Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 wegetarianizm
 |  Wersja do druku
Apologeta
 maj 22 2007 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Rafi F. Jako głupiec mam skłonności do powtórzeń. Proszę o jednoznaczna odpowiedź na pytanie : czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?

Po trzykroć prosiłem. doczekam sie odpowiedzi wprost ?


Czy chcesz mnie przyłapać na jakimś słowie, jak faryzeusze Jezusa? Ale cóz, skoro prosisz po raz trzeci, odpowiadam po raz trzeci.

Ze Słowa Bożego wynika, że Bóg uważa dietę jarską za optymalną dla człowieka (teksty przytoczyłem wyżej). Nie znaczy to jednak, że Bóg potępia ludzi za jedzenie mięsa, skoro po potopie dopuścił spożywanie mięsa zwierząt czystych, a w czasach starotestamentowych kapłani mogli spożywać mięso niektórych ofiar, zaś wszyscy Izraelici spożywali baranka w Paschę, a Pan Jezus nie uchylał się od zjedzenia z uczniami ryby. Tak więc, choć Biblia zaleca dietę jarską jako lepszą, to nie czyni z tego dogmatu. Mogą być okoliczności czy sytuacje, gdzie nie ma innej alternatywy niż mięso, tak mogło być w przypadku rybaków znad Morza Galilejskiego. Jeśli jednak mamy wybór między mięsem a pokarmem jarskim, powinniśmy wybierać to, co Bóg uznał za lepsze, zwłaszcza, że nauka potwierdza słuszność tego wyboru. Mamy dbać o nasze ciała, gdyż są one częścią naszego talentu i zdrowe ciała pozwalają nam lepiej służyć Bogu. Dlatego unikamy rzeczy, które są szkodliwe. W pierwszym rzędzie używek, później rafinowanego cukru i rafinowanej mąki, które bywają bardziej szkodliwe niż mięso. Jeśli ktoś przejdzie na wegetarianizm, bez wątpienia poczuje się lepiej i będzie zdrowszy, gdyż ludzie jedzący mięso (zwłaszcza wieprzowe) mają słabszy system odpornościowy, ponieważ z mięsem wchłaniają dużo zarazków. Ale trzeba też umieć przygotowywać wegetariańskie posiłki, bo kuchnia w jakiej wyrośliśmy jest mięsna. Wiem o niejednym, kto napalił się na dietę jarską, ale nie wiedział czym mięso zastąpić i po paru tygodniach chrupania marchewki i sałaty, dał sobie spokój, nie mając pojęcia jak bogata i smaczna może być kuchnia wegetariańska. Dla tych, którzy zaś zasmakowali w kuchni jarskiej, mięso po jakimś czasie traci swoje walory i staje się wręcz odpychające, jak padlina.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
HUMANIZM
 maj 22 2007 03:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/13/07
Postów:: 27

za Rafi F.] Jako głupiec mam skłonności do powtórzeń. Proszę o jednoznaczna odpowiedź na pytanie : czy uważasz dietę jarską za milsza Bogu ( w konsekwencji mieszana/mięsną za niemiłą) ?

Po trzykroć prosiłem. doczekam sie odpowiedzi wprost ?
Apologeta i Rafi F, fajnie sobie dyskutujecie, zastanawiacie się… czy lepiej jest kogoś zabić z rana, czy popołudniu?
Wydaje mi się, że lepiej wcale nie zabić, co?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
HUMANIZM
 maj 22 2007 03:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/13/07
Postów:: 27

: Apologeta] Nie znaczy to jednak, że Bóg potępia ludzi za jedzenie mięsa,
Apologeta, ty naprawdę wierzysz w to co tu wypisujesz? Skąd te twoje informacje o Bogu?
Czyżby w piśmie świętym pisało jak należy zabijać? Jest to instrukcja od samego Boga?
On własnoręcznie ją napisał? Warto wierzyć w coś co nie ma uzasadnienia?
Nie łatwiej uwierzyć w zdrowy rozsądek? Nie jest lepiej uwierzyć w siebie i przestać zabijać?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 22 2007 07:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Nie bawią mnie kłótnie, więc pozwolę sobie podać kilka linków mówiących o zależności zdrowia od spożywanego mięsa:


Uważaj jak przyrządzasz mięso
Zbyt dużo hamburgerów, hot dogów, mielonki i kiełbasek w diecie podwyższa ryzyko raka trzustki - poinformowano podczas dorocznego zjazdu American Association for Cancer Research.

Przetworzone mięso a rak żołądka
Zjadanie w coraz większych ilości przetworzonego mięsa, np. bekonu, kiełbasy czy wędzona szynka, zwiększa ryzyko rozwoju nowotworu żołądka - ogłosili naukowcy szwedzcy w piśmie Narodowego Instytutu Raka.

Czerwone mięso a ryzyko raka piersi
Spożywanie czerwonego mięsa wyraźnie zwiększa ryzyko raka piersi u kobiet po menopauzie - sugerują najnowsze badania opublikowane w "British Journal of Cancer". Do takiego wniosku doszli naukowcy z University of Leeds, którzy przez ponad siedem lat obserwowali 35 tys. kobiet.

Czerwone mięso uszkadza DNA komórek z naszych jelit
Jedzenie dużych ilości czerwonego mięsa powoduje uszkodzenia DNA w komórkach jelita grubego i w ten sposób może prowadzić do rozwoju raka tego narządu - wykazały badania prowadzone wśród osób na różnych rodzajach diety. Publikacja na ten temat ukazała się na łamach pisma "Cancer Research".


Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 22 2007 07:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

medieval_man
No to, miałem już darować Matejance, ale skoro kasandra


Czyli z mojego powodu stosujesz vendete? Przykre...
Już wolę sceptycyzm który wyraża w swoich wypowiedziach reguly...

Tak. zwlaszcza pisząc: Wieprz będzie dla was nieczysty. (Kpł 11, 7)


Co do wieprza, to tylko chrześciajnie go jedzą, judaizm i islam odrzuca to mięso jako nieczyste.
Więc nie rozumiem tego ataku...

Skoro podobają Ci się antychrześcijańskie oszustwa gloszone przez matejankę, pozotsaje mi tylko Ci współczuć


Zapytaj może po prostu dlaczego podoba mi się TT:
1. jest bardziej logiczny w temacie Trzech Epok - niż nauka o Trójcy.
2. Jasno wyjaśnia pojęcie "duszy nieśmiertelnej".
Jest jeszcze kilka innych przyczyn, ale pozostanę przy tych dwóch, które u chrześcijan są mało przekonujące.

Jestem rozczarowana ortodoksją i nietolerancją w wielu wypowiedziach.
Jeśli ktoś nie jest w "Twojej drużynie" czyli nie przytakuje Ci we wszystkim, to jestem bebe i cokolwiek napisze jest złe.
Zastanawiam się, jaki sens mają dyskusje religijne? Nawracanie na własny światopogląd, wymianę zadnia, czy wykazywanie własnych racji nieważne jakich?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 22 2007 08:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by HUMANIZM: Warto wierzyć w coś co nie ma uzasadnienia?


Ok - co ma uzasadnienie wg Ciebie i na jakiej podstawie?

Quote by HUMANIZM: Nie łatwiej uwierzyć w zdrowy rozsądek? Nie jest lepiej uwierzyć w siebie i przestać zabijać?


Tylko czym jest zdrowy rozsądek i jaka podstawa go formuje? Dla Ciebie to Twój humanitaryzm, dla kogoś innego jego głód.

Quote by Kasandra_K80: Zapytaj może po prostu dlaczego podoba mi się TT:
1. jest bardziej logiczny w temacie Trzech Epok - niż nauka o Trójcy.
2. Jasno wyjaśnia pojęcie "duszy nieśmiertelnej".
Jest jeszcze kilka innych przyczyn, ale pozostanę przy tych dwóch, które u chrześcijan są mało przekonujące.


Kasandro - każdy idzie za tym co bardziej do niego przemawia - do mnie jaśniej i konkretniej przemawia ST i NT niż TT, ale myślę że nie o to chodzi. Mamy prawo wierzyć w co chcemy choćby to było najbardziej absurdalne, ale uważam że nalezy szukać tego co jest najbliższe prawdzie a nie to co najbardziej nam się podoba. A dyskusji o TT była cała masa i myślę że padły argumenty które przekonałyby tego kto czyta otwartymi oczyma

Quote by Kasandra_K80: Jestem rozczarowana ortodoksją i nietolerancją w wielu wypowiedziach.
Jeśli ktoś nie jest w "Twojej drużynie" czyli nie przytakuje Ci we wszystkim, to jestem bebe i cokolwiek napisze jest złe.
Zastanawiam się, jaki sens mają dyskusje religijne? Nawracanie na własny światopogląd, wymianę zadnia, czy wykazywanie własnych racji nieważne jakich?


Ortodoksja dobra rzecz, nietolerancja gorzej. Nie jesteś bebe, nie widziałem żeby ktoś tak powiedział , a jesli tak to daj mi znać. Jak Cię ktoś wkurza to go zignoruj albo ... postaraj się zrozumieć i odeprzyj atak po chrześcijańsku
Pozdrawiam


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 22 2007 08:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Mamy prawo wierzyć w co chcemy choćby to było najbardziej absurdalne, ale uważam że nalezy szukać tego co jest najbliższe prawdzie a nie to co najbardziej nam się podoba. A dyskusji o TT była cała masa i myślę że padły argumenty które przekonałyby tego kto czyta otwartymi oczyma


Jestem przy Biblii, ale jednocześnie nie odrzucam innych poglądów, w tym TT.
W każdym poglądzie jest cząstka prawdy.
Ten temat był juz poruszany, ale skoro medieval go poruszył ( nie uzył tylko słowa TT) więc i ja się wypowiedziałam.

Ortodoksja dobra rzecz, nietolerancja gorzej.


To prawda.


Nie jesteś bebe, nie widziałem żeby ktoś tak powiedział, a jesli tak to daj mi znać. Jak Cię ktoś wkurza to go zignoruj albo ... postaraj się zrozumieć i odeprzyj atak po chrześcijańsku


Masz rację.

Na razie nikt mnie nie wkurza.
Ale może przy okazji doproszę się logicznego wyjaśnienia "duszy nieśmiertelnej" nauczanej w KK ?
Był temu poświęcony osobny wątek, ale okazuje się, że nie da się tego wytłumaczyć.
Jeśli nie - to przyjmuje tłumaczenie matejanki.
I tak będę czyniła w każdym niewyjaśnionym temacie.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 22 2007 08:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval man
Wtracam sie nie w ramachh klotni lecz w ramach sprawiedliwosci nie zawiazujac zadnego frontu gdyz wszyscy jestesmy rodzenstwem i nikt nie powinien zle mowic o swojej siostrze lub bracie. Niestety Medieval man piszac ze wspolczuje Kasandrze jej pogladow , wyrazil w ten sposob pogarde dla jej sposobu rozumienia Pism zakladajac, ze istnieje tylko jeden przez Niego uznany i akceptowany, a jest to sprzeczne z dobrym prowadzeniem dyskusji, gdyz jest dyskredytowaniem i umniejszaniem wspolrozmowcy. Kazdy z nas, ba powiem, kazdy chrzescijanin inaczej pojmuje i przyjmuje Boga i Jego Objawienia i nie jest to powod do wywyzszania sie jednych nad
drugimi. Mozemy dyskutowac z pogladami i wykazawac slusznosc tego w co wierzymy ale zawsze trzeba zakladac, ze tylko Bog sie nie myli i zna doskonala Prawde. Faryzeusze i uczeni w Pismie tez byli pewni swoich racji....
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 10:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Humanizm: Nie jest lepiej uwierzyć w siebie i przestać zabijać?


Oczywiście, że lepiej wcale nie zabijać. Jeśli czytałeś moje posty, mogłeś zobaczyć, że taki był plan Boży, który znajdziesz w Biblii. Zabijanie było ludzką ideą, począwszy od grzechu, który pociągnął za sobą konieczność przyjścia i ofiary ze strony Mesjasza, a zatem ofiary na Niego wskazujące, a skończywszy na jedzeniu mięsa ku czemu człowieka pcha jego pożądliwość. Bóg, aby uchronić zwierzęta przed nadużyciami ze strony człowieka, a człowieka przed zjadaniem toksycznego mięsa lub mięsa zanieczyszczonego krwią dał pewne mądre prawa w tym względzie. Mięso sprzedawane w dzisiejszych rzeźniach w świetle tych praw byłoby uznane za nieczyste, ponieważ na ogół nie jest oczyszczone od krwi, a jak toksyczna potrafi być krew zestresowanego zwierzęcia, niech świadczy fakt, że Borgiowie stosowali śmiertelną truciznę, którą była krew prosiaka zaszczutego na śmierć przez psy. Dlatego Bóg, kiedy po potopie dopuścił jedzenie mięsa, powiedział, żeby nie spożywać go z krwią (Rdz.9:4). Ludzie dziś na na ogół nie stosują się do tych zdrowotnościowych praw, a potem narzekają, że tyle cierpienia jest na świecie, odpowiedzialność za to zrzucając oczywiście na Boga.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

cyt. za Humanizm: Apologeta, ty naprawdę wierzysz w to co tu wypisujesz? Skąd te twoje informacje o Bogu? Czyżby w piśmie świętym pisało jak należy zabijać? Jest to instrukcja od samego Boga? On własnoręcznie ją napisał? Warto wierzyć w coś co nie ma uzasadnienia?


„CAŁE PISMO PRZEZ BOGA JEST NATCHNIONE i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.” (1Tym3:16).

Pismo Święte jest racjonalną księgą, inaczej pozostałbym sceptykiem. Jeśli zadasz sobie trud, aby to dokładnie zbadać, przekonasz się, że Biblia jest natchnioną księga, jak żadna inna na Ziemi. Inaczej nie da się wyjaśnić m.in. zawartej w niej zaawansowanej wiedzy czy licznych proroctw wypełnionych z nieprawdopodobną dokładnością, ani faktu, że archeologia potwierdziła istnienie tysiące miejsc i zwyczajów, o jakich mówiła Biblia, natomiast nie znaleziono dotąd NICZEGO, co byłoby niezgodne z jej treścią, co jest zdumiewające, biorąc pod uwagę setki tysięcy większych i mniejszych odkryć związanych z biblijną relacją. Zamiast jednak rozpisywać się tu nie na temat, polecam Ci kilka artykułów, które znajdziesz na stronie www.kościół.pl, a zwłaszcza sprzedawaną tutaj książkę pt. Sekrety Biblii. Jak ją przeczytasz, daj znać czy i Twój sceptycyzm i uprzedzenia stopniały. Uwaga: Bądź przygotowany na zmianę swego sceptycznego nastawienia wobec Biblii

Na przykład:
1. Wiarygodność Pisma Świętego pod obstrzałem
http://www.kosciol.pl/article.php/20041112021443313
2. Wiarygodność Nowego Testamentu
http://www.kosciol.pl/article.php/20060404220050316

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 10:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Niestety Medieval man piszac ze wspolczuje Kasandrze jej pogladow , wyrazil w ten sposob pogarde dla jej sposobu rozumienia Pism zakladajac, ze istnieje tylko jeden przez Niego uznany i akceptowany, a jest to sprzeczne z dobrym prowadzeniem dyskusji, gdyz jest dyskredytowaniem i umniejszaniem wspolrozmowcy.

Moim zdaniem nie jest gdyz nie napisałem, że współczuje Kasandrze jej poglądów, napisałem, że współczuję jej tego, że podobają się jej antychrześcijańskie oszustwa jakim jest to, co publicznie głosisz na forum badź co bądx chrześcijańskim
Quote by matejanka:
Kazdy z nas, ba powiem, kazdy chrzescijanin inaczej pojmuje i przyjmuje Boga i Jego Objawienia i nie jest to powod do wywyzszania sie jednych nad
drugimi.

Ale jest to powód, pólść za wezwaniem Pawła:

Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się, i na Jego królestwo:

głoś naukę,
nastawaj w porę, nie w porę,
[w razie potrzeby] wykaż błąd,
poucz,
podnieś na duchu z całą cierpliwością, ilekroć nauczasz.

Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli.

Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom.

Quote by matejanka:
Mozemy dyskutowac z pogladami i wykazawac slusznosc tego w co wierzymy ale zawsze trzeba zakladac, ze tylko Bog sie nie myli i zna doskonala Prawde.

I Jego Kościół, który Bog założył
Quote by matejanka:
Faryzeusze i uczeni w Pismie tez byli pewni swoich racji....
Pozdrawiam

Teraz straszysz mnie faryzeuszami i uczonymi w Pismie? Dzieki temu czym byli, spełnił się dzięki nim zamysł Boży co do Jego Syna.
Swoja drogą ciekawe, czemu nigdy tego zdania o faryzeuszach i uczonych w Pismie, którzy byli pewni swej racji nie odnosisz do siebie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 10:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kasandra_K80:
medieval_man
No to, miałem już darować Matejance, ale skoro kasandra


Czyli z mojego powodu stosujesz vendete? Przykre...
Już wolę sceptycyzm który wyraża w swoich wypowiedziach reguly...

Vendettę?
Widać, że mało rozumiesz z tego, co wokół Ciebie się dzieje!
Chciałem pominąć antychrześcijańskie oszustwa jakie wypisuje matejanka. To w końcu jej poglądy i to jej zbawienie wchodzi w grę, a ona nie słucha rzeczowych argumentów.

Natomiast kiedy ktokolwiek inny czyta jej wymysły i oszustwa nie mogę pozostać obojętny,

Matejanka wpada w przepaść, ale pociąga za sobą innych, takich jak Ty.
Więc piszę, zeby Cię przestrzec. Nie żeby się mścić na matejance. W końcu zależy mi na zbawieniu każdego, także i Ciebie
Quote by kasandra_K80:
Tak. zwlaszcza pisząc: Wieprz będzie dla was nieczysty. (Kpł 11, 7)


Co do wieprza, to tylko chrześciajnie go jedzą, judaizm i islam odrzuca to mięso jako nieczyste.
Więc nie rozumiem tego ataku...

To sobie przeczytaj jeszcze raz, co napisała Matejanka.
Sugeruje, że świnia jest tak wspanialym zwierzęciem i dlatego nie wolno spozywac z niej mięsa.
Bzdura.
Pismo mówi, że jest po prostu zwierzęciem nieczystym
Quote by kasandra_K80:
Skoro podobają Ci się antychrześcijańskie oszustwa gloszone przez matejankę, pozotsaje mi tylko Ci współczuć


Zapytaj może po prostu dlaczego podoba mi się TT:
1. jest bardziej logiczny w temacie Trzech Epok - niż nauka o Trójcy.
2. Jasno wyjaśnia pojęcie "duszy nieśmiertelnej".
Jest jeszcze kilka innych przyczyn, ale pozostanę przy tych dwóch, które u chrześcijan są mało przekonujące.

Co z tego, że jest (pozornie) bardziej logiczny?
Że (pozornie) jasniej coś wykazuje?

Co z tego wszystkiego, jesli jest oszustwem?
Twoja postawa jest pójściem na łatwiznę.

Wchodźcie przez ciasną bramę!
Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!


To do Ciebie nie przemawia?
TT jest tą szeroką bramą i przestronną drogą.
Gwarantuję Ci.
Dla twojego dobra

Quote by kasandra_K80:
Jestem rozczarowana ortodoksją i nietolerancją w wielu wypowiedziach.
Jeśli ktoś nie jest w "Twojej drużynie" czyli nie przytakuje Ci we wszystkim, to jestem bebe i cokolwiek napisze jest złe.
Zastanawiam się, jaki sens mają dyskusje religijne? Nawracanie na własny światopogląd, wymianę zadnia, czy wykazywanie własnych racji nieważne jakich?

Pozdrawiam


Bo widzisz Ty chcesz sobie dyskutować,
wymieniać poglądy,
rozważać wątki,
bawić się myślami,
snuć przypuszczenia,
igrac z teoriami,
budować hipotezy,
dopieszczać idee,
...
jednym słowem bawić się, bawić, się, bawić się.

A może pora dorosnąć?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 11:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Kasandra: Co do wieprza, to tylko chrześciajnie go jedzą, judaizm i islam odrzuca to mięso jako nieczyste. Więc nie rozumiem tego ataku...


Nie uogólniaj. Świnię jedzą chrześcijanie, którzy nie znają za dobrze Biblii, albo nie traktują poważnie zalecen swojego Boga. Znam jednak masę chrześcijan, którzy nie jedzą mięsa wieprzowego ze względu na zdrowotnościowe prawa biblijne. Przytoczyłem też przykład Jezusa, który z jednej strony kazał zebrać okruszynki chleba po posiłku, żeby nic się nie zmarnowało, a z drugiej strony dozwolił wskoczyć do jeziora i utopić się świniom w liczbie 2000, nie bacząc na to, że ich mięso mogłoby wyżywić wiele tysięcy ludzi. Przytoczyłem też tekst, z którego wynika, że w oczach Bożych spożywanie mięsa świni, którą Bóg zaliczył do zwierząt nieczystych, a więc niezdatnych do jedzenia (Kpl.) na równi z grzechem bałwochwalstwa: "Ci, którzy się uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku, ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą - mówi Pan" (Izaj.66:17).

Wiele starożytnych ludów wieprza nie spożywało, na przykład Egipcjanie czy Asyryjczycy. Ci ostatni trzymali świnie, aby raz w tygodniu wypuścić je na ulice w roli śmieciarki. Zapewne w tym celu została stworzona świnia na ladzie, a wegorz i skorupiaki w wodzie, dlatego Biblia okresla je mianem nieczystych, bo zjedza wszystko lub filtruja nieczystosci. Starożytni ewidentnie posiadali wyższą wiedzę, niż przypisują im ewolucjoniści, ponieważ nasza nauka dopiero w XX wieku stwierdziła, że mięso wieprzowe jest bardzo szkodliwe dla czlowieka. Dlatego nie wolno nim karmić zwierząt w cyrkach w krajach Unii, ale ludzie wciąz je pałaszuja, bo przemysł mięsny umie trzymać takie informacje z dala od przecietnego zjadacza chleba.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Kasandra: Ale może przy okazji doproszę się logicznego wyjaśnienia "duszy nieśmiertelnej" nauczanej w KK ? Był temu poświęcony osobny wątek, ale okazuje się, że nie da się tego wytłumaczyć.


Logicznego wyjaśnienia raczej się nie doczekasz, ponieważ go... nie ma. Skoro jednak kwestia Cię nurtuje i nie doczekałaś się odpowiedzi gdzie indziej, mam nadzieję, że jego uczestnicy wybaczą mi dygresję na ten temat z biblijnej perspektywy na tym miejscu, dopóki nie powstanie forum poświęcone kwestii śmiertelności czy nieśmiertelności duszy.

Otóż Biblia używa słowa „duch” lub „dusza” w odniesieniu do człowieka aż 1642 razy, ale ANI razu z przymiotnikiem „nieśmiertelna”. W całym Piśmie Świętym słowo „nieśmiertelność” występuje tylko dwukrotnie, za każdym razem wobec Boga (1Tym.6:16; 1Kor.15:53-54).

Bóg powiedział, że jeśli człowiek zgrzeszy „na pewno umrze” (Rdz.2:17). Natomiast diabeł powiedział coś przeciwnego - wygłosił pierwsze kazanie na temat nieśmiertelności duszy, mówiąc do pierwszych ludzi: „Na pewno nie umrzecie, ale będziecie jak Bóg” (a więc ze swej natury nieśmiertelni). Pogląd o nieśmiertelnej duszy ma swój początek w kłamstwie diabła, dlatego najbardziej promowany jest przez religie o spirytystycznym podłożu, za którymi kryje się aktywność demoniczna.

Pismo Święte naucza, że człowiek składa się z ciała, psychiki i ducha (1Tes.5:23; Rdz.2:7). Słowo "duch" (hebr. ruah, neszmah, gr. pneuma) znaczy „oddech”. Ten oddech życia ("duch") powraca do Stwórcy, „który go dał” (Koh.12:7; Łk.23:46; Dz.7:59). Ciało obraca się w proch (Koh.12:7), zaś „dusza” (hebr. nefesz, gr. psyche), to osoba, czyli psychika, na którą składa się: umysł, uczucia i wola: „Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia [ruah]. Wtedy stał się człowiek istotą [nefesz] żywą (Rdz.2:7). Cóż więc zostaje z nas po śmierci? NIC.

W Encyklopedii Biblii tak czytamy o biblijnym znaczeniu słowa „dusza”: „Biblia postrzega istotę ludzką jako jedność. Nie mówi o nieśmiertelnej ‘duszy’ zamkniętej w przemijającym, grzesznym ciele. To była grecka idea, choć przez stulecia wyznawało ją także wielu chrześcijan. Kiedy czytamy słowo ‘dusza’ w Starym Testamencie, oznacza ono całą osobę. Kiedy psalmista mówi: ‘Chwal duszo moja Pana’ (Ps.103:1), nawołuje on, by odpowiedziała Bogu cała jego osoba. Nowy Testament używa słowa ‘dusza’ podobnie. Jest to słowo, które pokazuje, że ludzie to nie tylko ciało i kości: mają oni umysł, wolę i osobowość.”

Czy powracający do Boga duch (hebr. ruah, neszmah, gr. pneuma) to przypadkiem nie owa nieśmiertelna dusza? Nie, skoro wraca do Niego oddech każdej istoty – dobrej i złej, świętego i niezbożnego: „Ten sam los spotyka sprawiedliwego, jak i złoczyńcę” (Koh.9:2). Tchnienie to mają wszystkie żywe istoty. W opisie potopu czytamy: „I wyginęło wszelkie ciało poruszające się na ziemi: ptactwo, bydło i dzikie zwierzęta, i wszelkie płazy, pełzające po ziemi, i wszyscy ludzie. Wszystko, co miało w nozdrzach tchnienie życia [neszmah]” (Rdz.7:21-22).

Do Pana powraca - niczym 'prąd' - duch życia od człowieka i od zwierzęcia: „Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt: los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam... Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało z prochu i wszystko do prochu znów wraca.” (Koh.3:19-20).

Kiedy oddech życia (energia życia) wraca do Boga, ciało zamienia się w pierwiastki ziemi, a psychika (umysł, emocje, wola) zanika. Tak jak człowiek nie istniał przed aktem stworzenia, tak przestaje istnieć po śmierci, dopóki Bóg go nie wskrzesi. Dlatego jedyną nadzieją na życie wieczne jest zmartwychwstanie, dzięki ofierze i sprawiedliwości Jezusa Chrystusa, nie zaś nieśmiertelna dusza, którą rzekomo posiada człowiek, jak utrzymywali Grecy. Jezus powiedział, że nasze życie wieczne NIE jest w nas, ale w Nim. Jeśli wierzymy w Niego, otrzymamy je, ale nie w momencie śmierci, lecz... w dniu ostatecznym: „To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym” (J.6:40).

Biblia nie podziela popularnego przekonania, że dobrzy ludzie jeszcze przed zmartwychwstaniem idą do nieba i tam sławią Boga. Przeciwnie, mówi: „Po śmierci nie pamięta się o Tobie, a w krainie umarłych, któż cię wysławiać będzie?” (Ps.6:6); „To nie umarli chwalą Pana” (Ps.115:17). Pismo Święte uczy, że zbawieni znajdą się w niebie, ale dopiero po zmartwychwstaniu (1Tes.4:15-17; J.14:1-3). Wybitny teolog, arcybiskup Canterbury, William Temple napisał: „Człowiek nie jest nieśmiertelny z natury; może otrzymać nieśmiertelność przez zmartwychwstanie, jeśli je przyjmie od Boga na Jego warunkach.”

Pan Jezus powiedział: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie cię raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle” (Mt.10:28). Jeśli dusza byłaby nieśmiertelna, Bóg mógłby zniszczyć jej w ogniu razem z ciałem. Powyższy tekst pokazuje, że dusze niezbawionych będą zniszczone wraz z ich ciałami w ogniu po sądzie ostatecznym, a rezultaty tego ognia będą tak wieczne, jak rezultaty ognia, który spalił Sodomę i Gomorę, dlatego jest on nazwany wiecznym, a nie dlatego, żeby miał trwać wiecznie: „Tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to” (Judy 7).

Nauka o nieśmiertelnej duszy jest kłamstwem potężnej, zbuntowanej istoty, która chce dowieść, że stworzenie może mieć nieśmiertelność niezależnie od swego Stwórcy. Słowo Boże uczy czegoś zupełnie innego: „Kto nie ma Syna Bożego, NIE MA też i ŻYCIA” (1J.5:12). Nieśmiertelność można otrzymać tylko za sprawą Jezusa, który swoją śmiercią „żywot i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł” (2Tym.1:10). Stanie się to dopiero podczas zmartwychwstania: „Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność” (1Kor.15:51-52).

Nadzieja chrześcijan nie wiąże się z eterycznym, pośmiertnym życiem, jak to ukazuje klasyczny grecki dualizm przyjęty w średniowieczu przez Kościół za pośrednictwem neoplatonistów. Biblijna nadzieja na życie wieczne wiąże się wyłącznie ze zmartwychwstaniem do życia, które będzie podobne do tego, jakie mieli Adam i Ewa w Ogrodzie Eden. Zbawieni, podobnie jak zmartwychwstały Jezus, mieć będą przemienione, ale namacalne, materialne ciała! (Flp.3:21; 1J.3:2). Jezus powiedział do uczniów, którzy widząc Go po śmierci myśleli, że to duch: „‘Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie Ja mam.’ A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi. Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im: ‘Macie tu co do jedzenia?’ A oni podali Mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu. A On wziął i jadł przy nich.” (Łk.24:39-43).

Mając fizyczne ciała zbawieni wezmą udział w wielkiej uczcie, w której Jezus będzie spożywał z nimi owoc winnego grona, tak jak przyobiecał: „Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w królestwie Ojca mego (Mt.26:29).

Pismo Święte nie naucza wcale, że zmarli są w niebie lub w piekle, lecz, że śpią w grobach, z których zbudzi ich dopiero powrót Jezusa Chrystusa: „Tak człowiek, gdy się położy, nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi się ze swojego snu” (Hi.14:12). W grobach usłyszą głos Zbawiciela: „Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd” (J.5:28-29).

Czy ludzie odbiorą nagrodę lub karę przed sądem, a więc zaraz po śmierci? Nie. Pismo Święte mówi, że Pan Jezus odda każdemu dopiero przy zmartwychwstaniu: „Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

Kościół przejął doktrynę o nieśmiertelnej duszy z greckiego dualizmu, a nie z Biblii, dlatego zrodziła ona takie nieludzkie dziwolągi, jak nauka o limbo, w którym na wieki mają cierpieć nieochrzczone niemowlęta, z czego obecny papież chciałby wybrnąć, ale czeka go niełatwe zadanie. Idea nieśmiertelnej duszy jest niebiblijna, dlatego nie pasuje teologicznie do reszty nauk chrześcijańskich, wręcz kłóci się z największymi filarami wiary chrześcijańskiej, jak doktryna o ofierze, zmartwychwstaniu, powtórnym przyjściu Chrystusa i sądzie ostatecznym, bo:

➀ Po co zmartwychwstanie, jeśli każdy człowiek otrzymuje nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci?! Dlatego apostoł Paweł dowodził, że jedyną drogą do wieczności jest zmartwychwstanie (1Kor.15:13-18), a Pan Jezus nie mówił o życiu po śmierci, lecz o życiu po zmartwychwstaniu (Mt.22:31-32).
➁ Po co powtórne przyjście Jezusa Chrystusa, jeśli Jego lud już jest w niebie? Jezus obiecał, że zabierze swój lud do nieba dopiero kiedy powróci: „W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem i wy byli (J.14:2-3).
➂ Po co sąd, jeśli ludzie otrzymują nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci? Biblia tego nie uczy, ale kładzie akcent na to, że człowiek otrzyma zapłatę dopiero po zmartwychwstaniu (Łk.14:14), dlatego czytamy, że „Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).
➃ Po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne (J.3:16), skoro ludzie mają nieśmiertelną duszę, a więc życie wieczne bez Jezusa. Według Biblii nie ma ŻADNEJ możliwości życia wiecznego bez Jezusa: „Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12)

Większość kościołów chrześcijańskich uczy o nieśmiertelnej duszy, akceptując bez zastanowienia spuściznę, która weszła do Kościoła za sprawą pogan, którzy masowo przechodzili na chrześcijaństwo, kiedy stało się ono religią państwową w IV wieku, próbując żenić swoje poglądy z teologią chrześcijańską. Jednakże poza kilkoma naciąganymi lub wyjętymi z kontekstu tekstami biblijnymi, nieśmiertelność duszy nie ma oparcia w Biblii. Nie oceniaj więc chrześcijaństwa (jedzenie mięsa, nieśmiertelność duszy, etc) przez pryzmat tego, co uczą tradycje różnych Kościołów, bo te są z sobą często sprzeczne i nierzadko zmieniają się z upływem czasu. Zamiast tego dociekaj sama w Słowie Bożym, które jest niezmienne i które, jak powiedział Jezus jest „Prawdą” (J.17:17)

Pewnie pojawią się kolejne pytania na ten temat, dlatego mysle, ze warto byłoby zacząć osobne forum poświęcone tej kwestii, aby nie "zaśmiecac" obecnego czymś nie na temat. Nie wiem, jak to zrobic, dlatego zostawiam to innym.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 maj 22 2007 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

medieval_man
To do Ciebie nie przemawia?
TT jest tą szeroką bramą i przestronną drogą.
Gwarantuję Ci.
Dla twojego dobra


Tego nie wiem.
Swiadkowie Jehowi, Judaizm, Islam - twierdzą, że wierzymy w 3 bogów (politeizm) i drą z tego powodu na sobie szaty, a mnie obiecują ogien piekielny za popieranie zdania Chrześcijan.
Ale zastanawiam się często czy mają rację? I wtedy jako jedyne rozsądne tłumaczenie widze TT, gdzie nie ma Trójcy (3 bogów), ale 3 epoki i 3 przejawy działania Boga (tym tazem monoteistycznego, a nie 3 bogów).
ALe i to jest złe, tym razem według Ciebie. I tym razem też mamy wrzucenie za złe tłumaczenie do piekła.

Ręce mi po prostu opadają.

Bo widzisz Ty chcesz sobie dyskutować,
wymieniać poglądy,
rozważać wątki,
bawić się myślami,
snuć przypuszczenia,
igrac z teoriami,
budować hipotezy,
dopieszczać idee,
...
jednym słowem bawić się, bawić, się, bawić się.


Dlaczego nie?
W spokojnej dyskusji, można wreszcie dojść do prawidłowego rozumienia.

Apologeta
Otóż Biblia używa słowa „duch” lub „dusza” w odniesieniu do człowieka aż 1642 razy, ale ANI razu z przymiotnikiem „nieśmiertelna”. W całym Piśmie Świętym słowo „nieśmiertelność” występuje tylko dwukrotnie, za każdym razem wobec Boga (1Tym.6:16; 1Kor.15:53-54).



To wszystko o czym piszesz w całej swojej wypowiedzi poruszaliśmy w wątku: "Duch, dusza, ciało-jedność, czy trójca?"
oraz
"Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży?"

Przeczytaj i wypowiedz się.

Z dyskusji jasno wynikało, że według KK człowiek posiada "duszę nieśmiertelną", ale trudno było zrozumieć, czym ona jest.
Kościół naucza o tym na katechezie, chcę więc wiedzieć czym ona jest.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta: Logicznego wyjaśnienia raczej się nie doczekasz, ponieważ go... nie ma. Skoro jednak kwestia Cię nurtuje i nie doczekałaś się odpowiedzi gdzie indziej, mam nadzieję, że jego uczestnicy wybaczą mi dygresję na ten temat z biblijnej perspektywy na tym miejscu, dopóki nie powstanie forum poświęcone kwestii śmiertelności czy nieśmiertelności duszy.

Bardzo podoba mi się argumentacja co do tego czym jest dusza.
Natomiast wątek o niesmiertelności w Twoim wykonaniu jest charakterystyczny dla poglądów Świadków Jehowy, ktorzy właśnie uwazają, że nauka o niesmiertelności duszy pochodzi od Szatana.

Jest wiele miejsc w Piśmie ktorych nie mozna zrozumieć bez idei nieśmiertelności duszy.

To, że nie napisano w niej expressis verbis że dusza jest nieśmiertelna nie przesądza o nicyzm.

W Pismie nie podano też expressis verbis, ze jest Trójca Święta.

Oczywiście Świadkowie Jehowy temu też zaprzeczają.
Czyżbys miał z nimi związek?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 22 2007 12:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Apologeto - krótko, bo piszę z pracy

Piszesz nieprawdę, ponieważ
a) akurat pojęcie życia pozagrobowego nie pochodzi ze zmieszania z pogaństwem, a to dlatego że wyrażają je najwcześniejsi chrześcijanie, nawet ojcowie apostolscy np Klemens Rzymski, który sam jeszcze znał Apostołów
b) Biblia akurat wspiera naukę o duszy nieśmiertelnej, wypowiada się o stanie człowieka po śmierci w kilku miejscach i nie jest to stan niebytności, ale trzeba czytać ją bez parafki Ellen White

UWAGA dyskusję na ten temat prosze kontynuować dalejTUTAJ

Jesli znajde chwilkę wrzuce szczegóły
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Studiując teologię różnych religii i wyznan przekonałem się, że nawet te, które mają wiele błędów, mają także do zaoferowania rzeczy zgodne z Prawdą. Obawiam się, że w sprawie stanu człowieka po śmierci Swiadkowie J. są bliżsi biblijnej prawdy niż większość chrześcijan. Natomiast, jeśli chodzi o naturę Boga, to choć niesłusznie posądzają oni chrześcijan o politeizm, faktycznie sami są politeistami, ponieważ wg ich teologii Chrystus także jest Bogiem, tyle, że mniejszym od Ojca, a zatem mamy dwóch bogów, czyli formę politeizmu zwaną dyteizmem.

Zauważmy, że Pismo Święte oświadcza, że „Bóg jest miłością” (1J.4:8), a miłość nie jest jedynie atrybutem, lecz esencją charakteru Bożego, co ma poważne implikacje. Czy Bóg mógł być miłością, jeśli przed stworzeniem istniał w pojedynkę? Nie, gdyż miłość do samego siebie jest narcyzmem. Prawdziwa miłość wymaga drugiej osoby. Miłość mogła być wyrażana i otrzymywana w sposób niesamolubny tylko w Trójjedynym Bogu, gdyż nawet miłość między dwiema osobami często ma wąski wymiar i dopiero miłość między przynajmniej trzema osobami zyskuje bezinteresowny, otwarty wymiar

Na pozór wydaje się, że biblijny monoteizm, czyli wiara w jednego Boga, wyklucza koncept Boga w trzech osobach, ale tak nie jest. Weźmy na przykład słynne wyznanie wiary Szema, które mówi: „Pan Bóg nasz, Pan jeden jest” (Mk.12:29; Pwt.6:4). Szema zawiera aluzję do pluralnej natury Boga, gdyż użyte w nim słowo „jeden” (hebr. echad) nie oznacza indywidualności, lecz jedność w pluralności. Występuje ono w opisie przybytku Izraelitów, gdzie jedną całość tworzyło wiele elementów (Wj.36:13), czy w zwrocie „jeden hufiec”, gdzie jedność tworzyło wielu żołnierzy (2Sm.2:25), czy też wobec małżeńskiej jedności mężczyzny i kobiety, którzy stają się jednym ciałem, choć pozostają dwiema osobami (Rdz.2:24). Bóg również jest jednością, ale złożoną z trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Podkreśla to zapewne liczba mnoga w hebrajskim słowie „Bóg” (hebr. Elohim), używana przez Niego w księdze Rodzaju: „UCZYŃMY człowieka na obraz nasz, podobnego do nas” (Rdz.1:26); „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak MY: zna dobro i zło” (Rdz.3:22); „I rzekł Pan: ...ZSTĄPMY tam i POMIESZAJMY ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!” (Rdz.11:6-7). Czy przypadkiem serafiny przy tronie Bożym sławią Boga potrójnym: „Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów” (Iz.6:3). A zaraz potem, kiedy Bóg zabiera głos, znów używa o sobie liczby mnogiej „Nam”: „I usłyszałem głos Pana mówiącego: Kogo mam posłac? Kto by NAM poszedł?” (Iz.6:8).

W jaki sposób trzy osoby stanowią jedną istotę, zwaną Bogiem? Poniższe przykłady nie są doskonałe, ale pozwalają zobaczyć, że istnieją jedności pluralne:

• Przestrzeń, materia i czas - trzy niezależne elementy, które razem tworzą rzeczywistość.
• Długość, szerokość i głębokość - trzy niezależne elementy, które dają trójwymiarową przestrzeń.
• Myśli, uczucia, sumienie - trzy niezależne elementy (Rz.2:15; 9:1), tworzą jedną całość (2Kor.4:2).

Koncept Trójcy jest trudny, ale nie jest nielogiczny, ani wewnętrznie sprzeczny, a z pewnością nie ma nic wspólnego z politeizmem. Do takiego wniosku dojść może tylko ktoś, kto nie zna lub nie rozumie chrześcijanskiej doktryny trynitarnej.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Dabrowski: Piszesz nieprawdę, ponieważ
a) akurat pojęcie życia pozagrobowego nie pochodzi ze zmieszania z pogaństwem, a to dlatego że wyrażają je najwcześniejsi chrześcijanie, nawet ojcowie apostolscy np Klemens Rzymski, który sam jeszcze znał Apostołów
b) Biblia akurat wspiera naukę o duszy nieśmiertelnej, wypowiada się o stanie człowieka po śmierci w kilku miejscach i nie jest to stan niebytności


Niepotrzebnie zarzucasz mi nieprawdę. Idee zwiazane z niesmiertelnoscia duszy wkradly sie za sprawa Grekow nie tylko do wczesnego Kosciola, ale wczesniej takze do judaizmu w okresie hellenskim. Grecy z Platonem na czele byli wielkimi piewcami niesmiertelnosci. U Mojżesza, ani innych Bozych proroków tej idei nie znajdziesz.

Mam komplet pism Ojcow kościoła i szacunek do wiedzy i pracy wielu z nich, jednakże po pierwsze byli oni tylko omylnymi ludzmi, po drugie ich pisma nie znalazly się w kanonie NT, a po trzecie wielu z nich, zanim stalo się chrześcijanami, studiowalo w greckich szkołach, gdzie nieśmiertelność duszy była aksjomatem, którego nikt nie kwestionował. Darujmy sobie więc pozabiblijne źródła, nie tylko Ellen White, ale także ojców kościoła. Jeśli chcesz mnie przekonać, że dusza ludzka jest nieśmiertelna, najpierw odpowiedz, dlaczego jest ona beznadziejnie sprzeczna z najwazniejszymi naukami chrzescijanstwa (sąd ostateczny, zmartwychwstanie i powtórne przyjście Chrystusa). Wyjaśnij dlaczego, skoro dusza jest nieśmiertelna, Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12). A także, czemu Jezus przeciwstawił życiu wiecznemu - śmierć, a nie np. wieczne pieklo? "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, NIE ZGINAŁ, ale miał ZYCIE WIECZNE" (J.3:16).

Jeśli uda Ci się wyjaśnić powyższe problemy w harmonii z nauka o nieśmiertelnosci duszy, wtedy podaj biblijne teksty na rzecz niesmiertelnej duszy, o ile takie znajdziesz, ale bez naciagania tekstu.

Dyskusje na temat niesmiertelności proponuje przenieść pod wskazane przez Ciebie miejsce.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 15:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Sorry, że się wtrącam, ale co znaczy, że

Quote by Apologeta:
dusza ludzka jest beznadziejnie sprzeczna z najwazniejszymi naukami chrzescijanstwa (sąd ostateczny, zmartwychwstanie i powtórne przyjście Chrystusa).

nie czepiam sie składni, ale tego, że pojęcie duszy niesmiertelnej ma być sprzeczne z wymienionym przez ciebie pojęciami
Quote by Apologeta:
Wyjaśnij dlaczego, skoro dusza jest nieśmiertelna, Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota"

a w czym jedno przeszkadza drugiemu?
Quote by Apologeta:
(1J.5:12). A także, czemu Jezus przeciwstawił życiu wiecznemu - śmierć, a nie np. wieczne pieklo? "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, NIE ZGINAŁ, ale miał ZYCIE WIECZNE" (J.3:16).

a co zrobił w opowieści o Łazarzu i biedaku?
Quote by Apologeta:
Jeśli uda Ci się wyjaśnić powyższe problemy w harmonii z nauka o nieśmiertelnosci duszy, wtedy podaj biblijne teksty na rzecz niesmiertelnej duszy, o ile takie znajdziesz, ale bez naciagania tekstu i filozoficznego bełkotu.

Kosciół modlący sie i nauczający Pisma....
Quote by Apologeta:
Dyskusje na temat niesmiertelności proponuje przenieść pod wskazane przez Ciebie miejsce.

skoro moderatorzy tego nie robią, zrobię to w sposób cokolwiek sztuczny

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
HUMANIZM
 maj 22 2007 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/13/07
Postów:: 27

Jesteście tą biblią tak przesiąknieci, że już do was nic nie dociera. Biblia jest bardzo łatwa do obalenia, wystarczy tylko dodać,
że została napisana przez ludzi, bo jakby inaczej, jak wszystkie inne książki pod natchnieniem autorów. Nie chce mi się więcej pisać,
dlatego kończę. Mam już dosyć waszego słodkopierdzącego towarzystwa. Zabijajcie więc dalej w imię biblii i boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ziom Ziomisław
 maj 22 2007 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/29/07
Postów:: 28

Quote by Apologeta:Wyjaśnij dlaczego, skoro dusza jest nieśmiertelna, Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota" (1J.5:12). A także, czemu Jezus przeciwstawił życiu wiecznemu - śmierć, a nie np. wieczne pieklo? "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, NIE ZGINAŁ, ale miał ZYCIE WIECZNE" (J.3:16).


A czy przypadkiem Jezus sam nie wyjasnia czym jest owo życie? :
"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" J17,3

Jak dla mnie jest oczywiste, że nie chodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach o egzystowanie, ale właśnie o takie zycie jak w J17,3, 'życie w obfitości', takie pełonowartosciowe, którego właśnie chce dla nas Jezus.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 22 2007 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by HUMANIZM: Jesteście tą biblią tak przesiąknieci, że już do was nic nie dociera. Biblia jest bardzo łatwa do obalenia, wystarczy tylko dodać,
że została napisana przez ludzi, bo jakby inaczej, jak wszystkie inne książki pod natchnieniem autorów. Nie chce mi się więcej pisać,
dlatego kończę. Mam już dosyć waszego słodkopierdzącego towarzystwa. Zabijajcie więc dalej w imię biblii i boga.



Jesteś tym "humanizmem" tak przesiąknięty, że już do ciebie nic nie dociera. Humanizm jest bardzo łatwy do obalenia, wystarczy tylko dodać,
że jest tworem ludzkim, bo jakby inaczej, Nie chce ci się więcej pisać, bo nie masz nic do powiedzenia,
dlatego kończysz.
Masz już dosyć naszego towarzystwa bo do niego nie dorosłeś
Popisuj się dalej w imię "humanizmu"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 16:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

: a w czym jedno przeszkadza drugiemu?


Zastanów się. Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12), natomiast doktryna o nieśmiertelnej duszy mówi, że każdy ma w sobie nieśmiertelny żywot, nawet jeśli nie ma Syna Bożego. Pierwszy pogląd WYKLUCZA drugi. Oba nie mogą być prawdziwe jednocześnie. Jeden jest fałszywy.

: a co zrobił w opowieści o Łazarzu i biedaku?


Nie jest to "opowieść", ale przypowieść. Przypowieści są metaforami. Teolodzy zgadzają się, że perły, kozły, monety, talenty, kąkol, kozły, panny, rolnicy, synowie marnotrawni w przypowieściach mają figuratywne znaczenie, a nie dosłowne, a jednak, kiedy brak im argumentów biblijnych na rzecz nieśmiertelności duszy, zapominają o tym i chwytają się tej przypowieści, jak tonący brzytwy.

Ci, którzy chcą przypowieść o Łazarzu rozumieć dosłownie napotkają na minimum cztery poważne problemy. Po pierwsze, muszą przyjąć, że łono Abrahama jest dość duże, aby pomieścić wszystkich zbawionych (sic!). Po drugie, że niebo i piekło są dość blisko, aby ich mieszkańcy mogli się widzieć i słyszeć. Po trzecie, że dusze zmarłych mają oczy, języki i palce, a więc ciało z jego fizycznymi potrzebami, choć zgodnie z naukami wielu chrześcijanskich kościołów, które akceptują koncept bezwarunkowej nieśmiertelności, dusze nie mają ciał! Po czwarte, muszą odpowiedzieć na pytanie: Gdzie podziewały się dusze zmarłych przed Abrahamem, zanim mogły spocząć na jego wygodnym łonie?

Literalne pojmowanie przypowieści prowadzi do absurdów, jak widzisz. Weźmy taką przypowieść o nieuczciwym zarządcy, która kończy się słowami: „I pochwalił pan nieuczciwego zarządcę, że przebiegle postąpił” (Łk.16:8), czy mamy ją także rozumieć dosłownie, jako pochwałę kradzieży i przekupstwa? Nie, bo jej lekcją było coś zupełnie innego, a mianowicie „pozyskiwanie przyjaciół” (Łk.16:9). Wysoce figuratywnym językiem, Jezus zabezpieczył przypowieść o bogaczu i Łazarzu przed niepożądanymi wnioskami o życiu po śmierci. Uczyła czegoś zupełnie innego, a mianowicie, że ludzie
„jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą” (Łk.16:31). Na myśl przychodzi tutaj ostatni post od HUMANIZM.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Ziom: A czy przypadkiem Jezus sam nie wyjasnia czym jest owo życie? : "A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" J17,3 Jak dla mnie jest oczywiste, że nie chodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach o egzystowanie, ale właśnie o takie zycie jak w J17,3, 'życie w obfitości', takie pełonowartosciowe, którego właśnie chce dla nas Jezus.


Trochę filozofujesz próbując obejść jednoznaczny tekst, ale masz rację w tym, że „mieć Chrystusa” to znaczy znać Go i mieć z Nim społeczność. Faktem jednak pozostaje, że bez Chrystusa nie można dostąpić życia wiecznego (1J.5:12), a doktryna o nieśmiertelnej duszy temu zaprzecza. Jezus powiedział: "Ja Jestem Droga, Prawda i Życiem" (J.14:6), a diabeł powiedział coś w tym rodzaju: ‘Możecie żyć wiecznie bez Chrystusa, tylko uwierzcie, że macie nieśmiertelność, a zrównacie się z Bogiem’, bo wg Pisma Świetego tylko Bóg ma nieśmiertelność (1Tym.6:16; 1Kor.15:53-54). Bóg obiecuje zbawionym życie wieczne, ale przez Chrystusa, a nie dlatego, żebyśmy je mieli sami w sobie, jak sugerował diabeł. Taka idea zasadza się na próżności, którą człowiek dziedziczy po tym, którego Biblia nazywa ojcem kłamstwa.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 22 2007 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Apologeta

Biblia mówi: "Kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA" (1J.5:12), natomiast doktryna o nieśmiertelnej duszy mówi, że każdy ma w sobie nieśmiertelny żywot, nawet jeśli nie ma Syna Bożego. Pierwszy pogląd WYKLUCZA drugi. Oba nie mogą być prawdziwe jednocześnie. Jeden jest fałszywy.

Z NT wynika,że KAŻDA DUSZA ma SYNA BOŻEGO.Ta Jego obecność jest warunkiem

NIEŚMIERTELNOŚCI DUSZY.

Dusza jest naszą właściwą istotą powstałą w Niebie,a obecnie przebywającą w fizycznym ciele,żeby uwalniać się od naszych grzechów,co bez obecności Syna Bożego nie byłoby możliwe.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 22 2007 20:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Eviva: W każdym człowieku jest DUCH BOZY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.


Tekst, jaki cytujesz "Kto ma Syna, ma żywot wieczny", jest moim ulubionym, z tym, że on nie konczy się w tym miejscu, ale mówi dalej tak: "Kto nie ma Syna Bożego, nie ma życia wiecznego" (1J.5:12), a ta druga część stawia pod znakiem zapytania Twoje twierdzenie, że "w każdym człowieku jest Duch Boży" etc.

Z NT wynika,że KAŻDA DUSZA ma SYNA BOŻEGO.Ta Jego obecność jest warunkiem NIEŚMIERTELNOŚCI DUSZY.


Gdyby każdy miał Syna Bożego, to Jezus nie apelowałby do nas, abyśmy Go zapraszali do siebie:

"Oto stoję u drzwi i kołaczę; jeśli ktoś usłyszy głos mój i otworzy drzwi, wstąpię do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze mną." (Ap.3:20).

Natomiast można się zgodzić, że nieśmiertelność jest warunkowym darem, który jest uzależniony od przyjęcia Chrystusa za swojego Pana i Zbawiciela, a zatem "Kto ma Syna, ma życie wieczne".


===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 22 2007 21:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

A ja mam nadzieje, ze to wszystko jest prawda!.
A u tych kultur wschodu tak wazne tzn bardziej niz u nas jest zeby urodzic syna, zeby rod nie wyginol-zeby wiecznie byl ten potomek!-ja mam nadzieje ze nikt w tych pismach nam nie namieszal!°ze "kto ma syna ma zycie wieczne"-i sorry ale ja ludziom niedowierzam bo ludzie sa tylko ludzmi.Ale ja nie chce tu niczyich uczuc obrazic-to jest tylko dygresja.
Inna sprawa jest ze po smierci Dusza ---1.idzie do nieba 2.idzie do czysca---> pytam z cialem czy bez ?bo ja wierze jednak ze ta dusza idzie bez ciala-to cialo to jest ziemskie, jezeli wymagane jest od nas zrozumienie istoty wiary na wyzszym poziomie-to ja nie rozumiem-na czym ludziom zalezy z tym cialem? tu chodzi o Swiadomosc.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ziom Ziomisław
 maj 22 2007 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/29/07
Postów:: 28

Quote by Apologeta:
Trochę filozofujesz próbując obejść jednoznaczny tekst

Nawzajem

[QUOTE= Apologeta]masz rację w tym, że „mieć Chrystusa” to znaczy znać Go i mieć z Nim społeczność.[/QUOTE]
Nie - ŻYĆ to znaczy 'znać Jezusa i mieć z Nim społeczność'.

[QUOTE= Apologeta]Faktem jednak pozostaje, że bez Chrystusa nie można dostąpić życia wiecznego (1J.5:12), a doktryna o nieśmiertelnej duszy temu zaprzecza.[/QUOTE]
Kłania się podstawowa nieścisłość - otóż jest zasadnicza różnica między istnieniem i życiem. Prawdziwie życ możemy istnieć tylko w relacji z Jezusem, ale bez takowej możemy egzystować (jak nie wierzysz to spójrz za okno... )

[QUOTE= Apologeta]Jezus powiedział: "Ja Jestem Droga, Prawda i Życiem" (J.14:6), a diabeł powiedział coś w tym rodzaju: ‘Możecie żyć wiecznie bez Chrystusa, tylko uwierzcie, że macie nieśmiertelność, a zrównacie się z Bogiem’[/QUOTE]
Jak wyżej

[QUOTE= Apologeta]bo wg Pisma Świetego tylko Bóg ma nieśmiertelność (1Tym.6:16; 1Kor.15:53-54)[/QUOTE]

Co do Koryntian - to generalnie jak wyżej z tym, że śmierć to brak życia, a nie nieegzystowanie(czyli bez problemu może istnieć cos takiego jak żywy trup )

A odnośnie Tymoteusza i nieśmiertelnosci to wolałbym, żeby sie wypowiedział ktoś znający się na jezykach orginalnych na ten temat - ale w polskim jasno widać, że słowo to pochodzi od słowa śmierć, więc wracamy do podstwowej dywagacji - życ czy egzystować oto jest pytanie

[QUOTE= Apologeta]Bóg obiecuje zbawionym życie wieczne, ale przez Chrystusa, a nie dlatego, żebyśmy je mieli sami w sobie, jak sugerował diabeł.[/QUOTE]
Generalnie to my jesteśmy świadomi, że wszytko co mamy jest naszym darem od Niego więc o tym nas nie musisz przekonywać

[QUOTE= Apologeta]Taka idea zasadza się na próżności, którą człowiek dziedziczy po tym, którego Biblia nazywa ojcem kłamstwa.[/QUOTE]
A to już subiektywna opinia z którą osobiście się nie zgodzę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 22 2007 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Wiesz ja sie pytam co stanie sie z muslimanka, ktora nigdy nie slyszala o Panu Jezusie, czy ona bedzie zbawiona?, czy ona zyje?. Dlatego mi tu cos nie pasuje!tu jest cos nie tak.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,97 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana