Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 wegetarianizm
 |  Wersja do druku
Rafi F
 maj 21 2007 10:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pozwolisz, ze sobie porozbijam

Quote by Apologeta:
Za Rafi F: Pytania:
Czy uważasz, że wolą Pana jest abyśmy wszyscy zostali wegetarianami ?
Czy uważasz, że sprzeciwiając się woli Pana grzeszymy ?


Tak, ale nie dlatego, aby jedzenie mięsa było grzechem per se, ale dlatego, że wegetarianizm jest lepszą opcja dla chrzescijanina.


Wymienię trzy powody, choć jest ich więcej: 1. Zwierzęta prowadzone na rzeź cierpią przez jędzących mięso niepotrzebnie; 2. Zwierzęta przeznaczone na ubój zjadają ogromne masy zboża oraz paszy, które wyżywiłyby masy głodujących ludzi, zamiast garstkę, która zjada ich mięso. 3. Nowotestamentowa zasada mówi, że nasze ciało jest świątynią Ducha Świętego, dlatego mamy o nie dbać najlepiej, jak potrafimy, gdyż od tego zależy efektywność szafowania naszymi talentami ku Bożej chwale. Z tego względu nawrócony człowiek nie powinien stosować używek, ani pokarmów, które są szkodliwe, a do takich w naszych czasach zalicza się mięso

Juz pierwsze dwa istniały za czasów apostolskich. A i trzeci również (wg twoich słów mięso jest szkodliwe samo w sobie, a następnie z powodu kumulacji np. metali ciezkich)
Jezus nie miała takich problemów, obżartuchem go zwano i nawet z celnikami i innymi grzesznikami do stołu siadał.

Cos mi tu pachnie manipulacja, szczególnie że zdanie :

Quote by Apologeta:
Niestety nie żyjemy w czasach Jezusa, kiedy ryby były zdrowe, ale też mamy alternatywę, której rybacy znad Morzem Galilejskiego nie mieli - ogromny wybór pokarmu bezmięsnego.

Jest fałszywe, ryby morskie nie uległy skażeniu w takim stopniu, w jakim sugerujesz (w pewnym niewielkim napewno, ale trudno to zbadać), a niektórzy apostołowie byli wegetarianami (co prawda jako cnota niewystawnego życia, ale jednak mięsa nie ruszali).

Cały twój argument zatem upada.
Albo przyjmujemy, ze mięso jest bee z zasady - wtedy niespójność z czynami Jezusa. Albo uznamy, ze Jezus miał rację - a wtedy powoływanie sie wegetarian na nauki Jezusa i wole Boga jest manipulacją i wykorzystywaniem imienia Boga wbrew Jego woli!


Quote by Apologeta:
Jeśli ktoś, mimo powyższych racji, woli zjadać zwierzęta, ode mnie nie usłyszy słowa potępienia, ale naginanie tekstów biblijnych, aby to usprawiedliwić, to rzecz niepoważna, która wymaga sprostowania.


Ano właśnie jest inaczej, ciągle udowadniasz wyższość diety bezmięsnej w punktu widzenia chrześcijaństwa straszliwie naginając i przeistaczając Słowo Boże. A z Biblii taka zależność nie wychodzi w żadnym przypadku.

Teraz teoria o zależności długości życia od diety wg Biblii. Mówisz, że Bóg przyjął ofiarę Abla jako przedsmak Ofiary Jezusa. Fakt, można spojrzeć z tej strony, ale nie można powiedzieć, że tylko z tego powodu. Wystarczy przeczytać uwazniej ten niewielki fragment
" A potem urodziła jeszcze Abla, jego brata. Abel był pasterzem trzód, a Kain uprawiał rolę. (3) Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, (4) zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; (5) na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. (6) Pan zapytał Kaina: Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? (7) Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować. (8) Rzekł Kain do Abla, brata swego: Chodźmy na pole. A gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go. (9) Wtedy Bóg zapytał Kaina: Gdzie jest brat twój, Abel? On odpowiedział: Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego? (10) Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi! (11) Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę, aby wchłonąć krew brata twego, przelaną przez ciebie."
Jak widzisz Kain nie był szczery wobec Boga, nieszczere były jego intencje, a nawet nie skorzystał z szansy na przyznanie sie do błędu - zatwardziały grzesznik. Oto prosta i widoczna przyczyna.
Oczywiście na Ablu nie skończyło się, ludzie nadal hodowali i jedli mieso. Kain zabił Abla, więc on i jego potomstwo nie mogło juz zyć z ziemi - miusiał zastąpić Abla i wypełnić plany jakie wobec Abla miał Bóg.
"Ada urodziła Jabala; on to był praojcem mieszkających pod namiotami i pasterzy. Brat jego nazywał się Jubal; od niego to pochodzą wszyscy grający na cytrze i na flecie. Silla - ona też urodziła Tubal-Kaina; był on kowalem, sporządzającym wszelkie narzędzia z brązu i z żelaza. Siostrą Tubal-Kaina była Naama. "
I tak powstali pasterze (jak i rzeźnicy ), grajkowie i rzemieślnicy.

Mówiłeś coś, że przed potopem zyli dłużej bo mięsa nie jedli? Chyba mówiłeś nieprawdę.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 10:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta:
Co ciekawe, człowiek został stworzony z takim układem trawiennym, jaki mają zwierzęta roślinożerne (które mają długie jelita), a nie mięsożerne (które mają krótkie jelita).

Bzdura. Człowiek został stworzony z układem trawiennym wielożercy. Trawy nie trawimy i może ona, jak wiele innych powszechnie zjadanych przez roślinożerców roślin, doprowadzić nas do niezłego roztroju organizmu - sam spróbuj.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 10:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta:
W oparciu o biblijną relację można zauważyć korelację między wprowadzeniem do spożycia mięsa a skróceniem życia ludzkiego. Jak już wspominałem, podczas, gdy średnia wieku dziesięciu patriarchów, nie spożywających mięsa... wynosiła 857 lat, to przeciętna wieku drugiej dziesiątki patriarchów (żyjących po potopie) wynosiła już tylko 317 lat.

Jak wykazałem wyżej jest to bzdura - ludzie jedli mięso od początku - zaraz po wygnaniu z Raju.
Quote by Apologeta:
Fizyk Hugh Ross wskazał na związek między jedzeniem mięsa a skróceniem życia po potopie, pisząc m.in.:

Fizyk ....
Quote by Apologeta:
Do dziś słyną z długowieczności ludy, które nie spożywają wiele mięsa (cukru i rafinowanej maki): Hunzowie w Himalajach, Abchazjanie w Rosji, Vilcabambamsi w Ekwadorze czy mieszkańcy japońskiej wyspy Okinawa.

Powiedz Okinawczykowi, że jest Japończykiem, to będziesz jego następna potrawą.
Zauważ, że podane przez ciebie przykłady dotyczą ludzi żyjących w trudnych warunkach (choć nie ekstremalnych). Selekcja naturalna zrobiła swoje. W ten sam sposób można mówic, że faszystowskie obozy koncentracyjne były sanatoriami : ci, którzy je przezyli i nie zmarli niedługo po wyzwoleniu dożywają bardzo sędziwego wieku.
Wracając do Okinawczyków. Jadłem z nimi. Znam też kilku Polaków, którzy regularnie odwiedzają Okinawę. Tam bardzo sobie cenią mięso, którego był niedostatek i od zawsze Okinawczycy trudnili sie także rybołówstwem. Musze natomiast przyznać, ze bardzo wielu dba o swoja forme - do niedawna nie wiedzieli co to emerytura, kto sprawny ten przeżyje.
Krótko, na Okinawie trening trwa cały dzień, przeplatany posiłkami (także z mięsem i rybą) podlewanymi sake

Quote by ApologetaBig Grinla porównania Eskimosi, których dieta opiera się niemal wyłącznie na mięsie i tłuszczach zwierzęcych, dożywają przeciętnie około 30 lat, a już w młodości cierpią na miażdżycę i schorzenia wieku starczego.


Eskimosi żyja nie tylko w tak skrajnych warunkach, jak na Grenlandii, ale zamieszkują także (a właściwie głównie) tereny dzisiejszej Kanady. Mają tam bardziej zróżnicowana dietę, jak na wielożercę przystało.

Dla porównania: społeczeństwo "optymalnych" jest znacznie zdrowsze od ogółu, ma o wiele mniej schorzeń związanych np. z układem krwionośnym czy trawiennym, zawałami czy udarami mózgu. O dziwo rzadziej wykrywa sie w tym społeczeństwie nowotwory. nie zebym zachwalał i wyciągał pochopne wnioski. Zadaje tylko kłam, ze mięso z zasady jest trucizną.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
HUMANIZM
 maj 21 2007 11:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/13/07
Postów:: 27

Rafi zapiszesz się na śmierć.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 11:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by HUMANIZM: Rafi zapiszesz się na śmierć.

"Humanizm" zdaje sie wykluł ze związku atramentu i papieru. Może rzeczywiście powinienem wziąć twoją przestrogę serio
Na poważnie : nikt ciebie do czytania nie zmusza. Korzystaj z wolności humanisty i wyłącz komputer.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 21 2007 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Wegetarianizm jako pewnego rodzaju ideologia poszukuje dla siebie oparcia w jakims systemie religijnym. Nie znajduje go w chrześcijaństwie (bo z natury nie może) więc ideologicznie odrzuca chrześcijaństwo i poszukuje oparcia w religiach Wschodu.
Piszę tylko, że takie szukanie jest działaniem na siłę, szukaniem oparcia na siłę.
Konsekwencje, niestety są groźniejsze niż myslisz.
Większość wegetarian wchodzi "niechcący" poprzez wegetarianizm w tak zwaną ekoreligię.


Hm...nie wiedziałam, że jedzenie nalezy podciadać pod ideologie lub religię.

Zauważyłam twoje racje, ale za dużo jest w nich przewrazliwienia na punkcie religii Wschodu.

Niechaj sobie wegetarianizm będzie skąd chce, ale jeśli jest zdrowy (tak wielu twierdzi) i smaczny, to bądźmy w tym temacie neutralni.

Oczywiście każdy ma prawo do swoich preferencji żywieniowych co nie oznacza,
że Vege - oznacza od razu popieranie jakiejś ideologii.

Po Twoich postach, Kasandro widzę, że tez swędzą cię uszy w szukaniu sobie coraz to nowszych nowości.


Nigdy tego nie ukrywałam, że interesują mnie rózne religie (to jedno z moich hobby), podobnie jak zdrowe odżywianie.

Chciałabym rozumieć poglądy innych ludzi.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 13:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80:
Niechaj sobie wegetarianizm będzie skąd chce, ale jeśli jest zdrowy (tak wielu twierdzi) i smaczny, to bądźmy w tym temacie neutralni.

Ot właśnie, bądźmy neutralni. Takie właśnie wypływa z Biblii stanowisko wobec diety : neutralne.

Bronimy sie tutaj przed innymi zjawiskami :
- próba uzasadnienia wegetarianizmu chrześcijaństwem
- zarzutem, ze usprawiedliwiamy jedzenie mięsa Biblią (w zasadzie to to samo co wyżej, bo "mięsożerni" nie muszą się usprawiedliwiać, tak samo jak "roślinożerni")

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 21 2007 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Rafi
Ot właśnie, bądźmy neutralni.


Fajnie, że się ze mna zgadzasz.

Takie właśnie wypływa z Biblii stanowisko wobec diety : neutralne.



A jakie powinno być?
Czy nie obowiązuje nas zdrowy rozsądek?

Bronimy sie tutaj przed innymi zjawiskami :
- próba uzasadnienia wegetarianizmu chrześcijaństwem
- zarzutem, ze usprawiedliwiamy jedzenie mięsa Biblią (w zasadzie to to samo co wyżej, bo "mięsożerni" nie muszą się usprawiedliwiać, tak samo jak "roślinożerni")


???? Nie rozumiem.

Wcześniej pisałam, że nie neguję jakichkolwiek preferencji kulinarnych, nawet tych, które dotyczą zjadania czegoś dziwnego np. owadów czy dżdżownic...

Natomiast widzę fobie na punkcie vege... - od razu panika, że ktoś chce kogoś nawrócić na jakąś ideologię lub zaprzeczyć nauce chrześcijańskiej.

Co do Biblii, tak jak zwykle, każdy znajdzie w niej to co chce:
- poparcie dla pożywienia mięsnego
- poparcie dla diety jarskiej jako lepszej.

Biblia nigdy nie była jednoznaczna w interpretacji, więc dlaczego miałaby być taką, w temacie żywienia?

Najbardziej logiczne jest podejście neutralne.
Chociaż z drugiej strony, pojęcie "zdrowej żywności" jest znane nie od dziś.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
HUMANIZM
 maj 21 2007 14:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/13/07
Postów:: 27

Nie ma mowy o tolerancji wobec morderców, tak jak oni nie mają tolerancji dla swych ofiar.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 21 2007 14:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jezeli o mnie chodzi to gdybym umiala gotowac tanio i zdrowo wegetariansko to juz dawno nie jadalabym miesa i to nie z powodu religii a z prostego wspolczucia dla innych istot zywych, ktore dla naszych apetytow przechodza gehenne. Uwazam za poniewaz nie jestem zdolna aby wlasnymi rekami zabic cokolwiek co stoi wyzej od muchy to obluda z mojej strony jest wyslugiwanie sie cudzymi rekami. Ale poniewaz moja rodzina a wlasciwie mezczyzni w mojej rodzinie jadaja mieso i nie chca z niego zrezygnowac dlatego w ramach kompromisu od kilkunastu lat jako miesa uzywam drobiu i ryb a omijam mieso swini i wolowine. Pomimo to w dalszym ciagu czuje sie wspolwinna cierpieniu zwierzat i z utesknieniem czekam na dzien gdy ludzkosc wejdzie na wyzszy stpien rozwoju duchowego i zakonczy tragedie tych slabszych istot. Na fakt ze wegetarianizm jest zgodny z wola Boga mozna znalezc poparcie w Biblii w Ksiedze Rodzaju gdzie Bog daje wszystkim stworzeniom do jedzenia wszelka rosline i owoce. Dopiero grzech spowodowal zwyrodnienie swiata i fakt ze zarowno same zwierzeta jak i my nawzajem sie pozeramy, ale tak nie bylo od poczatku gdy pomiedzy wszystkimi stworzeniami panowalo braterstwo.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 21 2007 14:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

matejanka
uzywam drobiu i ryb a omijam mieso swini i wolowine.


Mądre podejście, jesz tzw. białe mięso a omijasz czerwone (według opini wielu fachowców - niezdrowe).

Sporo osób nawet nie wiem co je, w pospiechu kupują cokolwiek ciepłego, jakieś burgery lub hot-dogi.
Jadłodajni tanich, smacznych i jarskich jest niewiele.

z utęsknieniem czekam na dzien gdy ludzkosc wejdzie na wyzszy stpien rozwoju duchowego i zakonczy tragedie tych slabszych istot.


To jest na razie temat z dziedziny fantasy, ponieważ taki dzień nie wiadomo czy nadejdzie.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
HUMANIZM
 maj 21 2007 14:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/13/07
Postów:: 27

Kasandra K80)
Chciałabym rozumieć poglądy innych ludzi

Niektórych poglądów poprostu się nie da zrozumieć, można tylko je poznać.
Kasandra, myśle, że jesteś zbyt neutralna w swoich ocenach.
Sądzę, że ci którzy najbardziej uporczywie walczą tutaj o racje biblii, mimo to,
chcieliby usłyszeć z twojej strony coś w rodzaju błogosławieństwa albo zrozumienia.
Zastanawiam się, po co np. Rafi F pisze wciąż z uporem maniaka, wciąż to samo.
Skąd to jego poświęcenie i w imię czego? To jest dla mnie zagadka.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 21 2007 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by HUMANIZM: Niektórych poglądów poprostu się nie da zrozumieć, można tylko je poznać.

Nowa, humanistyczna definicja poznawania i rozumienia
Albo przyznanie sie do własnych ograniczeń, w co raczej nie wierzę; żaden humanizm nie przyznaje się do swoich ograniczeń

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 21 2007 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


To jest na razie temat z dziedziny fantasy, ponieważ taki dzień nie wiadomo czy nadejdzie.


Kasandro!
Napisalabym inaczej. Taki dzien nadejdzie, lecz pytanie kiedy? Wydaje mi sie ze jest to sprawa nas wszystkich abysmy walczyli o uduchowienie ludzkosci i oczywiscie przede wszystkim nas samych. Jest to wazne z wielu powodow z ktorych jednym z najwazniejszych jest fakt ze wraz z uduchowieniem ludzkosci czlowiek zaprzestanie bratobojczych walk i na swiecie zapanuje pokoj. Gdyz uduchowienie min. oznacza swiadomosc tego kim sie jest, skad sie przyszlo, dokad sie idzie i dlaczego w ogole narodzilismy sie na ziemi. Dopoki ludzkosc nie zrozumie kim jest i nie uzna w kazdym czlowieku brata i nie zrozumie ze jedynym celem przyjscia na swiat jest nauka dla ducha i jego rozwoj, dopoty ludzie beda ze soba walczyc o te przejsciowe dobra materialne. Rowniez religie nadal beda traktowac jako przynaleznosc do ktoregos z kosciolow i branie udzialu w obrzedach ustanowionych przez ten kosciol uwazajac ze w ten sposob oddaja Bogu to co Mu sie nalezy nie rozumiejac ze te czesc maja Mu oddawac wlasnie po wyjsciu z kosciola poprzez uczynki milosci wobec swoich bliznich. To slowo blizni mozna rozciagnac na naszych mniejszych braci jakimi sa zwierzeta bedace tez boskimi stworzeniami i Jego dziecmi wobec ktorych Bog ma swoje plany. Zwroc uwage ze ST bierze w obrone wyzsze zwierzeta takie jak np. pies jak i zakazuje przelewania krwi swini. Wszyscy wiemy ze swinia nalezy do jednych z inteligentniejszych zwierzat.
Pozdrawiam[

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 21 2007 16:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Cytat za: Rafi F. Jak wykazałem wyżej ludzie jedli mięso od początku - zaraz po wygnaniu z Raju.


Niczego nie wykazałeś. Postawiłeś tylko bezpodstawne twierdzenie. Nie ma ANI jednego tekstu biblijnego, który mówiłby o jedzeniu mięsa przed potopem. Na dodatek przeinaczyłeś prawdę, ponieważ Biblia mówi, że Bóg dał ludziom dietę jarską i dopiero po potopie dopuścił jedzenie mięsa. Sam to zresztą zauważyłeś, cytując tekst z Rdz.9:3 w poprzedniej swej wypowiedzi, a teraz sobie zaprzeczyłeś.

Jeśli ktoś nawet jadł mięso w międzyczasie (o czym Biblia nic nam nie mówi), to był to akt rebelii wobec zalecenia Stwórcy, a więc żaden argument za jedzeniem mięsa.

Co zaś tyczy się Twojego przypuszczenia, że Abel musiał jeść mięso, bo był pasterzem, to należałoby także przyjąć, że ten kto sprzedaje w kiosku papierosy musi być palaczem . Ludzie od dawien hodowali zwierzęta nie dla mięsa, lecz dla mleka, sera, etc. Czyżbyś nigdy nie słyszał o farmach z bydłem hodowanym dla mleka, a nie na ubój?

Zarzucasz mi kłamstwo, a jednak gdybyś się pofatygował i sam to sobie przeliczył, zobaczyłbyś, że jest faktem, iż odkąd Bóg dopuścił spożywanie mięsa, nastąpiło skrócenie życia ludzkiego. Podczas, gdy średnia wieku dziesięciu patriarchów, nie spożywających mięsa wynosiła 857 lat, to przeciętna wieku drugiej dziesiątki patriarchów (żyjących po potopie) wynosiła już tylko 317 lat, a w czasach Mojżesza już tylko 70-80 lat.

Na tym forum padło kilka podobnych twierdzeń do Twojego, opartych na wyrwanych z kontekstu fragmentach lub bezpodstawnych, a jednak kiedy ośmieliłem się na to wskazać, czytam, że naginam Biblię i manipuluję tekstami, żeby potępić mięsoszy, co trochę nieładnie pachnie przewrotnością.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 21 2007 16:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Rafi F.:

Wcześniej sam słusznie zacytowałeś tekst z księgi Rodzaju świadczący o tym, że człowiek został stworzony jako istota roślinożerna (Rdz.1:29), a teraz to kwestionujesz. Zdecyduj się!

Nasze przednie zęby są lepiej przystosowane do rozdrabniania pokarmu roślinnego niż do rozrywania mięsa, a nasze zęby trzonowe do ścierania pokarmów niż do cięcia, tak jak to czynią ostre zęby zwierząt mięsożernych. Nasz układ trawienny również sprzyja trawieniu pokarmów roślinnych, które zawierają wiele błonnika, dlatego jelita człowieka są aż 12 razy dłuższe od tułowia, a więc ma takie proporcje, jak u zwierząt roślinożernych. Jelita zwierząt mięsożernych są tylko 3 razy dłuższe od ich tułowia, tak aby spożyte mięso mogło być wydalone, zanim zacznie gnić. Ludzkie jelita są kilka razy dłuższe niż u zwierząt mięsożernych, dlatego zjedzone mięso rozkłada się w nich i zatruwa organizm. Badania dowodzą, że 80% przypadków raka jelita grubego można uniknąć rezygnując z pokarmów mięsnych, a wśród Polaków, aż 500.000 ma już i tak wysoką dziedziczną predyspozycję do tego rodzaju raka ze względu na bogatą w mięso kuchnię.

W takich kwestiach jak dieta nie powinniśmy być dogmatyczni, zwłaszcza że w Polsce w kwestii zdrowego odżywiania świadomość jest wciąż dość niska, wystarczy spojrzeć jak wiele osób pali tu papierosy. Mamy kierować się zasadą Pisma Świętego, a mianowicie, że ciała nasze są świątynią Ducha Świętego, dlatego mamy o nie dbać i odżywiać się zdrowo, aby jak najlepiej szafować naszym talentem. Dlatego dobrze jest unikać używek, a także pokarmów, które nie są zdrowe. W naszych czasach mamy dostęp do zdrowszych alternatyw. Bóg pragnie dla nas tego, co najlepsze, a według Niego dieta jarska jest dla nas „bardzo dobra” (Rdz.1:29; 31).

Co do ryb i Jezusa, to prawdopodobnie sam bym zjadł rybę, gdybym żył w czasach Jezusa, ale obecnie nawet ryby są niezdrowym pokarmem. Widzę, że nie jesteś zorientowany w tym temacie, ale wierz mi, że nieraz doszło już do poważnych epidemii (np. w Japonii) za sprawą zatrutych ryb morskich. Z kolei ryby hodowane mają ten sam problem, co hodowane bydło, a więc hormony, antybiotyki i często nieodpowiednia karma. Dlatego jest to anachroniczny argument, chyba trochę na zasadzie, że tonący chwyta się i brzytwy, nie?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 17:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta:
Cytat za: Rafi F. Jak wykazałem wyżej ludzie jedli mięso od początku - zaraz po wygnaniu z Raju.


Niczego nie wykazałeś. Postawiłeś tylko bezpodstawne twierdzenie. Nie ma ANI jednego tekstu biblijnego, który mówiłby o jedzeniu mięsa przed potopem. Na dodatek przeinaczyłeś prawdę, ponieważ Biblia mówi, że Bóg dał ludziom dietę jarską i dopiero po potopie dopuścił jedzenie mięsa. Sam to zresztą zauważyłeś, cytując tekst z Rdz.9:3 w poprzedniej swej wypowiedzi, a teraz sobie zaprzeczyłeś.


A na co przed potopem hodowali zwierzęta??? Z czego żyli pasterze ???
Quote by Apologeta:
Jeśli ktoś nawet jadł mięso w międzyczasie (o czym Biblia nic nam nie mówi), to był to akt rebelii wobec zalecenia Stwórcy, a więc żaden argument za jedzeniem mięsa.

Jaka rebelia? Abel postepował wbrew woli Pana, a Pan przyjmował jego ofiarę? Na jakiej podstawie mówisz o rebelii? Nie ma żadnego śladu w Biblii potwierdzającego twoje mniemanie. Czytaj Biblie z otwartym umysłem, a nie z gotową tezą.
Quote by Apologeta:
Co zaś tyczy się Twojego przypuszczenia, że Abel musiał jeść mięso, bo był pasterzem, to należałoby także przyjąć, że ten kto sprzedaje w kiosku papierosy musi być palaczem . Ludzie od dawien hodowali zwierzęta nie dla mięsa, lecz dla mleka, sera, etc. Czyżbyś nigdy nie słyszał o farmach z bydłem hodowanym dla mleka, a nie na ubój?

A przepraszam, to składał ofiarę z czego? Z sera? Z mleka?
"Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, (4) zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu"
Składali ofiarę "z zysku". To twoje twierdzenie jest bezpodstawne, że nie mogli jeść mięsa. Zauważyłeś ?-> "pierwociny" z tłuszczu. Zanim sam użył trzody i tłuszczu, najpierw dał Bogu pierwszeństwo i Jemu należną część. Tłuszczu chyba nie odsysał, prawda?
Przykład z palaczem to zupełnie mnie rozbroił. Ja bym nie mógł sprzedawać papierosów. Nie teraz, gdy już rzuciłem ten nałóg i zdaje sobie sprawe jak długo byłem niewolnikiem.

Quote by Apologeta:
Zarzucasz mi kłamstwo, a jednak gdybyś się pofatygował i sam to sobie przeliczył, zobaczyłbyś, że jest faktem, iż odkąd Bóg dopuścił spożywanie mięsa, nastąpiło skrócenie życia ludzkiego. Podczas, gdy średnia wieku dziesięciu patriarchów, nie spożywających mięsa wynosiła 857 lat, to przeciętna wieku drugiej dziesiątki patriarchów (żyjących po potopie) wynosiła już tylko 317 lat, a w czasach Mojżesza już tylko 70-80 lat.

Zarzucam manipulację. np. w zdaniu : "Podczas, gdy średnia wieku dziesięciu patriarchów, nie spożywających mięsa wynosiła 857 lat" zakładasz bezpodstawnie, że patiarchowie nie jedli mięsa.
Quote by Apologeta:
Na tym forum padło kilka podobnych twierdzeń do Twojego, opartych na wyrwanych z kontekstu fragmentach lub bezpodstawnych, a jednak kiedy ośmieliłem się na to wskazać, czytam, że naginam Biblię i manipuluję tekstami, żeby potępić mięsoszy, co trochę nieładnie pachnie przewrotnością.

Na tym forum próbowano bezzasadnie i bezpodstawnie nieraz wmówić, że jedzenie mięsa jest bee, albo że chrześcijanie nie jedzący mięsa sa "równiejsi". Jedno i drugie nikomu sie nie udało. Twoje argumenty dotychczas były, wybacz, bardzo niespójne i płytkie.
Zauwaz swoja manipulacje : najpierw rzuciłeś tezę argumentując z grubsza, potem dałes kilka "autorytetów" i dopiero gdy zauwazyłes, że tak nic nie osiągniesz zaczołeś sięgać po Biblię. Został tobie ostatni przyczułek : że Bóg pozwolił na jedzenie miesa dopiero po Potopie (z jakich powodów niewazne, byleby tobie pasowały). Tylko ze nawet do tego twierdzenia nie masz pewnych przesłanek. I nawet jezeli masz w tym przypadku racje, dalsze twoje wnioski sa bardzo naciagane.
Jeżeli uważasz, że chrześcijanie nie grzeszą jedząc mięso, to dalsza dyskusja jest bezpodstawna. Jeżeli uważasz inaczej, że lepiej byłoby nie jeść mięsa z zasady, to wybacz ale ja pójdę za Jezusem.
" Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia? Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i jadł wobec nich. "
Jakoś Jezus nie wybrzydzał, ja również dziękuję Bogu za wszystkie Jego dary. Choc nie ze wszystkich musze korzystac w równej mierze.

Co do zdrowej żywności : nie radze zjadac nowalijek. Nie dosyć że wchłaniają i kumulują zanieczyszczenia z powietrza znacznie mocniej niz np. owoce czy zboże, to jeszcze są bardzo mocno nawożone nawozami sztucznymi - wciągaja w jadalne cześci co sie da. Z resztą to sa takie odmiany bez smaku. Z nowalijek wole śledzia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 21 2007 20:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Cytuje za Rafi F: A na co przed potopem hodowali zwierzęta??? Z czego żyli pasterze ???


Jeśli odpowiadasz na moje posty, przeczytaj je chociaż proszę, bo na to pytanie odpowiadam Ci już po raz trzeci:

Ta sama logika, według której Abel MUSIAŁ jeść mięso, bo był pasterzem, wymagałaby przyjęcia, że kto sprzedaje papierosy musi być palaczem, a kto pracuje w browarze pijakiem . Ludzie od dawna hodowali zwierzęta nie dla mięsa, lecz dla mleka i sera - zapytaj swoją babcię, albo kogoś na wsi. Wielu wegetarianów mięsa nie tknie, ale nabiał zjedzą chętnie, dlatego pasterze byliby potrzebni nawet, gdyby nikt na świecie mięsa nie jadł, bo ktoś takie zwierzątka jak owce czy cielaczki musi wypasać, doić, strzyc, etc. Czyżbyś nigdy nie słyszał o farmach z bydłem hodowanym dla mleka, a nie na ubój?

Skoro Bóg dał ludziom dietę jarską (Rdz.1:29) i uznał ją za „bardzo dobrą” (Rdz.1:31), a inne pożywienie dopuścił dopiero po potopie (Rdz.9:3), to znaczy, że jeśli ktoś międzyczasie jadał mięso (czego Biblia nie potwierdza), czynił to w sprzeczności z zaleceniem Bożym, a więc był buntownikiem. Czemu to dla Ciebie takie dziwne?

Co się tyczy całopalnej ofiary Abla, to co ma piernik do wiatraka? Co ofiara ma wspólnego z jedzeniem mięsa? Przecież to NIE była ofiara składana ludzkiemu brzuchowi, lecz Bogu, jako wyraz wiary w nadejście, cierpienie i ofiarę Mesjasza za nasze grzechy, a zatem nie miała ona NIC wspólnego z dietą.

Stawiasz twierdzenia, których nie potrafisz uzasadnić, a zamiast dowodów lub przyznania, że się trochę zagalopowałeś, zarzucasz mi płytkość, naciąganie, manipulację.

No, ale jedzenie mięsa ponoć budzi agresję .

Znane są przypadki koni, a nawet owiec, które zasmakowały w żywych kurczakach, stając się agresywne dla otoczenia. Taką owcę miał muzułmanin Hussein al-Marcouqi. Kiedy pożarła mu dziewiątą kurę, a jego córka zaczęła się jej lękać, stracił cierpliwość i owca, która była dotąd dawcą mleka i sera (sic!), poszła na ubój!

Znacie może historię łagodnej afrykańskiej lwicy Little Tyke, która przez całe życie nie tknęła mięsa. Georges i Margaret Westbeau, jej amerykańscy właściciele, przestraszeni opinią naukowców, że zwierzęta mięsożerne nie przeżyją bez mięsa, starali się rozwinąć w małej lwicy łaknienie mięsa, ale na próżno. Dyrektor Zoo poradził im, żeby dodawali do jej mleka krew i w ten sposób oswoili z tym smakiem, ale nie chciała wtedy dotknąć mleka. Lwica rozwijała się wspaniale na diecie z gotowanego zboża, jaj i mleka, czasem przeżuwając wysoką trawę. Znawcy twierdzili, że była najlepszym okazem swego gatunku, jaki widzieli w życiu. Ludzie widząc ją obok jagnięcia i cieląt, na gospodarstwie państwa Westbeau, przypominali sobie proroctwo Izajasza o królestwie Bożym, w którym: „Będzie wilk gościem jagnięcia, a lampart będzie leżał obok koźlęcia, cielę i lwiątko, i tuczne bydło będą razem... Krowa będzie się pasła z niedźwiedzicą, ich młode będą leżeć razem, a lew będzie karmił się słomą jak wół... lew też będzie jadał słomę jak wół” (Iz.11:6-7; 65:25).

Pokazuje to, że nie trzeba czekać na nadejście królestwa Bożego, aby zasmakować w jego zasadach.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 21 2007 20:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Humanizm
Niektórych poglądów poprostu się nie da zrozumieć, można tylko je poznać.
Kasandra, myśle, że jesteś zbyt neutralna w swoich ocenach.


Masz rację i proszę o wybaczenie za niezbyt precyzyjne wypowiedzi. Taka czasami bywam....

Prawdę piszesz, że jestem trochę neutralna w ocenie.
Nie wiem jak można pogodzić wegetarianizm w realu, skoro żyjemy w takim zabójczym tempie.
No i jak mogą wyglądać ewentualne deklaracje w tym względzie, skoro prawie wszyscy preferują odmienne stanowisko.
Przecież nie wytrwa się w pojedynkę w takim postanowieniu.

Matejanka, Twojej wypowiedzi nie cytuję, ponieważ całkowicie się z Tobą zgadzam.
I mimo wszelakiej krytyki kolegów dalej jestem pod wrażeniem TT oraz Twojego punktu widzenia na naukę chrześcijańską i w ogóle szeroko pojętą duchowość.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 20:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta:
Cytuje za Rafi F: A na co przed potopem hodowali zwierzęta??? Z czego żyli pasterze ???


Jeśli odpowiadasz na moje posty, przeczytaj je chociaż proszę, bo na to pytanie odpowiadam Ci już po raz trzeci:

Ta sama logika, według której Abel MUSIAŁ jeść mięso, bo był pasterzem, wymagałaby przyjęcia, że kto sprzedaje papierosy musi być palaczem, a kto pracuje w browarze pijakiem . Ludzie od dawna hodowali zwierzęta nie dla mięsa, lecz dla mleka i sera - zapytaj swoją babcię, albo kogoś na wsi. Wielu wegetarianów mięsa nie tknie, ale nabiał zjedzą chętnie, dlatego pasterze byliby potrzebni nawet, gdyby nikt na świecie mięsa nie jadł, bo ktoś takie zwierzątka jak owce czy cielaczki musi wypasać, doić, strzyc, etc. Czyżbyś nigdy nie słyszał o farmach z bydłem hodowanym dla mleka, a nie na ubój?

Bardzo ciebie proszę, czytaj MOJE odpowiedzi W CAŁOŚCI. Przeczytaj jeszcze raz z czego Abel składał ofiarę i jakiego była ona typu. Składał pierwocinę z tłuszczu ! Wnioski w poprzedniej odpowiedzi.

Nie odniosłeś się w żaden sposób do moich argumentów.
Jeżeli dieta ma decydować o charakterze i agresji człowieka, to co powiesz o ... Hitlerze??

I jeszcze raz pytam : czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 20:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Przy okazji. Co to za jarska dieta uwzględniająca JAJKA ?? (Odniesienie do Lwicy). I jeżeli owa lwica była zdrowsza bez mięsa, to czy Bóg zrobił jakiś błąd czyniąc lwy drapieżcami??? To już zakrawa na bluźnierstwo. Bracie strzeż się !!!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 21 2007 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kasandra!

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 21 2007 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kasandra_K80:
Matejanka, Twojej wypowiedzi nie cytuję, ponieważ całkowicie się z Tobą zgadzam.
I mimo wszelakiej krytyki kolegów dalej jestem pod wrażeniem TT oraz Twojego punktu widzenia na naukę chrześcijańską i w ogóle szeroko pojętą duchowość.

Pozdrawiam


No to, miałem już darować Matejance, ale skoro kasandra ja wywołuje to wskażę, co w wypowiedzi Matejanki nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Skoro kasandra jest taka otwarta na rozumienie innych osób, niech w końcu też zrozumie, czym chrześcijaństwo rózni się od "Matejanizmu".
Quote by matejanka:
To jest na razie temat z dziedziny fantasy, ponieważ taki dzień nie wiadomo czy nadejdzie.


Kasandro!
Napisalabym inaczej. Taki dzien nadejdzie, lecz pytanie kiedy? Wydaje mi sie ze jest to sprawa nas wszystkich abysmy walczyli o uduchowienie ludzkosci i oczywiscie przede wszystkim nas samych.

Pierwszy i podstawowy błąd a jednocześnie antychrześcijańskie oszustwo:
Celem ludzkości, według chrześcijaństwa nie jest jej uduchowienie. To cel wszelkiego rodzaju spirytualizmów, emanacjonizmów, teozofii i ogólnie pojętego New Age'u.
Celem ludzkości jest życie człowieka z Bogiem, człowieka jako bytu cielesno-duchowego, a nie duchowej ułudy
Quote by matejanka:
Jest to wazne z wielu powodow z ktorych jednym z najwazniejszych jest fakt ze wraz z uduchowieniem ludzkosci czlowiek zaprzestanie bratobojczych walk i na swiecie zapanuje pokoj.

To kolejna herezja: pelagianizm, czyli człowiek i w ogóle ludzkość zbawią sie sami i sami staną sie równi Bogu. Przypominam, że ta pokusa była także skierowana już do Adama i Ewy: wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło
Kolejne antychrześcijańskie oszustwo
matejanka wężem... zabawne gdyby nie straszne
Quote by matejanka:
Gdyz uduchowienie min. oznacza swiadomosc tego kim sie jest, skad sie przyszlo, dokad sie idzie i dlaczego w ogole narodzilismy sie na ziemi.

jak wyżej: otworzą się wam oczy...
antychrześcijańskie oszustwo
Quote by matejanka:
Dopoki ludzkosc nie zrozumie kim jest i nie uzna w kazdym czlowieku brata i nie zrozumie ze jedynym celem przyjscia na swiat jest nauka dla ducha i jego rozwoj, dopoty ludzie beda ze soba walczyc o te przejsciowe dobra materialne.

Chrześcijaństwo natomiast głosi, że jedynym powodem i celem przyjścia człowieka na świat jest to samo: Miłość Boga. Powód i cel.
To, co proponuje Matejanka to fałszywy mesjanizm, to antychrześcijańskie oszustwo
Quote by matejanka:
Rowniez religie nadal beda traktowac jako przynaleznosc do ktoregos z kosciolow i branie udzialu w obrzedach ustanowionych przez ten kosciol uwazajac ze w ten sposob oddaja Bogu to co Mu sie nalezy nie rozumiejac ze te czesc maja Mu oddawac wlasnie po wyjsciu z kosciola poprzez uczynki milosci wobec swoich bliznich.

Tak, jakby chrześcijaństwo nie głosiło, że przykazanie miłości Boga i bliźniego jest najwazniejsze?
Usiłujesz Matejanko przedstawic Kościół w fałszywym świetle po to, by sama zająć jego miejsce?
Czyż to nie kolejne antychrześcijańskie oszustwo?
Quote by matejanka:To slowo blizni mozna rozciagnac na naszych mniejszych braci jakimi sa zwierzeta bedace tez boskimi stworzeniami i Jego dziecmi wobec ktorych Bog ma swoje plany.

Tak, Bóg z pewnością stworzył i przeznaczył zwierzęta do tego, żeby stały się dziećmi Bozymi...
Ochłoń matejanko - z pewnością nadał im pewną godność jako swemu stworzeniu, ale Jezus nie umarł na Krzyżu za zwierzęta.
Kolejne antychrześcijańskie oszustwo
Quote by matejanka:
Zwroc uwage ze ST bierze w obrone wyzsze zwierzeta takie jak np. pies jak i zakazuje przelewania krwi swini. Wszyscy wiemy ze swinia nalezy do jednych z inteligentniejszych zwierzat.

Tak. zwlaszcza pisząc: Wieprz będzie dla was nieczysty. (Kpł 11, 7)

Kasandro.
Skoro podobają Ci się antychrześcijańskie oszustwa gloszone przez matejankę, pozotsaje mi tylko Ci współczuć


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 21 2007 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Znalazłam ciekawy link o wegetarianizmie
http://wiadomosci.onet.pl/1411348,2679,kioskart.html

Polecam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 21:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80: Znalazłam ciekawy link o wegetarianizmie
http://wiadomosci.onet.pl/1411348,2679,kioskart.html

Polecam.

Taki lekki artykuł o ... niczym. Jak wiele innych.
O przepraszam, nie o niczym. O vegebiznesie i "gularz" jarskim. (jestem ciekaw na co vege gularz jeżeli uwaza go za ciało niepogrzebane, a ohydnie uduszone).
Ciekawe też jest stwierdzenie:
"W buddyzmie, taoizmie i hinduizmie zabronione jest zabijanie zwierząt. Chociaż nie zabrania się spożywania mięsa". Nic dodać nic ująć. Wstrętni padlinożercy

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 21 2007 22:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Cytuje za RafiF.: Bardzo ciebie proszę, czytaj MOJE odpowiedzi W CAŁOŚCI. Przeczytaj jeszcze raz z czego Abel składał ofiarę i jakiego była ona typu. Składał pierwocinę z tłuszczu ! Wnioski w poprzedniej odpowiedzi. Nie odniosłeś się w żaden sposób do moich argumentów.


Co za argumenty sobie wyimaginowałeś w poniższym tekście?

„Abel także złożył ofiarę z pierworodnych trzody swojej i z tłuszczu ich. A Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę.” (Rdz.4:4).

Do Boga należało każde pierworodne z hodowanych zwierząt, a także każdy pierworodny dedykował swoje życie Bogu jako patriarcha-kapłan. Zwyczaj ten przetrwał do czasów Mojżesza: „Przekażesz na własność Pana wszystko, co otwiera łono matki: z każdego pierworodnego miotu bydła, który będziesz miał, samce należą do Pana” (Wj.13:12; zob. Wj.32:26-28; Lb.3:12-13). Krwią zwierzęcia spryskiwano ołtarz, a jego tłuszcz spalano w ogniu (Lb.18:18).

Ofiara Abla była zapewne ofiarą całopalną, tak jak złożona po potopie ofiara Noego:

„Wtedy zbudował Noe ołtarz Panu i wziął z każdego bydła czystego i z każdego ptactwa czystego, i złożył je na ofiarę CAŁOPALNĄ na ołtarzu” (Rdz.8:20).

Ofiara całopalna była dobrowolna. Jak w przypadku innych ofiar, musiało to być zwierzę z rodzaju czystych (Kpł.11). Dawca kładł na nim ręce, zabijał je, a następnie obmywał. Jego krwią skrapiał ołtarz, a tłuszcz spalał w ogniu:

„Lecz pierworodnego z bydła lub pierworodnego z owiec lub pierworodnego z kóz nie będziesz
wykupywał; są one święte: ich krwią skropisz ołtarz, tłuszcz ich spalisz jako ofiarę ogniową, woń przyjemną dla Pana.” (Lb.18:17).

Także mięso zwierzęcia spalano. Często , gdy Bóg akceptował ofiarę - ogień z nieba pochłaniał ofiarę (Kpl.9:24; Sdz.6:21; 1Krol.18:38 itd), gdyż ofiara całopalna była ofiarą zupełną, ponieważ taką miała być ofiara Mesjasza. Biblia nazywa tę ofiarę „przyjemną Bogu” (Kpł.1:17), gdyż była dobrowolna - wypływała z wdzięcznego i poświęconego serca. Nawiązuje do niej apostoł Paweł: „Proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej” (Rz.12:1).

I gdzie tu dowód na to, że ludzie jedli mięso przed potopem? Chyba sobie coś znów wczytałeś w biblijny tekst.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 22:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pytanie DLACZEGO Bóg ja przyjmował.
Ty ZAKŁADASZ że przed Potopem nie jedli mięsa. chociaż nie ma na to żadnego dowodu. ZAKŁADASZ, że robili sery, pili mleko a mięsa nie jedli.
Podałeś mi przykłady ofiar z czasów po Potopie, gdy wg ciebie Bóg pozwolił juz na zabijanie zwierzat i zwierzęta zjadano. Podałeś mi prawo mojżeszowe. Jak ma sie to odnosić do czasu przed Potopem ??
Ja mówię, że składali pierwocinę z tłuszczu (zabijali zwierzęta) jeszcze przed Potopem za pozwoleniem Boga. Jeżeli powiesz, że dla Boga ofiara z padliny zwierzęcej była ona miła tylko dlatego, że szczera, to równie dobrze możesz powiedzieć, ze szczera ofiara z człowieka tez byłaby miła - wpadniesz w absurd. Jedynym wytłumaczeniem jest, że nie było zakazu zjadania zwierząt.

Nie odpowiedziałeś mi wprost na pytanie:
czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 21 2007 23:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Rafi F.: Jeżeli dieta ma decydować o charakterze i agresji człowieka, to co powiesz o ... Hitlerze??


Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby Hitler jadł mięso

za Rafi F: I jeszcze raz pytam : czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?


Skoro

- Bóg dał ludziom dietę jarską (Rdz.1:29) i uznał ją za „bardzo dobrą” (Rdz.1:31).

- Prowadząc swój lud do Ziemi Obiecanej, gdy mógł ich czegoś nauczyć w sprawie diety, przez 40 lat dawal im za pokarm mannę.

- Bóg zawarł w Biblii wiele zdrowotnościowych praw, w tym listę pokarmów, które uznał za nieczyste dla człowieka (Kpł.11)

- Umieścił w niej dla naszego pouczenia historię o Danielu i jego przyjaciołach, którzy dzięki diecie jarskiej „lepiej wyglądali i byli tężsi na ciele niż wszyscy młodzieńcy, którzy jadali pokarm [czytaj: mieso]ze stołu królewskiego” (Dn.1:15).

- Zapowiedział, że tych, którzy jedzą mięso wieprzowe potraktuje tak samo jak bałwochwalców: "Ci, którzy się uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku, ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą - mówi Pan" (Izaj.66:17).

- W NT powiedzial, ze nasze ciała są świątynią Jego Ducha, dlatego mamy o nie dbać, a zatem nie lekcewazyc zalecen, jakie dal w sprawie optymalnej diety (1Kor.6:19).

- Zapewnił nas przez proroka Izajasza, że w przyszłym królestwie, tak jak w Edenie, ludzie nie bedą jeść mięsa (Izaj.11:6-7; 65:25) .

...Chyba tylko głupiec miałby problem z odpowiedzią na pytanie, które postawiłeś.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 21 2007 23:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Apologeta:
...Chyba tylko głupiec miałby problem z odpowiedzią na pytanie, które postawiłeś.

Widocznie jestem głupcem, dlatego jeszcze raz prosze o jednoznaczna odpowiedź na pytanie:
czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?

Wybacz, ale jako głupca interesuje mnie w tej chwili to jedno:
czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?
Proszę o jednoznaczna odpowiedź.

Jako głupiec mam skłonności do powtórzeń. Proszę o jednoznaczna odpowiedź na pytanie : czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?

Po trzykroć prosiłem. doczekam sie odpowiedzi wprost ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Rafi F.: Pytanie DLACZEGO Bóg ja przyjmował.
Ty ZAKŁADASZ że przed Potopem nie jedli mięsa. chociaż nie ma na to żadnego dowodu. ZAKŁADASZ, że robili sery, pili mleko a mięsa nie jedli. Podałeś mi przykłady ofiar z czasów po Potopie, gdy wg ciebie Bóg pozwolił juz na zabijanie zwierzat i zwierzęta zjadano. Podałeś mi prawo mojżeszowe. Jak ma sie to odnosić do czasu przed Potopem ?? Ja mówię, że składali pierwocinę z tłuszczu (zabijali zwierzęta) jeszcze przed Potopem za pozwoleniem Boga. Jeżeli powiesz, że dla Boga ofiara z padliny zwierzęcej była ona miła tylko dlatego, że szczera, to równie dobrze możesz powiedzieć, ze szczera ofiara z człowieka tez byłaby miła - wpadniesz w absurd. Jedynym wytłumaczeniem jest, że nie było zakazu zjadania zwierząt.


Złajałeś mnie od manipulatorów i naginaczy Biblii, a tymczasem podczas, gdy jak sam piszesz, ja ZAKŁADAM, iż ludzie posłuszni Bogu przed potopem nie jedli mięsa, co argumentuję tym, że Bóg nakazał ludziom dietę jarską (Rdz.1:29), a nakaz ten uchylił dopiero po potopie (Rdz.9:3), dlatego ludzie posłuszni Bogu nie łamaliby Jego nakazu, Ty natomiast kategorycznie STWIERDZIŁEŚ, cytuję: „Jak wykazałem wyżej ludzie jedli mięso od początku - zaraz po wygnaniu z Raju.”, choć nie podałeś na to ŻADNEGO dowodu.

Co do ofiary złożonej przez Abla, to opisałem Ci procedurę składania zwierząt w ofierze. Biblia nie daje żadnego powodu, aby sądzić, iż ofiara złożona przez Abla była inna od później składanych. Zwierzę zawsze było najpierw zabijane, a potem spalane, jeśli była to ofiara całopalna. Może to dla Ciebie padlina, ale Bóg nie chciał niepotrzebnego cierpienia przy spalaniu żywcem.

Co do możliwości ludzkiej ofiary, to nie wchodziła ona w grę, ponieważ byłoby to sprzeczne m.in. z przykazaniem „Nie zabijaj”. Bóg wymienił zwierzęta (z grupy czystych), które mogły służyć do tego celu (Kpl.11). Bóg odebrał Kanan Kananejczykom m.in. dlatego, że skladali ludzi w ofierze. My mamy składać swe ciała w ofierze prowadząc zdrowe, trzeżwe życie w posłuszenstwie Bogu i w służbie bliznim. To miał na mysli ap. Pawel piszac, abysmy byli ofiara mila Panu.

Bóg przyjął ofiarę Abla, dlatego, że tylko taka ofiara wskazywała na Chrystusa. Zauważ, że wczesniej Bóg przyodział ludzi w raju w skóry (Rdz.3:21), a zatem wczesniej pokazał im, jak ma wyglądać ofiara, która symbolizuje Mesjasza (z ofiarnego zwierzecia zdejmowano skóre oraz tluszcz, ten ostatni spalano). Stąd nie przyjął ofiary Kaina, która nie wyrażała wiary w Mesjasza i Jego ofiarę (Hbr.11:4), lecz we własne uczynki, a zatem była rodzajem ofiary, jaką składają dziś Bogu różne religie świata, w tym Wschodu), które w miejsce ofiary Chrystusa i Jego sprawiedliwości, stawiają ludzkie praktyki (w tym także post czy dietę jarską).

Ofiary musiały być bez skazy, tak jak Chrystus był bez grzechu. Nie mogły mieć połamanych kości, tak jak Jezusowi nie połamano kości. Ofiary miały służyć jako lekcja poglądowa dla człowieka, co do strasznych konsekwencji grzechu oraz ceny, jaką Syn Boży musi zapłacić za nasze grzechy. Bogu nie było miłe cierpienie zwierząt, ale przed przyjściem Chrystusa tylko w ten poglądowy sposób człowiek mógł zdać sobie sprawę z ceny grzechu.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,45 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana