Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 pigułki jako lekarstwo
 |  Wersja do druku
annie
 sierpień 28 2005 10:24  (Czytany 4167 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/26/05
Postów:: 4

Ciekawi mnie co ma zrobić chrześcijańskie małżeństwo w sytuacji, gdy lekarz przepisuje żonie pigułki anty jako lek, bo np. są poważne medyczne przesłanki do wstrzymania owulacji przez jakiś czas. Chyba wszystkie pigułki mają przecież jakiś tam mechanizm wczesnoporonny. Czy mają w tej sytuacji nie współżyć??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 28 2005 10:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

"Mają", to złe słowo. To kwestia decyzji. Mogą nie współżyć, mogą uznać, że lekarz się nie zna itp.
Myślę, moja droga, że usiłujesz włazić z butami w cudze sumienia. Takie decyzje zostaw chrześcijańskim małżeństwom. To ich sprawa.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
macli
 sierpień 28 2005 10:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by annie: Ciekawi mnie co ma zrobić chrześcijańskie małżeństwo w sytuacji, gdy lekarz przepisuje żonie pigułki anty jako lek, bo np. są poważne medyczne przesłanki do wstrzymania owulacji przez jakiś czas. Chyba wszystkie pigułki mają przecież jakiś tam mechanizm wczesnoporonny. Czy mają w tej sytuacji nie współżyć??


Dlaczego chrześcijańskei małżeństwo miałoby mieć jakiś problem z pigiłkami?
Antykoncepcja nie jest przecież zabroniona?

A co do mechanizmu "wczesnoporonnego" to należałoby to chyba włożyć między bajki.
Poronienie polega bowiem na tym, że zagnieżdżony w macicy zarodek zostaje wydalony z organizmu.
W przypadku tabletek antykoncepcyjnych takie działanie nie występuje.
Działanie ich polega bowiem na:
# blokowania owulacji - w prawie 100% przypadków owulacja nie występuje
# zagęszczanie śluzu szyjkowego - śluz szyjkowy staje się nieprzepuszczalny dla plemników
# zmiana budowy endometrium - błona śluzowa macicy nie jest w stanie przyjąć zapłodnionej komórki jajowej (w przypadku gdyby w jakiś sposób doszło do zapłodnienia nie dojdzie do implantacji, czyli zagnieżdżenia się zarodka w macicy)
# zwolnienie transportu jajowodowego - wydłuża się czas do spotkania komórki jajowej i plemników, a jak wiadomo czas życia komórki jajowej jest dość krótki, im później się spotkają tym mniejsza szansa na zapłodnienie.

W żadnym wypadku tabletki hormonalne nie mają dość "siły" aby spowodować złuszczenie endometrium.
Mogą oczywiście spowodować wydalenie zapłodnionej komórki co jednak nastąpi przed zagnieżdżeniem toteż nie ma mowy o działaniu wczesnoporonnym.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
annie
 sierpień 28 2005 11:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/26/05
Postów:: 4

ad. Maciek: Jestem chrześcijańską żoną w takiej właśnie sytuacji, więc Twoje słowa trochę mnie zabolały. Czuję się zagubiona i nie wiem jaką decyzję wraz z mężem podjąć by nie grzeszyć, więc szukam i pytam.
ad. Macli:Skąd twiersdzenie, że antykoncepcja nie jest zabroniona?? Poza tym,jak dla mnie zmiana budowy endometrium jest działaniem wczesnoporonnym-prowadzi do obumarcia zapłodnionej komórki jajowej.Co do tych 100%, to słyszałam różne opinie. Faktem jest, że takie działanie jest opisywane na ulotce leków.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 28 2005 12:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by annie: ad. Maciek: Jestem chrześcijańską żoną w takiej właśnie sytuacji, więc Twoje słowa trochę mnie zabolały. Czuję się zagubiona i nie wiem jaką decyzję wraz z mężem podjąć by nie grzeszyć, więc szukam i pytam.
ad. Macli:Skąd twiersdzenie, że antykoncepcja nie jest zabroniona?? Poza tym,jak dla mnie zmiana budowy endometrium jest działaniem wczesnoporonnym-prowadzi do obumarcia zapłodnionej komórki jajowej.Co do tych 100%, to słyszałam różne opinie. Faktem jest, że takie działanie jest opisywane na ulotce leków.


Przepraszam, ale nie chciałem cię dotknąć, z twojego pytania nie wynikało, że to twój problem, a nie "teoretyczne" rozważania.
A co do wypowiedzi macli, to antykoncepcja jest grzechem w interpretacji rzymsko-katolickiej. Inne wyznania - o ile nie jest to wywołanie poronienia, czy wręcz aborcja - nie podchodzą do tego sztywno. Więc z optyki luterańskiej, niedopuszczenie do zapłodnienia nie różni się niczym od stosunku przerywanego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
macli
 sierpień 28 2005 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by annie:
ad. Macli:Skąd twiersdzenie, że antykoncepcja nie jest zabroniona?? Poza tym,jak dla mnie zmiana budowy endometrium jest działaniem wczesnoporonnym-prowadzi do obumarcia zapłodnionej komórki jajowej.Co do tych 100%, to słyszałam różne opinie. Faktem jest, że takie działanie jest opisywane na ulotce leków.


A jest? Z tego co wiem chrześcijanie mogą ją stosować.

Myśląc w ten sposób dojdziemy do dziwnych wniosków.
Jeżeli uznasz, że wydalenie zapłodnionej komórki jest już poronieniem (bez przyjęcia, że musi się ona zagnieździć w endometrium) to czy nie jest tak, że największym zabójcą dzieci jest organizm kobiety???
Średnia "strata" zapłodnionych komórek jajowych wynosi ~60% - tyle z nich jest wydalanych przez organizm przed zagnieżdżeniem. W przypadku pary starającej sie o dziecko przez rok oznacza to, że 7-8 "dzieci" zmarło zanim urodziło się to jedno.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 28 2005 13:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by macli:
Quote by annie:
ad. Macli:Skąd twiersdzenie, że antykoncepcja nie jest zabroniona?? Poza tym,jak dla mnie zmiana budowy endometrium jest działaniem wczesnoporonnym-prowadzi do obumarcia zapłodnionej komórki jajowej.Co do tych 100%, to słyszałam różne opinie. Faktem jest, że takie działanie jest opisywane na ulotce leków.


A jest? Z tego co wiem chrześcijanie mogą ją stosować.

Myśląc w ten sposób dojdziemy do dziwnych wniosków.
Jeżeli uznasz, że wydalenie zapłodnionej komórki jest już poronieniem (bez przyjęcia, że musi się ona zagnieździć w endometrium) to czy nie jest tak, że największym zabójcą dzieci jest organizm kobiety???
Średnia "strata" zapłodnionych komórek jajowych wynosi ~60% - tyle z nich jest wydalanych przez organizm przed zagnieżdżeniem. W przypadku pary starającej sie o dziecko przez rok oznacza to, że 7-8 "dzieci" zmarło zanim urodziło się to jedno.



Macli, nie zgadzam się z twoim tokiem rozumowania. Stawiasz znak równości między świadomą decyzją człowieka, a automatyczną, wbudowaną w fizjologię reakcją organizmu. Takie myślenie jest błędne.

Idąc twoim tokiem myślenia należałoby przyjąć, że popełniam morderstwo jeśli bezwiednie wydychając zarazki spowoduję chorobę i śmierć drugiego człowieka. To całkowita bzdura.

Świadome zabicie drugiego człowieka jest bezwzględnie zabójstwem. Jeśli zabójstwo to jest doknonane na osobie bezbronnej i nie stwarzającej wobec mnie świadomego zagrożenia lub co gorsza dokonane jest w sposób okrutny, to jest to grzech morderstwa. I żadne ekwilibrystyki logiczne tego nie zmienią.

Postawienie znaku równości między reakcją organizmu a świadomą decyzją człowieka jest czystą manipulacją.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 sierpień 28 2005 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

macli, zapłodniona komórka różni się od dziecka 5 mies. w macicy czy 10 letniego poza nią, czy od Ciebie wreszcie TYLKO stopniem rozwoju. Niedopuszczenie do zagnieżdżebia zarodka czy spowolnienie/przyspieszenie ruchu jajowodów jest działaniem wczesnoporonnym - powoduje wydalenie zarodka który nie może się zagnieździć bo albo endometrium jest nieprawidłowe, albi zarodek znalazł się zbyt szybko/zbyt późno w macicy. Twoje rozumowanie zalatuje relatywizmem i wybiórczością.
Co do sytuacji opisanej przez annie - jeśli jesteś rzymską katoliczką i chcesz zyc zgodnie z nauką swojego kościoła, proponuję unikać współżycia w dniach kiedy mogłaby nastąpić owulacja. Jeśli masz jakieś wątpliwości co do szczegółów takiej sytuacji (jak stwierdzić, kiedy owulacja mogłaby nastąpić itp.)- zapraszam na priv. Zaznacz w e-mailu że piszesz z forum Kosciol.pl
pozdr

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 sierpień 28 2005 17:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Maciek:
Świadome zabicie drugiego człowieka jest bezwzględnie zabójstwem. Jeśli zabójstwo to jest doknonane na osobie bezbronnej i nie stwarzającej wobec mnie świadomego zagrożenia lub co gorsza dokonane jest w sposób okrutny, to jest to grzech morderstwa. I żadne ekwilibrystyki logiczne tego nie zmienią.

Postawienie znaku równości między reakcją organizmu a świadomą decyzją człowieka jest czystą manipulacją.


No cóż... podpisuję się pod tym obiema rękami.
Problem w tym, że trudno uznać zarodek, który nie zagnieździł się jeszcze w macicy za człowieka.
Nie piszemy tu o aborcji, czy nawet usunięciu zagnieżdżonego zarodka ale o sytuacji, którą z medycznego punktu widzenia trudno nazwać poronieniem.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
annie
 sierpień 28 2005 21:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/26/05
Postów:: 4

Wszystko zależy od tego, od kiedy Twoim zdaniem zaczyna się człowiek... Moim-od momentu zapłodnienia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
annie
 sierpień 28 2005 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/26/05
Postów:: 4

...komórki jajowej oczywiście

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 sierpień 29 2005 00:46   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Edith: macli, zapłodniona komórka różni się od dziecka 5 mies. w macicy czy 10 letniego poza nią, czy od Ciebie wreszcie TYLKO stopniem rozwoju. Niedopuszczenie do zagnieżdżebia zarodka czy spowolnienie/przyspieszenie ruchu jajowodów jest działaniem wczesnoporonnym - powoduje wydalenie zarodka który nie może się zagnieździć bo albo endometrium jest nieprawidłowe, albi zarodek znalazł się zbyt szybko/zbyt późno w macicy. Twoje rozumowanie zalatuje relatywizmem i wybiórczością.
Co do sytuacji opisanej przez annie - jeśli jesteś rzymską katoliczką i chcesz zyc zgodnie z nauką swojego kościoła, proponuję unikać współżycia w dniach kiedy mogłaby nastąpić owulacja. Jeśli masz jakieś wątpliwości co do szczegółów takiej sytuacji (jak stwierdzić, kiedy owulacja mogłaby nastąpić itp.)- zapraszam na priv. Zaznacz w e-mailu że piszesz z forum Kosciol.pl
pozdr


Tylko ze sama natura tak "skonstruowala" kobiete ze okolo 50% zaplodnionych komorek jest wydalanych z jej organizmu.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 sierpień 29 2005 13:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Co zupełnie nie zmienia faktu, że "zapłodniona komórka" to jest człowiek - tylko na wstępnym etapie rozwoju. A dlaczego 50% jest wydalanych z organizmu? A skąd wiadomo że akurat tyle? to tylko spekulacje naukowców. Nawet jakby było 90%, to jest to poza naszym zasięgiem. Deus vult.
I nie ma tu o czym dyskutować, w kwestii "zapłodnionej komórki" czyli CZŁOWIEKA odsyłam do najnowszych podręczników biologii i/lub medycyny.
pozdr

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 29 2005 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by hermes:
Quote by Edith: macli, zapłodniona komórka różni się od dziecka 5 mies. w macicy czy 10 letniego poza nią, czy od Ciebie wreszcie TYLKO stopniem rozwoju. Niedopuszczenie do zagnieżdżebia zarodka czy spowolnienie/przyspieszenie ruchu jajowodów jest działaniem wczesnoporonnym - powoduje wydalenie zarodka który nie może się zagnieździć bo albo endometrium jest nieprawidłowe, albi zarodek znalazł się zbyt szybko/zbyt późno w macicy. Twoje rozumowanie zalatuje relatywizmem i wybiórczością.
Co do sytuacji opisanej przez annie - jeśli jesteś rzymską katoliczką i chcesz zyc zgodnie z nauką swojego kościoła, proponuję unikać współżycia w dniach kiedy mogłaby nastąpić owulacja. Jeśli masz jakieś wątpliwości co do szczegółów takiej sytuacji (jak stwierdzić, kiedy owulacja mogłaby nastąpić itp.)- zapraszam na priv. Zaznacz w e-mailu że piszesz z forum Kosciol.pl
pozdr


Tylko ze sama natura tak "skonstruowala" kobiete ze okolo 50% zaplodnionych komorek jest wydalanych z jej organizmu.


Sama natura tak skonstruowała człowieka, że 100/100 umiera. Czy to uzasadnia eutanazję?
Jedno, to naturalna reakcja organizmu, a drugie - świadoma działalność i decyzja człowieka.

i nie mieszajmy tego.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 sierpień 29 2005 15:02   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Jezeli zaplodniona komorka jest czlowiekiem to:
- powaznie bym sie zastnawil czy seks nie jest grzechem jezeli mamy tak duza szane na zabicie czlowieka - a mimo wszystko to czynimy
- poza tym jak plod w organizmie matki jest chory - to chyba sa jakies proby go lecznia - a nie slyszalem zeby ktos walczyl z tym ze komorka nie chce sie zagniezdzic - nie ? W koncu jako chrzescijanie powinnismy dbac o to zeby kazdy mogl zyc ?
- czemu nie urzadzamy pogrzebu tym komorkom?
- i wrescie co juz sie tyczy KRK - urzywanie pigulek = aborjca i powinno sie rownac ekskomunikowanie z KRK a co sie nie dzieje - nieprawdaz ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 sierpień 29 2005 17:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Z tego, co piszesz, wnioskuję, że a. jesteś facetem Mr. Green b. nie starałeś się latami o dziecko c. twoja żona nie leczyła najczęsteszej bodaj przyczyny nawykowych poronień, jaką są zaburzenia fazy lutealnej (np. niedomaganie ciałka żółtego, a co za tym idzie niedobór progesteronu) powodujące właśnie poronienia we wczesnej fazie rozwoju dziecka = jest to ni mniej, ni więcej tylko walka o mozliwośc zagnieżdżenia dziecka w macicy, czyli ratowanie "komórki".
Czy trzeba Ci tłumaczyć, jaka jest różnica między zabójstwem a naturalną śmiercią? Śmierc bardzo małego, kilkudniowego dziecka zdarzyc się może bez swiadomości rodziców. Tu kłania się znajomośc cyklu i objawów kilkudniowej ciąży (pewnie zaraz odpiszesz, że ciąża to stan po zagnieżdżeniu, więc przyjmij wersję roboczą ciąża=w organiźmie jest zapłodniona komórka jajowa, czyli, dla chrześcijan, człowiek), co pozwala uniknąc traktowania wczesnego poronienia jako zwykłej miesiączki (są różnice!)
Skąd wiesz, że nie ma takich pogrzebów? Najmłodsze dziecko, zmarłe przed urodzeniem, którego pogrzeb odbył się w moim mieście, zmarło w 5 tygodniu od poczęcia. Młodsze dzieci żegnane są z nie mniejszą rozpaczą, często mają pogrzeby symboliczne. Wszystko zależy od rodziców, kapłana, no i lekarzy.
z wyrazami szacunku


===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 sierpień 29 2005 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Robi nam się tu dyskusja na temat: "kiedy zaczyna się człowiek".

Jeśli jednak przyjmiemy (jak chciałaby część dyskutantów), że każda zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem, to po pierwsze moje wątpliwośći budzi (jak już wspomniałem) sytuacja, gdy nastąpi naturalne wydalenie komórki i po drugie (co będzie się również wiązało z tym pierwszym) stosunek chrześcijanina do anytkoncepcji wogóle w takim przypadku.

Za wyjątkiem bowiem metod polegających na fizycznym oddzieleniu nasienia od komórki jajowej wszystkie pozostałe metody miałyby działąnie "dzieciobójcze".

Spójrzmy na tabletki: choć zapłodnienie komórki ma tu miejsce niezwykle rzadko ostatnią "barierą" antykoncepcyjną jest uniemożliwienie zagnieżdżenia się zarodka w endometrium.
Zwróćmy jednak uwagę, na inne metody, zwłaszcza te często stosowane. Spójrzmy na tzw. metody naturalne, na czym polega tłumaczył nie będę.
Gdy do stosunku dochodzi w późnej fazie cyklu może się zdarzyć, że komórka jajowa zostanie zapłodniona. Nim jednak zdoła "zadomowić" się w macicy zostaje wydalona w czasie okresu.

Summa summarum: jeżeli przyjmiemy założoną przez oponentów definicję jedynymi dopuszczalnymi dla chrześcijanina metodami antykoncepcyjnymi byłyby metody mechaniczne blokujące nasienie i metody chemiczne unieszkodliwiające nasienie.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 sierpień 29 2005 18:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Anty-koncepcja: conception=poczęcie=jaka "antykoncepcja", skoro doszło do zapłodnienia? Ergo: pigułka bywa środkiem wczesnoporonnym, co wynika z Twego postu.
W póżnej fazie cylku nie może dojsc do poczęcia, bo komórka jajowa jest juz martwa. Oczywiście, zdarza sie, jak mówią kobiety nie znające swojego cyklu twierdzą, że "zaszły w ciąże tuż przed miesiączka". Owszem, przed spodziewaną miesiączką - ale ona nie nastąpiła, bo jajeczkowanie było w innym terminie niż wynikał z przewidywań kobiety (a nie z jej obserwacji!).
Jedyną skuteczną metodą jest szkalnka wody (zart!)
Uważam, że jako chrześcijanie mamy obowiązek poznać wszystkie aspekty danej metody, aby wykluczyć ewentualną śmierć dziecka i ograniczyć destrukcyjny wpływ na zdrowie (oba te obowiązki wynikają z tego samego przykazania). Decyzję każdy podejmuje w swoim sumieniu, według najlepszego rozeznania. Najlepsze rozeznanie wymaga przyswojenia wszelkich mozliwych informacji, tych małym druczkiem na ulotce leku też.
Zeby było jasne: nikogo nie namawiam do żadnej konkretnej metody, moja intencją jest podzielenie sie wiedzą.
pozdr

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joanna Gacka
 sierpień 29 2005 20:14   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Robi nam się tu dyskusja na temat: "kiedy zaczyna się człowiek".


Owszem. Ten temat ZAWSZE prowadzi do dyskusji o początek życia. I tu można tylko przyjąć pewne założenia opierając się na takich czy innych przesłankach
Spójrzmy na tabletki: choć zapłodnienie komórki ma tu miejsce niezwykle rzadko ostatnią "barierą" antykoncepcyjną jest uniemożliwienie zagnieżdżenia się zarodka w endometrium.


Nie tak bardzo rzadko, jak jeszcze 20 lat temu. Obecne hormonalne środki, szczególnie jednofazowe i minipills zawierają coraz mniejsze ilości hormonów (ze względu na szkodliwosć tychże podawanych w nadmiarze), "na granicy" wystarczalności do zahamowania owulacji i tak naprawdę ich dobór (oraz dobór dawki) wymagałby stałej kontroli lekarskiej - związanej z comiesięcznymi badaniami poziomu hormonów w organizmie. Znasz kobietę przyjmującą pigułki, która poddaje się co miesiąc takim badaniom (oczywiście przyjmujaca w celach antykoncepcyjnych). W Polsce mało jest kobiet, które w ogóle poddają się przed rozpoczęciem przyjmowania jakimkolwiek badaniom poza wywiadem ginekologicznym. Tak więc z tym niedopuszczaniem do owulacji to nei jest tak prosto.

W przypadku pigułek pierwszej generacji (tych w latach '60 i połowy '70) o dużej zawartości hormonów, owulacja miała miejsce w 4-15% cykli. W przypadku nowoczesnych pigułek (dwu i trójfazowych) owulacja może wystąpić do 50% cykli, zaś dla minipigułek jajeczkowanie zachodzi aż w 67-81%, co znacząco zwiększa prawdopodobieństwo "niedopuszczenia do zagnieżdżenia się zarodka".

Summa summarum: jeżeli przyjmiemy założoną przez oponentów definicję jedynymi dopuszczalnymi dla chrześcijanina metodami antykoncepcyjnymi byłyby metody mechaniczne blokujące nasienie i metody chemiczne unieszkodliwiające nasienie.


I to jest clou. Zostają metody "niewygodne" i mniej komfortowe. Może dlatego łatwiej jest stwierdzić że życie zaczyna się w momencie nie wykluczjącym tych "łatwiejszych" metod?

Tyle, że dla chrześcijanina do zaistnienia życia jest potrzebne coś więcej niż "współżycie bez zabezpieczeń". OIDP Najwyższy też ma w tym względzie cokolwiek do powiedzenia. I cholibka nie zaprojektował na niemanie dzieci żadnego 100% sposobu prócz nie-współżycia. Może się warto zastanowić czemu?

PS. Zapomniałeś o naturalnych metodach planowania rodziny, czy wykluczyłeś je z góry jako "katolicki wymysł"?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
macli
 sierpień 29 2005 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Admin:

PS. Zapomniałeś o naturalnych metodach planowania rodziny, czy wykluczyłeś je z góry jako "katolicki wymysł"?



Nawet napisałem o nich.
Popełniłem tylko straszną gafę mysląc o metodach naturalnych, a pisząc o stosunku przerywanym.
Dopiero teraz zauważyłem. Ale zaraz poprawię :-)

Dodam jeszcze, że konsultowałem mój punkt widzenia ze specjalistą (biotechnologiem, z praktyką w diagnostyce medycznej), który (właściwie która) powiedział, że mam rację z medycznego punktu widzenia, chociaż z punktu widzenia chrześcijańskiego już niekoniecznie (co widać w dyskusji).

Co zaś do metod "niewygodnych", to bynajmniej nie chodzi mi o łatwość i komfort w antykoncepcji.
Trudno mi jednak uznać, że każda zapłodniona komórka to już człowiek, bo jak wobec tego wytłumaczyć fakt, że komórka jajowa która się "spóźni", nawet jeśli jest "człowiekiem" ulega bezdusznemu wydaleniu przez organizm. Cóż za okrutny Stwórca tak to skonstruował?

Co innego gdy mówimy o aborcji (tu również należałoby zaliczyć pigułki "the-day-after"), które zabiją zarodek czy też małego (który jeszcze nie może życ poza ciałem matki) człowieka, który wkrótce stanie się dzieckiem, a potem dorosłym, a co innego o naturalnych wydaleniach (bo trudno to nawet nazwać poronieniem) które wiele kobiet ma nieświadomie.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 29 2005 20:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by hermes: Jezeli zaplodniona komorka jest czlowiekiem to:
- powaznie bym sie zastnawil czy seks nie jest grzechem jezeli mamy tak duza szane na zabicie czlowieka - a mimo wszystko to czynimy
- poza tym jak plod w organizmie matki jest chory - to chyba sa jakies proby go lecznia - a nie slyszalem zeby ktos walczyl z tym ze komorka nie chce sie zagniezdzic - nie ? W koncu jako chrzescijanie powinnismy dbac o to zeby kazdy mogl zyc ?
- czemu nie urzadzamy pogrzebu tym komorkom?
- i wrescie co juz sie tyczy KRK - urzywanie pigulek = aborjca i powinno sie rownac ekskomunikowanie z KRK a co sie nie dzieje - nieprawdaz ?


Wiesz, hermes, z punktu widzenia łańcucha dna to JEST człowiek. Inne punkty widzenia są o tyle wątpliwe, że powstaje pytanie kto, kiedy i na podstawie jakich przesłanek ma uznawać, czy ktoś/coś jest czy nie jest człowiekiem. Od kiedy zaczyna się człowieka? Od zdolności do samodzielnego życia? A co z osobami, które funkcjonować mogą tylko pod aparturą (Steven Hawking)? Od pełnego uformowania? A co z osobami, które urodziły się np. bez rąk albo z bliźniętami syjamskimi? Od 9 miesięcy życia płodowego? A co z wcześniakami?
Oddawanie tych decyzji w ręce urzędników prowadzi do logiki nazistowskiej.
Zresztą, promowanie aborcji w krajach podbitych było jednym z elementów nazistowskiej polityki ludobójstwa (zobacz w "Dzienniki Hansa Franka").

Co do reszty, to wybacz, ale argumenty są na takim poziomie, że je zostawię na boku.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Joanna Gacka
 sierpień 29 2005 22:16   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Dodam jeszcze, że konsultowałem mój punkt widzenia ze specjalistą (biotechnologiem, z praktyką w diagnostyce medycznej), który (właściwie która) powiedział, że mam rację z medycznego punktu widzenia, chociaż z punktu widzenia chrześcijańskiego już niekoniecznie (co widać w dyskusji).


Jest tu gdzieś na serwisie artykuł o skadinąd bardzo znanym i uznanym australijskim naukowcu, który twierdzi że aborcja / zabijanie dzieci powinny być dozwolone do 1 roku zycia, bo dopiero wtedy dziecko ma świadmość własnej odrębności, które czyni je istotą ludzką.

Również tu jest artykuł o lekarzach obradujących nad syndromem poaborcyjnym, którzy podkreślają, że choć z medycznego punktu widzenia życie zaczyna się od poczęcia, to jednak tak naprawdę o jego początku decydują... rodzice. jeśli chcą to od poczęcia zarodek traktuje się jak człowieka i jak człowieka ratuje (vide post powyzej, Edith bodajże). A jeśli nie - to jest to zarodek właśnie. Istnieje nawet takie określenie "człowiek potencjalny", który staje się człowiekiem w momencie
- zagnieżdżenia w macicy
- pierwszego uderzenia serca
- ukształtowania na podobieństwo człowieka
- odebrania pierwszych bodźców
... (wstawić kilkanaście innych punktów granicznych, wymienianych przez lekarzy a przyjętych na podstawie niezwykle różnorodnych kryteriów)
- urodzenia
- ukończenia wspomnianego już roku życia

Jak myślisz, skąd (między innymi, to nie jedyny powód) się biorą paradoksy w krajach, w których chroni się życie ludzkie od jego zaistnienia a jednocześnie dopuszcza się tzw. późne aborcje?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,22 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana