc coś zupełnie przeciwnego do tego, co zrozumiałaś.


ja tez na tym forum znalazlem teksty protestantow, gdzie okazalo sie, ze nie znali Biblii. i co od razu powod do zakladania nowego tematu?[/QUOTE]

A czemu ci to przeszkadza? Cenzura? Przecież mogłeś to zrobić. Ja zadałem pytanie z troską, bo mnie to przeraża, co wypisują twoi współwyznawcy. Przeraża mnie to, że protestant klaruje katolikowi naukę katolicką, a taki mądry katolik jak ty milczy. A to właśnie ty powinieneś zabrać głos w sprawach twojego Kościoła. Jak luteranin tu palnie bzdurę, to ja potrafię mu to napisać otwarcie. Czemu was na to nie stać względenm swoich?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 15 2005 17:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Jolaaugust: Poszłam tylko nastawić obiad, a tu już tyle nowych postów widzę!
Do Maćka:
jolu, nie chodzi o nauczanie, tylko o znajomość tego, w co się wierzy. A katolicy najczęściej nie mają o tym zielonego pojęcia i wypisują/mówią takie androny, że my musimy was uczyć, czego naucza wasz Kościół.

Wolałabym się dowiedzieć raczej tego, czego naucza Twój kościół. Bo jest to dla mnie ciekawe, nieznane, nowe. Być może właśnie czytając tak różne poglądy ludzi odmiennych wyznań przestałam być radykalną katoliczką. Jestem otwarta, poszukuję prawdy i nie nie mam zamiaru przyklaskiwać tutaj twierdzeniom, które głosi mój kościół, ale piszę własne przemyślenia. Prosze bardzo, można je obalać lub się z nich śmiać, ale po co sprawdzać, czy są zgodne z nauką katolicką? Przecież człowiek nie rodzi się katolikiem. Może nie będę nim do końca życia, kto wie?


Przeczytaj "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu". Zapraszam też na www.luteranie.pl
Poza tym wszystko, co piszę jest zgodne z nauką luterańską, która zresztą jest szeroka i dyskursywna. To znaczy, że poza kluczowymi sprawami zostawia miejsce na myślenie i dysputę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 15 2005 20:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Maćku. Odnoszę wrażenie, że Medi w tej Francji to ma jednak za dużo wolnego czasu, żeby się takimi róznymi sprawami przejmować.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 sierpień 15 2005 22:19   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Marcin W:Nie osądzam z góry katolików, jak Ci się wydaje. Naogół to ja jestem oceniany przez nich. Już oberwało mi się tu od "innowiercy", "heretyka", "nestorianina", "nieuka"... Mam wymieniać dalej? Jestem tu przez niektórych poddawany nie tylko osądowi, ale bezustannej krytyce tylko dlatego, że śmiem być nonkonformistą, myśleć niezależnie, nie podporządkowywać się we wszystkim "świętemu i apostolskiemu" Kr-k i jeszcze - o zgrozo! - smiem się wypowiadać, przedstawiając mój punkt widzenia!


Marcin - jedna prosba - nie rob z siebie meczennika okej ??

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub
 sierpień 15 2005 22:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by MaciekRazzowtórzę: zapytałem jak to jest, że wielu obecnych na tym forum katolików wygłasza rzeczy niezgodne z nauką ich Kościoła. Nie mówimy o toleracji, szacunku dla innych, nauczaniu. Mówimy o tym i o to spytałem, jak to się dzieje, że ludzie mający się za katolików reprezentują poglądy wobec których Hus i Luter, to skrajni ortodoksi.
Nie potrafię tego napisać jaśniej.

No cóż. Może po prostu ocieramy się o prawo małych liczb. Trudno powiedzieć na ile reprezentatywna jest grupa wypowiadających się tutaj katolików.
--------------------------

EDIT:
Kilka miesięcy temu czytałem szalenie interesujący artykuł autorstwa jakiegoś protestanta nt katolickiej nauki o usprawiedliwieniu (bez wdawania się w oceny). Muszę przyznać, że przekonał mnie o słuszności trydenckiego dekretu jak nikt wcześniej.
A zatem coś w tym jest.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 15 2005 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by hermes:
Quote by Marcin W:Nie osądzam z góry katolików, jak Ci się wydaje. Naogół to ja jestem oceniany przez nich. Już oberwało mi się tu od "innowiercy", "heretyka", "nestorianina", "nieuka"... Mam wymieniać dalej? Jestem tu przez niektórych poddawany nie tylko osądowi, ale bezustannej krytyce tylko dlatego, że śmiem być nonkonformistą, myśleć niezależnie, nie podporządkowywać się we wszystkim "świętemu i apostolskiemu" Kr-k i jeszcze - o zgrozo! - smiem się wypowiadać, przedstawiając mój punkt widzenia!


Marcin - jedna prosba - nie rob z siebie meczennika okej ??


Nie robię z siebie, tylko podsumowuję która strona "konfliktu" bardziej jest skłonna do osądzania!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 sierpień 15 2005 23:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

[QUOTE za: Maciek] Powtórzę: zapytałem jak to jest, że wielu obecnych na tym forum katolików wygłasza rzeczy niezgodne z nauką ich Kościoła. Nie mówimy o toleracji, szacunku dla innych, nauczaniu. Mówimy o tym i o to spytałem, jak to się dzieje, że ludzie mający się za katolików reprezentują poglądy wobec których Hus i Luter, to skrajni ortodoksi.
Nie potrafię tego napisać jaśniej.[/QUOTE]

A ja wciąż pytam, dlaczego muszę mówić tylko to, co jest zgodne z nauką mojego kościoła. A jeśli twierdzę zgoła coś innego, to jestem posądzana o brak znajomości doktryn KRK. Dlaczego nie mogę głośno powiedzieć, że nie myślę tak jak papież i nie być jednoczesnie potępiona za to? Dla mnie jest to niepojęte. Z jednej strony ktoś każe mi tylko "słuchać" Pisma Św.,nikogo więcej, a z drugiej czepia się, że zaprzeczam nauce KRK.
Ja nie potrzebuję pouczeń, Maćku. Oczekiwałam, że można z Tobą porozmawiać jak człowiek z człowiekiem, ale widzę, że jedynie mogę jako katolik z protestantem. Bez żadnych własnych przemyśleń, tylko tak jak kościół nakazuje. A taka rozmowa mnie nie interesuje. Jeśli chcesz, porozmawiaj sobie z księdzem. On na pewno jest bieglejszy w tym temacie ode mnie.
Piszę to bez złości i żalu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 15 2005 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Jolaaugust: [QUOTE za: Maciek] Powtórzę: zapytałem jak to jest, że wielu obecnych na tym forum katolików wygłasza rzeczy niezgodne z nauką ich Kościoła. Nie mówimy o toleracji, szacunku dla innych, nauczaniu. Mówimy o tym i o to spytałem, jak to się dzieje, że ludzie mający się za katolików reprezentują poglądy wobec których Hus i Luter, to skrajni ortodoksi.
Nie potrafię tego napisać jaśniej.


A ja wciąż pytam, dlaczego muszę mówić tylko to, co jest zgodne z nauką mojego kościoła. A jeśli twierdzę zgoła coś innego, to jestem posądzana o brak znajomości doktryn KRK. Dlaczego nie mogę głośno powiedzieć, że nie myślę tak jak papież i nie być jednoczesnie potępiona za to? Dla mnie jest to niepojęte. Z jednej strony ktoś każe mi tylko "słuchać" Pisma Św.,nikogo więcej, a z drugiej czepia się, że zaprzeczam nauce KRK.
Ja nie potrzebuję pouczeń, Maćku. Oczekiwałam, że można z Tobą porozmawiać jak człowiek z człowiekiem, ale widzę, że jedynie mogę jako katolik z protestantem. Bez żadnych własnych przemyśleń, tylko tak jak kościół nakazuje. A taka rozmowa mnie nie interesuje. Jeśli chcesz, porozmawiaj sobie z księdzem. On na pewno jest bieglejszy w tym temacie ode mnie.
Piszę to bez złości i żalu. [/QUOTE]

Jolu, nikt ciebie za nic nie potępia. Nie napisałem, że jesteś zła i niedobra. Jeśli mam do kogoś "halo", to nie do ciebie, tylko do ludzi odpowiedzialnych za to, co ci przekazali. Przystępując do Pierwszej Komunii, a szczególnie do Bierzmowania składasz jakąś deklarację, składasz zobowiązanie, ślubowanie, czy jak to się tam określa, że będziesz wierna nauce twojego Kościoła. I co? Nie wiesz jaka jest ta nauka, czyli zobowiązałaś się przestrzegać czegoś, czego nie znasz? To jest dla mnie niepojęte.

Oczywiście, jako człowiek masz pełne prawo nie zgadzać się z czymkolwiek. Jako chrześcijanka masz prawo nie zgadzać się z papieżem (bo z Biblią już musisz). Ale jako katoliczka zgadzać się z papieżem musisz, bo to jest twój obowiązek zapisany w doktrynie tego Kościoła. Nie pytaj mnie, dlaczego, bo ja - jak wiesz - z papieżem się nie zawsze zgadzam i nie uważam tego za swój obowiązek. Ale właśnie dlatego, że mam takie podejście i nastawienie, nie zostałem katolikiem, tylko ewangelikiem. Wybrałem wyznanie, w którym "czułem się dobrze". Ale jeśli już w nim jestem, to jestem posłuszny temu, co to wyznanie głosi. Kiedy dojdę do wniosku, bo przekona mnie Marcin (niedoczekanie ), że poprawny chrzest dotyczy tylko "dorosłych", to zostanę baptystą. A kiedy uznam, że mogę zwracać się do Marii o wstawiennictwo, to zostanę katolikiem lub prawosławnym (te chóry cerkiewne... ). Ale na razie moje przekonania i sumienie są luterańskie i luteraninem pozostanę.
W życiu trzeba być konsekwentnym. Nie można hodować gołębi pocztowych należąc do Związku Hodowców Kanarków. Trzeba zmienić albo przedmiot hodowli, albo organizację.
Masz prawo nie zgadzać się z papieżem, ale nie uważaj się wtedy za katoliczkę. Masz prawo nie zgadzać się z Biblią, ale nie uważaj się wtedy za chrześcijankę. Po prostu, pewne określenia mają swoje warunki i definicje.

Jeśli wygłaszasz jawną herezję, ktora jest bzdurą zarówno w świetle Pisma, jak i nawet nauki twojego Kościoła, to nie dziw się, że się bulwersuję. Bulwersuje mnie to, że nie po raz pierwszy słyszę/czytam od katolików rzeczy, których ich Kościół nie głosi, ale oni są przekonani, że właśnie głosi.

Więc gwoli wyjaśnienia, Jolu. Po pierwsze Biblia. A po drugie, nie każ mi wykładać ci czego naucza twój własny Kościół, bo to naprawdę głupio wygląda.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 15 2005 23:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Kuba:
Quote by MaciekRazzowtórzę: zapytałem jak to jest, że wielu obecnych na tym forum katolików wygłasza rzeczy niezgodne z nauką ich Kościoła. Nie mówimy o toleracji, szacunku dla innych, nauczaniu. Mówimy o tym i o to spytałem, jak to się dzieje, że ludzie mający się za katolików reprezentują poglądy wobec których Hus i Luter, to skrajni ortodoksi.
Nie potrafię tego napisać jaśniej.

No cóż. Może po prostu ocieramy się o prawo małych liczb. Trudno powiedzieć na ile reprezentatywna jest grupa wypowiadających się tutaj katolików.
--------------------------

EDIT:
Kilka miesięcy temu czytałem szalenie interesujący artykuł autorstwa jakiegoś protestanta nt katolickiej nauki o usprawiedliwieniu (bez wdawania się w oceny). Muszę przyznać, że przekonał mnie o słuszności trydenckiego dekretu jak nikt wcześniej.
A zatem coś w tym jest.


Nie wiem, co czytałeś, ale od jakichś pięciu lat naukę o usprawiedliwieniu mamy wspólną. A protestantom też zdarza się bełkotać.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 15 2005 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Marcin W:
Quote by hermes:
Quote by Marcin W:Nie osądzam z góry katolików, jak Ci się wydaje. Naogół to ja jestem oceniany przez nich. Już oberwało mi się tu od "innowiercy", "heretyka", "nestorianina", "nieuka"... Mam wymieniać dalej? Jestem tu przez niektórych poddawany nie tylko osądowi, ale bezustannej krytyce tylko dlatego, że śmiem być nonkonformistą, myśleć niezależnie, nie podporządkowywać się we wszystkim "świętemu i apostolskiemu" Kr-k i jeszcze - o zgrozo! - smiem się wypowiadać, przedstawiając mój punkt widzenia!


Marcin - jedna prosba - nie rob z siebie meczennika okej ??


Nie robię z siebie, tylko podsumowuję która strona "konfliktu" bardziej jest skłonna do osądzania!

A tym samym sam osądzasz :p

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 sierpień 15 2005 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by Maciek:
Nie wiem, co czytałeś, ale od jakichś pięciu lat naukę o usprawiedliwieniu mamy wspólną. A protestantom też zdarza się bełkotać.

Tego artykułu nie mogę już znaleźć w sieci - "Reversing Babel". Chodziło tam o kalwińskie spojrzenie na problem i zasadność użycia pojęcia "zasługa" (meritum de condigno).

Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 sierpień 16 2005 00:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

[QUOTE za: Maciek]Bulwersuje mnie to, że nie po raz pierwszy słyszę/czytam od katolików rzeczy, których ich Kościół nie głosi, ale oni są przekonani, że właśnie głosi.

Więc gwoli wyjaśnienia, Jolu. Po pierwsze Biblia. A po drugie, nie każ mi wykładać ci czego naucza twój własny Kościół, bo to naprawdę głupio wygląda[/QUOTE]

Nadal nie rozumiem, dlaczego uważasz się za lepszego znawcę ode mnie nauk mojego kościoła. Czy dlatego, że samodzielnie myślę?


Mylisz się pisząc, że muszę być zgodna z nauką KRK. Powinnam, ale nie muszę i mogę nadal zostać katoliczką. Może popełniam grzech, ale nie zostaję z tego powodu wyrzucona z kościoła. Poza tym wątpię, czy Bóg gniewa się na tych, którzy mają wątpliwości czy dociekają samodzielnie. Katolicy też mają głowy do myślenia, nie są gęsiami. Radzę i Tobie się zastanowić, czy wszystko co głosi Twój kościół jest prawdziwe, bo może się okazać, że tylko powielasz fałsz.






===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 16 2005 00:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Kuba:
Quote by Maciek:
Nie wiem, co czytałeś, ale od jakichś pięciu lat naukę o usprawiedliwieniu mamy wspólną. A protestantom też zdarza się bełkotać.

Tego artykułu nie mogę już znaleźć w sieci - "Reversing Babel". Chodziło tam o kalwińskie spojrzenie na problem i zasadność użycia pojęcia "zasługa" (meritum de condigno).

Pozdrawiam.


No to może redakcja doszła do wniosku, że to bzdura O ile wiem, kalwini mają naukę taką jak my, a nawet bardziej ostrą. To znaczy, że oceniają wiarę człowieka na podstawie tego jak postępuje. W końcu purytanizm ze swą surowością obyczajów powstał na gruncie kalwińskim.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 16 2005 00:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Jolaaugust: [QUOTE za: Maciek]Bulwersuje mnie to, że nie po raz pierwszy słyszę/czytam od katolików rzeczy, których ich Kościół nie głosi, ale oni są przekonani, że właśnie głosi.

Więc gwoli wyjaśnienia, Jolu. Po pierwsze Biblia. A po drugie, nie każ mi wykładać ci czego naucza twój własny Kościół, bo to naprawdę głupio wygląda


Nadal nie rozumiem, dlaczego uważasz się za lepszego znawcę ode mnie nauk mojego kościoła. Czy dlatego, że samodzielnie myślę?
[/QUOTE]
Nie, dlatego, że wiem, jakie są. Samodzielne myślenie nie ma tu nic do rzeczy. Można myśleć samodzielnie i być w zgodzie z nauką katolicką.

Mylisz się pisząc, że muszę być zgodna z nauką KRK. Powinnam, ale nie muszę i mogę nadal zostać katoliczką. Może popełniam grzech, ale nie zostaję z tego powodu wyrzucona z kościoła.

Nie zostaniesz wyrzucona, tylko stawiasz się poza nim. Przeczytaj dokumenty Soboru Trydenckiego. Są sformułowane tak: kto uważa, że... lub nie uważa, że..., jest wyłączny z Kościoła.
Twoje przekonanie nie ma tu nic do rzeczy, bo to Kościół określa kto do niego należy, a nie odwrotnie.
Niestety, nie mylę się i nawet wynika to z logiki, że nie wyznając nauki katolickiej nie jestem katolikiem. Proste jak dwa razy dwa. Nie wyznając nauki muzułmańskiej, nie jestem muzułmaninem. Nie wyznając nauki buddyjskiej, nie jestem buddystą itd itp.
Bycie katolikiem nie wynika z urodzenia, czy zapisania się, ale z wyznawanych przekonań. Nie można np. być katolikiem będąc ateistą nawet jeśli jest się papieżem.

Poza tym wątpię, czy Bóg gniewa się na tych, którzy mają wątpliwości czy dociekają samodzielnie. Katolicy też mają głowy do myślenia, nie są gęsiami. Radzę i Tobie się zastanowić, czy wszystko co głosi Twój kościół jest prawdziwe, bo może się okazać, że tylko powielasz fałsz.

Nie wiem, po co mieszasz tu Boga, ale OK. Bóg nie gniewa się na tych, co myślą samodzielnie dopóki nie prowadzi ich do do grzechu. Ale i wtedy nie gniewa się, tylko jest Mu przykro. Problem w tym, że "myśląc samodzielnie" możesz dojść do samodzielnego wniosku, że Boga nie ma. W efekcie Bóg się na ciebie nie gniewa, ale ty zrywasz z Nim społeczność i to najczęściej nieodwracalnie. Nie chodzi tu więc o Boży gniew, bo nie w tym rzecz, ale o zagubienie drogi do Niego.
Nie powiedziałem nigdzie, że katolicy są gęsiami, ale wiesz co... mam takich katolickich przyjaciół: magistra psychologii, doktora filozofii, doktora teologii. Wyobraź sobie, że myślą samodzielnie, a są w zgodzie z nauką katolicką. Ciekawe, prawda?
A poza tym, ja tylko proszę o konsekwencję. Jeśli wyznajesz coś, co nie jest katolicyzmem, to nie mów, że jesteś katoliczką. A jeśli uważasz się za katoliczkę, to bądź zgodna z tym, co twój Kościół naucza.

I nie bardzo rozumiem twoje ostatnie zdanie. Niby do czego ono ma być? Czy ja zaatakowałem Kościół Rzymsko-Katolicki? Przecież ja go tu bronię.
A czy wszystko, co głosi mój Kościół jest prawdziwe? Jeżeli jest zgodne z Pismem Świętym, to tak. Jeśli nie jest zgodne z Pismem Świętym, to nie. Sola Scriptura.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 sierpień 16 2005 09:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Niestety spotykam się z tym, iż sami księża w swoich kazaniach popełniają błędy dogmatyczne. Widać u niektórych porządne braki w edukacji. NIESTETY.
Tym bardziej podziwiam, iż raczysz nas uświadamiać.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 sierpień 16 2005 09:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

No,no, brawo, brawo! Pięknie Macku wybrnąłeś.
Tylko.....co ja własciwie twierdziłam, co jest niezgodne z nauka katolicką to już sama nie wiem. Ale na pewno coś było, bo wielu rzeczy nie trawię we własnym kościele, to fakt. Więc....nie jestem katoliczką od dziś, hihi? Ale mogę chyba chodzić na Mszę do tego kościoła, co? Nie zamierzam się z niego wypisywać. No i jeszcze jedno, będę się nadal modlic do Maryji. No to kto ja jestm właściwie? Bo napisałeś, że jeśli ktoś modli się do Maryji, to staje się albo katolikiem, albo prawosławnym. Ach, odpowiem sobie sama. Jestem jedną z 50 % tych, którzy czują się katolikami, ale nie myślą ściśle po katolicku.
Nie ważne, Maćku, czy jesteśmy katolikami, czy protestantami, czy też kimkolwiek innym. Ważne ile jesteśmy warci w oczach Boga. A ja Ci mówię uparcie, że dla Niego najważniejsze jest to, co tkwi w naszych sercach.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 16 2005 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Jolaaugust: No,no, brawo, brawo! Pięknie Macku wybrnąłeś.
Tylko.....co ja własciwie twierdziłam, co jest niezgodne z nauka katolicką to już sama nie wiem. Ale na pewno coś było, bo wielu rzeczy nie trawię we własnym kościele, to fakt. Więc....nie jestem katoliczką od dziś, hihi? Ale mogę chyba chodzić na Mszę do tego kościoła, co? Nie zamierzam się z niego wypisywać. No i jeszcze jedno, będę się nadal modlic do Maryji. No to kto ja jestm właściwie? Bo napisałeś, że jeśli ktoś modli się do Maryji, to staje się albo katolikiem, albo prawosławnym. Ach, odpowiem sobie sama. Jestem jedną z 50 % tych, którzy czują się katolikami, ale nie myślą ściśle po katolicku.
Nie ważne, Maćku, czy jesteśmy katolikami, czy protestantami, czy też kimkolwiek innym. Ważne ile jesteśmy warci w oczach Boga. A ja Ci mówię uparcie, że dla Niego najważniejsze jest to, co tkwi w naszych sercach.


Hm. Wybrnąć bym musiał, gdybyś mnie postawiła pod ścianą i zapędziła w kozi róg, a nic takiego nie miało miejsca. Po prostu napisałem jak jest.
Co niezgodnego? Przypomnę: teza, że wiara nie jest konieczna do zbawienia. Takie przekonanie wyłącza nie tylko z KRK, ale wogóle z Kościoła rozumianego jako wspólnota zbawionych.
Ale to był tylko pretekst, bo temat był szerszy i ciebie dotyczył w małym stopniu. Ty zareagowałaś, ale - jak mówię - niektóre wypowiedzi (nie tylko na tym forum) są takie, że włos się jeży na głowie. Czy nie sądzisz, że sytuacja, kiedy luteranin Hermes punktuje katolika Piusa katolickimi dokumentami jest nieco... chora? To przecież Pius powinien Hermesowi przybliżyć katolicyzm, a nie odwrotnie. O takie sytuacje właśnie mi chodziło.

Co robisz, to kwestia między tobą, twoim Kościołem i Bogiem. Oczywiście, zawsze możesz powiedzieć: "a ja uważam", ale to nie przybliży cię do Boga, tylko oddali. Upadek pierwszych ludzi zaczął się od "a ja uważam".

A w oczach Boga jestśmy warci tyle ile warta jest w Jego oczach krew Jego Syna i to bez względu na to, czy wierzymy, czy nie. To nie Bóg nas odrzuca za brak wiary, ale my brakiem wiary odrzucamy Boga.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 sierpień 16 2005 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Hmm, na dokladniejsze studia teologiczne trzeba poswięcic kilkadziesiąt lat, a i tak pewnie niewielu teologów posiada taką wiedze, iz znalby kazdy ustep KKK, biblii, adhortacji i innych dok. A jednak Jezus powiedzial, ze królestwo niebieskie należeć sie bedzie tym najmniejszym, ( w tym kontekscie ludzi nieuczonych, tak jak mialo to miejsce w I w.n.e, gdy tacy stanowili przeważajacą część spolecznestwa). I jak niby oni mieli postępowac zgodnie z wolą Boga???
Jesli nie znali Tory, ani tradycji. A spójrzcie na kaplanów, którzy od małego "kuli" na pamięć wersety.
Nie jest to ( znajomosc ksiąg świętych) konieczne do zbawienia, tak samo jak wiara nie jest konieczna czy chrzest. Ale one pomagają nam, to są dary, przejawy łaski bożej. Kościół daje ludziom świeckim przykazania najwazniejsze: dekalog, przykazanie milosci, glowne prawdy wiary, one to mówią : łaska boża, jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

Nie wiara, nie znajomosc pisma, nie chrzest, ale łaska Boża. Przejaw Jego milości.


===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 sierpień 16 2005 20:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

oczywiscie kosciół bierze pod uwagę , że czlowiek mógł nie mieć styczności z Bogiem, i szczególnie w tym wypadku akcentuje brak koniecznosci wiary , aby dostapic zbawienia

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 sierpień 16 2005 22:05   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Matija: oczywiscie kosciół bierze pod uwagę , że czlowiek mógł nie mieć styczności z Bogiem, i szczególnie w tym wypadku akcentuje brak koniecznosci wiary , aby dostapic zbawienia


O teraz to sie wlacze bo juz sie kiedys na ten temat zastanawialem. To tylko teza zaznaczam.

Chodzmi o sytulacje w ktorej czlowiek nie ma szansy poznac Jezusa. Zalozmy np hindusa.

Czy jezeli taki czlowiek za sprawa Ducha Świetego - uwierzy na tyle na ile pozwala jego sytulacja w wartosci gloszone przez Chrystusa - czy na tej podstawie moze byc usprawiedliwiony ? Jako wiare w wartosci Chrystusowe ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 16 2005 22:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Matija: oczywiscie kosciół bierze pod uwagę , że czlowiek mógł nie mieć styczności z Bogiem, i szczególnie w tym wypadku akcentuje brak koniecznosci wiary , aby dostapic zbawienia


No to dobrze, że dodałeś ten warunek. Problem w tym, że zasadniczo Łaska jest dostępna poprzez wiarę. Twierdzenie więc, że wiara nie jest konieczna do zbawienia jest - niestety - herezją. W każdym razie w odniesieniu do tych, którzy Ewangelię usłyszeli. Oni, aby być zbawionymi uwierzyć muszą. Co do innych, to rzeczywiście, sądzeni będą według poznania (to odnośnie pytania Hermesa). Bóg jest sprawiedliwy i nie jest biurokratą. Ale tych, którzy Ewangelię poznali, wiara obowiązuje.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 sierpień 16 2005 22:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by Maciek:
Quote by Kuba:
Tego artykułu nie mogę już znaleźć w sieci - "Reversing Babel". Chodziło tam o kalwińskie spojrzenie na problem i zasadność użycia pojęcia "zasługa" (meritum de condigno).

Pozdrawiam.


No to może redakcja doszła do wniosku, że to bzdura ...

Kto wie? Siły ciemności nie śpią.

Wracając jeszcze do Twojej uwagi o wspólnej nauce nt usprawiedliwienia - to prawda, że nie jest już uznawana za przyczynę podziału między naszymi Kościołami.
To jednak nie znaczy, że nie ma między nami różnic - zostały one wyrażone chociażby w oficjalnej odpowiedzi KRK na "Wspólną Deklarację".
Mówimy więc o "jedności w różnorodności".

Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub
 sierpień 16 2005 22:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by hermes:
Czy jezeli taki czlowiek za sprawa Ducha Świetego - uwierzy na tyle na ile pozwala jego sytulacja w wartosci gloszone przez Chrystusa - czy na tej podstawie moze byc usprawiedliwiony ? Jako wiare w wartosci Chrystusowe ?

Raczej trudno mówić o żywej relacji z Bogiem bez wiary w Niego i bez zawierzenia mu swojego życia, ale z drugiej strony Bóg nie stawia przed człowiekiem warunków niemożliwych do spełnienia w jego konkretnej sytuacji życiowej. Jestem więc przekonany, że jakoś zbawia również tych, którzy nie "ze swojej winy" nie uwierzyli w Jezusa.
Zresztą, taka jest oficjalna nauka mojego Kościoła (Trydent, DH 2429; Pius IX, DH 2866; Św. Oficjum, DH 3870) i nie chcąc podpaść Maćkowi, tak właśnie muszę pisać.

Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 16 2005 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Kuba:
Quote by Maciek:
Quote by Kuba:
Tego artykułu nie mogę już znaleźć w sieci - "Reversing Babel". Chodziło tam o kalwińskie spojrzenie na problem i zasadność użycia pojęcia "zasługa" (meritum de condigno).

Pozdrawiam.


No to może redakcja doszła do wniosku, że to bzdura ...

Kto wie? Siły ciemności nie śpią.

Wracając jeszcze do Twojej uwagi o wspólnej nauce nt usprawiedliwienia - to prawda, że nie jest już uznawana za przyczynę podziału między naszymi Kościołami.
To jednak nie znaczy, że nie ma między nami różnic - zostały one wyrażone chociażby w oficjalnej odpowiedzi KRK na "Wspólną Deklarację".
Mówimy więc o "jedności w różnorodności".

Pozdrawiam.


Jasne. Ale skoro nie dzieli, to znaczy, że jest na tyle podobna, że można ją uznać za współną z różnie rozłożonymi akcentami. A na pewno w jej świetle teza o zbędności wiary do zbawienia jest nieprawdziwa.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 16 2005 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Kuba:
Quote by hermes:
Czy jezeli taki czlowiek za sprawa Ducha Świetego - uwierzy na tyle na ile pozwala jego sytulacja w wartosci gloszone przez Chrystusa - czy na tej podstawie moze byc usprawiedliwiony ? Jako wiare w wartosci Chrystusowe ?

Raczej trudno mówić o żywej relacji z Bogiem bez wiary w Niego i bez zawierzenia mu swojego życia, ale z drugiej strony Bóg nie stawia przed człowiekiem warunków niemożliwych do spełnienia w jego konkretnej sytuacji życiowej. Jestem więc przekonany, że jakoś zbawia również tych, którzy nie "ze swojej winy" nie uwierzyli w Jezusa.
Zresztą, taka jest oficjalna nauka mojego Kościoła (Trydent, DH 2429; Pius IX, DH 2866; Św. Oficjum, DH 3870) i nie chcąc podpaść Maćkowi, tak właśnie muszę pisać.

Pozdrawiam.


Nie podpadłeś. Luter podobnie się wyraził w Dużym Katechiźmie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 sierpień 17 2005 11:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Spróbuj jakiemus indianinowi, ludziom zyjacym w plemionach, gleboko w dżungli, i daleko od cywilizacji, przeczytac ewangelie ( oczywiscie w ich jezyku, zeby zrozumieli). Myślisz , ze on przejdzie na chrześcijaństwo? Prawdopodobnie wszyscy , w tm plemieniu uznają to za głupotę. Najlepiej wiedzą to misjonarze, którzy po wielu latach ewangelizacji, muszą popełniac odstepstwa ( czesto szeroko krytykowane). Nawet, Boga zastepują jakims miejscowym bożkiem. A i tak w ludzaich tych zostaje , jakis kult zmarlych, demonów, czy przyrode.

I jak tu zastosowac slowa , że wiara jest konieczna do zbawienia, szczegolnie gdy ci ludzie juz mieli stycznosc z Bogiem ? Slyszeli , znaja ewangelie.

To jest zjawisko, dalece skomplikowane, i Bóg osądzi czlowieka ostatecznie, a nie pisane reguly, które caly czas są uzupełniane, modyfikowane. Jezus dał nam przyklad, stawial czlowieka na pierwszym miejscu, mimo, że w oczach kapłanów i uczonych postępował wbrew Torze.

pozdrovko dla wsiech

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 sierpień 17 2005 14:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Podpisuję się obiema rękami i nogami pod postami "Matija". Myślę dokładnie tak samo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 17 2005 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

To co napisał Matija nie jest do konca prawdą. Gdyby tak było, nie byłoby wspólnot protestanckich w tych krajach i wśród Indian (czy wogóle ludów pierwotnych), a są. Jednym z najskuteczniejszych protestanckich misjonarzy był Albert Schweizer. Jakoś nie musiał zastępować Boga bożkiem.

Głoszenie Ewangelii nie polega na czytaniu jej niewierzącym, wbrew myślowym schematom.

W tej kwestii polecam katolicką książkę "Wieczność w ich sercach".

A w kwestii koniecznośći wiary, to nie spieracie się ze mną, tylko ze Słowem Bożym, bo ono to określa dość szczegółowo.
Zresztą, żeby uwierzyć, trzeba wiedziec w co. Jeśli wiem w co mam uwierzyć i mówię "nie, nie chcę", to jak mam odnaleźć społeczność z Bogiem (zbawienie), w Którego nie wierzę?
Nie widzicie w tym sprzeczności?
Wasza koncepcja brzmi mniej więcej tak: do tego, aby szukać i odnaleść drogę do domu nie jest konieczne przekonanie, że istnieje dom i droga do niego.
Gratuluję logiki.
Czemu tak barzo boicie się wiary? To dla mnie niepojęte.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
wojwa
 sierpień 17 2005 17:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/28/04
Postów:: 76

Zastanawiałem się nad tym co napisał Mateja w ostatnim poście ?

A i tak w ludzaich tych zostaje , jakis kult zmarlych, demonów, czy przyrode.

Może brak jest mocy
1Kor 2:4 Bw "a mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających słowach mądrości, lecz objawiały się w nich Duch i moc,"
1Kor 2:5 Bw "aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej."
2Kor 10:4 Bw "Gdyż oręż nasz, którym walczymy, nie jest cielesny, lecz ma moc burzenia warowni dla sprawy Bożej; nim też unicestwiamy złe zamysły"
1Tes 1:5 Bw "gdyż ewangelia zwiastowana wam przez nas, doszła was nie tylko w Słowie, lecz także w mocy i w Duchu Świętym, i z wielką siłą przekonania; wszak wiecie, jak wystąpiliśmy między wami przez wzgląd na was."
2Tm 1:7 Bw "Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, lecz mocy i miłości, i powściągliwości."
itd, itd ...
Jezus dał nam przyklad, stawial czlowieka na pierwszym miejscu

Ja tam jednak uważam, ze stawiał Boga na pierwszym miejscu

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 17 2005 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Wyobraźmy sobie, że zatonął transatlantyk i mnóstwo ludzi znalazło się w wodzie. Jest mgła i noc. Nie widać nic, słychać tylko głosy.
Aby zacząć się ratować rozbitek musi:
1. UWIERZYĆ (uświadomić sobie), że jest zagrożony,
2. UWIERZYĆ, że jest możliwość ratunku i zacząć jej szukać.
Niedaleko stoi drugi statek, który przypłynął na ratunek i wysłał szalupę po rozbitków. Marynarze z szalupy wołają i rzucają koła ratunkowe uwiązane na linach. Jednocześnie jest tu silny prąd morski i szalupa jest znoszona, co oznacza, że szansa znalezienia jej samodzielnie jest żadna.
Rozbitek ma kilka możliwości reakcji:
1. UWIERZYĆ, że głosy pochodzą z szalupy ratunkowej, która jest blisko,
2. Uznać (NIE UWIERZYĆ), że głosy są złudzeniem i przyszły „po mgle”.
Jeśli uwierzy, to może:
a) UWIERZYĆ, że jest to szansa na ocalenie i zacząć samodzielnie płynąć do szalupy licząc, że po zniekształconych głosach we mgle i w nocy ją samodzielnie odnajdzie,
b) NIE UWIERZYĆ, że to coś da i nadal nie robić nic.
Jeśli popłynął w stronę szalupy, to w jakimś momencie znajduje koło ratunkowe – zakładam, że każdy, choćby w ostatniej chwili obok koła się znajduje. I teraz znowu może:
i) UWIERZYĆ, że koło jest szansą na bezpieczne dopłynięcie do celu i chwycić je,
ii) NIE UWIERZYĆ zakładając, że dopłynie sam (pycha).
Z tego wynika, że aby rozbitek znalazł się w szalupie, musi UWIERZYĆ!
Jeśli ocean to grzech, transatlantyk to Bóg, szalupa to Boże miłosierdzie (Boża Łaska), a koło ratunkowe, to Jezus, to mamy pełną gamę postaw.
Człowiek, aby był zbawiony musi:
1. Zauważyć, ze jest zanurzony w grzechu, czyli UWIERZYĆ, że jego sytuacja nie jest stanem normalnym, ale czymś, z czego trzeba uciec,
2. UWIERZYĆ, że jest możliwość ratunku,
3. UWIERZYĆ, że jest Bóg,
4. UWIERZYĆ, że Bóg chce go ocalić,
5. Zacząć dążyć do Boga,
6. UWIERZYĆ, że Bóg daje mu Swą Łaskę (miłosierdzie),
7. UWIERZYĆ, że Łaskę ma przez Jezusa, Syna Boga.
8. Wyznać swą wiarę (choćby tylko jedynie Bogu), czyli uchwycić się koła.

Z tego wynika jasno, że nie ma Zbawienia bez wiary. Nawet tej minimalnej, czyli wiary w to, że jest Bóg.
Teraz kwestia ludzi „dobrych”, którzy nie mieli możliwości uwierzyć. Ja do tej kategorii zaliczam nie tylko tych, którzy fizycznie nie mieli możliwości usłyszeć Ewangelii, ale także tych, którym głoszona była fałszywie (np. Żydów chrystianizowanych represjami, Indian itp.).
Otóż jest kilka elementów:
1. jak pisze Paweł w liście do Rzymian, a potwierdza to filozofia grecka (Platon i Arystoteles) do stwierdzenia faktu, że jest Bóg można dojść rozumowo,
2. jak widać z nauk buddyjskich, rozumowo można też dojść do tego, że człowiek „robi to, czego nie chce”, czyli żyje w niewoli grzechu i że jest możliwość wyzwolenia.
W ten sposób mamy wyczerpane trzy pierwsze punkty z naszej listy:
1. WIARA w to, że jestem zanurzony w grzechu,
2. WIARA w to, że jest możliwość wyzwolenia,
3. WIARA w to, że jest Bóg.
Z takiej wiary nie wynika jeszcze szansa na ratunek, bo:
1. nie wiem, czy Bóg chce mojego ratunku,
2. nie wiem, czy Bóg zrobi cokolwiek, by mnie ocalić.

Ale jest to niezbędny fundament do budowy dalej. Rozbitek odrzucający fakt, że tonie, wykluczający możliwość, że jest szansa ratunku i nie przyjmujący do wiadomości, że jest statek, który może go ocalić, nie będzie w ogóle się ratował, a po uświadomieniu sobie swojej sytuacji może spróbować się utopić.
Aby więc w ogóle istniała możliwość mówienia o Zbawieniu, musi istnieć już minimum wiary. Nie ma przy tym znaczenia, czy wierzący nazywa Najwyższego JHWH, czy Mannitou. Ważne, że uznaje istnienie Istoty wyższej.

Załóżmy, że za życia człowiek nie miał możliwości poznać całej reszty. Wie, że tonie, wie, że jest szansa ratunku, wie, że statek po niego przypłynął, ale z jakiegoś powodu nie słyszy marynarzy z szalupy.
Otóż mamy 1 list Piotra, w którym mowa jest o tym, że Jezus między śmiercią i Zmartwychwstaniem świadczył duchom zmarłych, którzy poginęli nie znając Boga. Skoro tak, to te duchy (ale tylko te) miały szansę pośmiertną. Tak, ale kogo one widziały? Zmartwychwstałego Pana chwały, czy pobitego, zamordowanego nieszczęśnika, jak one? Widziały nieszczęśnika. I ten nieszczęśnik mówi im: kto pójdzie za Mną, wyjdzie stąd. Czy w tym momencie nie była im potrzebna wiara, żeby wyjść za Jezusem na wolność? Była potrzebna. Także one potrzebowały wiary, zaufania w Boże Słowo, żeby zostać uwolnionymi.
Nawet jeśli ten akt był jednorazowy, to pamiętajmy, że w zaświatach nie ma czasu w naszym rozumieniu. Jest więc możliwe (ale nie pewne), że to zwiastowanie trwa nadal.

Drugi element: nigdzie nie jest powiedziane, że świadectwo składają wyłącznie ludzie i wyłącznie w trakcie fizycznego życia. A co dzieje się w czasie tych ok. 4 minut, kiedy mózg umiera? Czy człowiek wtedy nie może zostać po raz ostatni pouczony przez swego anioła?
Czytałem kiedyś opis śmierci Stalina. Po wylewie leżał nieprzytomny przez kilka dni. Potem nagle się obudził. Popatrzył po zebranych przy jego łóżku ludziach przerażonym wzrokiem i dopiero umarł. Według relacji wzrok Stalina był taki jakby zobaczył diabła.
Gdzie jego dusza była przez te kilka dni? A może zobaczył co go czeka i to go przeraziło?
Nie mówię, że został zbawiony. Mówię o możliwości, że nawet w tej chwili może Bóg odezwać się do człowieka.

Jestem więc głęboko przekonany, choć jednoznacznej nauki z Pisma na ten temat nie ma, że ludzie mili Bogu, nawet jeśli nie mieli możliwości poznać Go w pełni jak my, dostają szansę uwierzenia. Nawet, jeśli to jest w ostatnich minutach życia.
Na pewno jednak muszą uwierzyć w imię Pana, Jezusa Chrystusa, „albowiem nie ma innego imienia na ziemi, przez które moglibyśmy być zbawieni”.
I jest to moja mała nadzieja, że choć większą część życia mój ojciec był ateistą, to spotkam go także u Pana. Chciałbym, by tak było, ale nie wiem, czy tak jest.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,35 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana