Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 wegetarianizm
 |  Wersja do druku
Arek_Sz
 grudzień 11 2008 19:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by epablito: a zabijanie jest odbieraniem życia myślącej (w przypadku ssaków) i czującej istocie.


Udowodnij mi, że zwierzęta myślą... Czują może ból fizyczny - fakt, ale z pewnością nie emocjonalny...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 11 2008 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by Arek_Sz:
Quote by epablito: a zabijanie jest odbieraniem życia myślącej (w przypadku ssaków) i czującej istocie.


Udowodnij mi, że zwierzęta myślą... Czują może ból fizyczny - fakt, ale z pewnością nie emocjonalny...


czyżby zwierzęta nie miały emocji? A strach, radość, przerażenie... czym są? Ktoś kiedyś powiedział fajne zdanie: gdyby zwierzęta mogły mówić, zapwne widziałyby by w człowieku SZATANA, bo tyle zła im uczynił.

Co najwyżej nie mają MOŻE duszy nieśmiertelnej, ale to wąpliwa strata i ostatecznie nie wiadomo, czy człowiek ją ma. Protestanci temu zaprzeczają - wskazuję na dyskusję np. z APOLOGETĄ.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 11 2008 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Arek_Sz: Udowodnij mi, że zwierzęta myślą... Czują może ból fizyczny - fakt, ale z pewnością nie emocjonalny...

moze... hehe utnij kotkowi ogon,to sie przekonasz, czy moze, czy jednak na pewno czuje...

a emocjonalny bol tez czuja.... oj widac Arek, ze nie miales w zyciu pieska, czy slonika, co najwyzej fretke lub jakiegos plaza...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 11 2008 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

suration - mieszkam na wsi - po boisku chodzi aktualni około 6 kotów (pisze około, bo mogło już przybyć ), koło domu biega pies, w kurniku jest 20 kur, a obok 2 świnki, dalej mamy krówkę i trzy indyki... Do tego jeszcze myszy, które grasują we zbożu...

Widziałem nieraz śmierć zwierzęcia (w niejednej sam uczestniczyłem) i nic poza naturalnymi odruchami narzuconymi przez instynkt nie widziałem)...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
epablito
 grudzień 12 2008 10:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

@Arek Sz

Wydaje mi się, że naciągasz obserwację tak by pasowała do światopoglądu. Zwierzęta - ssaki - czują ból emocjonalny, niektóre z nich mają też świadomość i samoświadomość, co sprawdzono doświadczalnie (szympansy, słonie, delfiny).

Zwróć uwagę na coś takiego jak przepisy dotyczące uboju zwierząt - zwierzęta przed zabiciem muszą być ogłuszane, aby w czasie zabijania nie odczuwały bólu i cierpienia. Pojawienie się takiego przepisu, inspirowanego względami humanitarnymi, wskazuje, że powszechna obserwacja jest tak, że zabijane zwierzęta cierpią i nie jest to tylko jakiś suchy i nieokreślony "odruch" czy "instynkt".

Ból emocjonalny zwierząt możesz łatwo zaobserwować, gdy samica cierpi po śmieci potomstwa. To też powszechna obserwacja. Są też liczne przypadki dowodów na przywiązanie emocjonalne zwierząt-ssaków, jak chociażby historie o psach czekających miesiącami na powrót człowieka, do którego były przywiązane.

Czy zwierzęta myślą? Oczywiście. Więcej nawet, niektóre potrafią myśleć abstrakcyjnie, np. szympansy - "malarze" tworzą abstrakcyjne wzory mające cechy dobrej kompozycji przestrzennej. Szympansy potrafią także tworzyć nowe słowa, łącząc słowa wcześniej poznane.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 10:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ja właściwie nie rozumiem tych dylematów.
Wpierw było "nie zabijaj niewinnego" w odniesieniu do własnego plemienia, później Jezus rozszerzył to znaczenie na całą ludzkość. do tego czasu rozumiem.

Dziś pod wpływem popłuczyn filozofii wschodniej próbuje się to rozszerzyć na zwierzęta. Kiedy obejmie to inne formy życia?

Sam chrześcijanizm nie daje podstaw do programowego wege. Co trzeba jeszcze skompilować?

Moja wątpliwość:
Gdy będziemy w stanie stworzyć z materii nieożywionej produkty spożywcze to przestaniemy jeść także warzywa?
Wg mnie nie, chyba ze ktoś "wejdzie na wyższy poziom duchowości". Jakie jest wasze zdanie?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 12 2008 11:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Wystarczy przejść na pożywienie JARSKIE tam gdzie to możliwe, zamiast hodować zwierzynę na ubój.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 11:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80: Wystarczy przejść na pożywienie JARSKIE tam gdzie to możliwe, zamiast hodować zwierzynę na ubój.

A DLACZEGO wystarczy ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 12 2008 12:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

A co jeśli ja lubię mięsko - ostatnio lubuję się w stekach
A jeśli zacznę żywić się owocami morza to też będę zabijać zwierzątka - wiec mam żyć na soi? Nie znoszę soi a nawet podejrzewam, że jestem na nią uczulona - i co teraz???

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 12 2008 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by paraklet: A co jeśli ja lubię mięsko - ostatnio lubuję się w stekach
A jeśli zacznę żywić się owocami morza to też będę zabijać zwierzątka - wiec mam żyć na soi? Nie znoszę soi a nawet podejrzewam, że jestem na nią uczulona - i co teraz???



Rafi możesz skasować ten mój post, jeżeli uznasz go za nadużycie przyznanych mi praw na tym forum, ale akurat zajrzałam i nie jestem w stanie nie odezwać się w obronie naszych mniejszych braci!

Zacznę od tego , że jadałam mięso jeszcze całkiem niedawno, co prawda tylko drobiowe , ale zawsze no i ryby, te jadam do dzisiaj. Mięsa staram się unikać o ile jest to możliwe, ale bez histerii i robienia koło tego szumu
Moim zdaniem nie chodzi o histerię, ale o zdrowy rozsądek plus serce "mięsiste".
Czym innym jest zabicie komara, zjedzenie marchewki, czy jajka, a nawet ryby, a czym innym odżywianie się wysoko zorganizowanymi zwierzętami takimi jak świnia, koń, wieloryb, delfin, małpa czy nawet krowa.
Również przy drobiu mam moje wątpliwości!
Powiem wam tak,: NA POCZĄTKU BÓG DAŁ NAM DO ODŻYWIANIA SIĘ I WSZYSTKIM ZWIERZETOM- ROŚLINY , NASIONA I OWOCE!
sprawdźcie sobie w Genesis.

To, że dzisiaj za naturalne uważa się spożywanie mięsa i to prawie wszystkich zwierząt w tym nawet psa(a Biblia podaje że winien jest grzechu kto łamie kark psu)
jest wynikiem naszego zwyrodnienia, takiego samego jak defekty genetyczne i wrodzone choroby.

Świat w niczym nie przypomina dzisiaj Raju Pierwszych ludzi w którym całe Stworzenie żyło we wzajemnym braterstiwe.

Nie wiem jak wy , ale ja po pewnych obrazkach jakie przypadkowo zobaczyłam w telewizji nie jestem w stanie więcej jeść ciała w okrutny sposób zabitych zwierzat.
Do teraz mam w oczach filmik nakręcony z ukrycia z uboju świń.
Pokazane jest jak mężczyzna z aparatem na prąd najpierw je ogłusza strzelając im w głowy, nieraz niecelnie sprawiając im tylko ból, widziałam krzyk tych dręczonych zwierząt, ich próby ucieczki przed oprawcą i scenę, której nie zapomnę do końca życia! Jedna z przeznaczonych na zabicie świnek, w pewnym momencie, w tym zamieszaniu i panice pozostałych, usiadła tak jak siada pies, opuściła uszy i poddała się!!!

Widziałam inny filmik z Chin gdzie zostały pokazane hodowane zwierzątka na mięso, w ciasnych klatkach, smutne siedziące z powodu ciasnoty z opuszczonymi wzdłuż tułowia łapkami czekające na swoj koniec.

Nie zgadzam się z takim traktowaniem żywych stworzeń i nie będę jadła ich umęczonych ciał.
Ktoś kto nigdy nie posiadał psa, ani nie spojrzął w oczy żadnemu żywemu stworzeniu może odbierac im psychikę, zdolnośc cierpienia ,kochania czy innych nam własciwych uczuć.
Ja od zawsza kochałam zwierzta i mam od zawsze z nimi doczynienia i wiem ,że na przykład stary pies przewyższa wielokrotnie świadomością kilkumiesieczne niemowlę, o które przecież tak bardzo dbamy, aby nie cierpiało i niczego mu nie brakowało, a jeżeli ktoś je skrzywdzi to otwiera nam się nóż w kieszeni... i słusznie, bo to co słabe i bezbronne, zależne od nas zasługuję na naszą ochronę !!!
A kto chroni naszych mniejszych braci traktowanych jak przedmioty codziennego użytku?

Można się zapytać każdego z nas lubiącego mięsko, czy spojrzałby temu "mięsku" w oczy i wydał na nie wyrok wiedząc co je czeka zanim trafi na nasz talerz?
Czy potrafiłby wziąc taki aparat do zabijania i własnoręcznie je zabić?

pozdrawiam



===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 12 2008 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka, ja to rozumiem. Cechuje Ciebie życzliwa empatia do tego co żywe, co jest dzisiaj rzadkością.

ja też w dziecinstwa (lat okolo 6) widziałam na własne oczy ZABIJANIE przez jakiegoś człowieka psa siekierą, za to, że ugryzł listonosza (lub inna wersja poturbował biegającego królika, który wydostał się z klatki). Cale lata mi się to sniło jako koszmar...

P.S. Jakie jest Twoje zdanie w sprawie używek i jakie masz uwagi w kwestii forum?
Liczymy na Twoją wypowiedź w tych tematach...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 13:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by matejanka:
Moim zdaniem nie chodzi o histerię, ale o zdrowy rozsądek plus serce "mięsiste".
Czym innym jest zabicie komara, zjedzenie marchewki, czy jajka, a nawet ryby, a czym innym odżywianie się wysoko zorganizowanymi zwierzętami takimi jak świnia, koń, wieloryb, delfin, małpa czy nawet krowa.
Również przy drobiu mam moje wątpliwości!
Powiem wam tak,: NA POCZĄTKU BÓG DAŁ NAM DO ODŻYWIANIA SIĘ I WSZYSTKIM ZWIERZETOM- ROŚLINY , NASIONA I OWOCE!
sprawdźcie sobie w Genesis.
Oczywiście, tak było w Eden
Quote by matejanka:
To, że dzisiaj za naturalne uważa się spożywanie mięsa i to prawie wszystkich zwierząt w tym nawet psa(a Biblia podaje że winien jest grzechu kto łamie kark psu)
jest wynikiem naszego zwyrodnienia, takiego samego jak defekty genetyczne i wrodzone choroby.
Tak, okrucieństwo nie jest dobre. Reszta to już twoje prywatne zdanie niczym nie podparte.
Quote by matejanka:
Nie wiem jak wy , ale ja po pewnych obrazkach jakie przypadkowo zobaczyłam w telewizji nie jestem w stanie więcej jeść ciała w okrutny sposób zabitych zwierzat.
Do teraz mam w oczach filmik nakręcony z ukrycia z uboju świń...
Ale krewetki, czy ryby nie budzą już takich uczuć? Faktycznie mało nas przypominają i trudniej z nimi identyfikować nasze uczucia, zachowania, mimikę. To w końcu nie ssaki. A miałaś by problem np. z wężami?
Quote by matejanka:
Nie zgadzam się z takim traktowaniem żywych stworzeń i nie będę jadła ich umęczonych ciał.
Ja też się nie zgadzam z okrucieństwem.
Quote by matejanka:
Ktoś kto nigdy nie posiadał psa, ani nie spojrzął w oczy żadnemu żywemu stworzeniu może odbierac im psychikę, zdolnośc cierpienia ,kochania czy innych nam własciwych uczuć.
Możesz mnie nazwać zwyrodnialcem, czy nieczułym. Mam psa, wskoczyłby za mną w ogień ale o miłości z jego strony nie ma co mówić. Choc faktycznie psy mieszkające od małego z ludźmi bardzo łatwo przystosowują się do naszej "mowy", naszych zwyczajów i nie dziwię się, że wielu je personifikuje.
Mi się częściej "otwiera nóż w kieszeni" gdy widzę jak ludzie traktują ludzi. Widziałem wnętrzności człowieka i oderwane ręce. Żyjemy pod kloszem, wśród wybrańców i po prostu nam się w głowie z przepychu przewraca.Miliony ludzi na swiecie chciałoby być bezdomnym w jednym z naszych miast - codziennie strawa, często dwie, zawsze jakis kąt suchy się znajdzie, na "mamrota" sie uzbiera, ciepło i można spać bez ryzyka, że w nocy nie przyjda po ciebie, nie rozerwie ciebie pies lub zastrzeli człowiek. Jeżeli zachorujesz i połozysz się na ulicy, to na pewno nie przeleżysz długo bez pomocy. A gdy umrzesz, to ciebie pochowają.
Quote by matejanka:
A kto chroni naszych mniejszych braci traktowanych jak przedmioty codziennego użytku?
My sami, dla własnego interesu: dla zaspokojenia głodu, jako pomoc w pracach, jako obrońcę, jako zaspokojenie potrzeb emocjonalnych i z wielu innych powodów.
Quote by matejanka:
Można się zapytać każdego z nas lubiącego mięsko, czy spojrzałby temu "mięsku" w oczy i wydał na nie wyrok wiedząc co je czeka zanim trafi na nasz talerz?
Czy potrafiłby wziąc taki aparat do zabijania i własnoręcznie je zabić?
Tak. Większość ludzi nie ma z tym problemu. Dla większości ludzi na świecie najczęstszym doznaniem jest głód.
Quote by matejanka:
pozdrawiam
Rozumiem twoje odczucia ale się z nimi nie identyfikuję.

Nadal pozostawiam otwarte pytanie: gdy bedziemy potrafili z materii nieożywionej wytworzyć produkty spozywcze, to zrezygnujemy z warzyw? Dlaczego?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
epablito
 grudzień 12 2008 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

@ Rafi F i inni dyskutanci

Moje poprzednie wypowiedzi miały przekazać, nieudolnie niestety, pewne spostrzeżenie, że na niektóre prawa pochodzące wg Biblii od Boga należy dzisiaj spoglądać przez pryzmat dzisiejszego stanu wiedzy i humanitaryzmu. Z pewnością przykazanie oznacza po prostu niezabijanie ludzi, chociaż nie jest to powiedziane wprost, ale z biblijnego kontekstu wynika, że zabijanie zwierząt nie stanowiło - dla autorów pisma - problemów.

Dzisiaj np. składanie zwierząt w ofierze to niepotrzebne okrucieństwo, co ciekawe, tolerowane nawet w Polsce (rytualny ubój u polskich muzułmanów). Obdzieranie żywych zwierząt ze skóry jest szokującym widokiem nawet dla miłośników steków i karkówki, więc jednak jakaś empatia istnieje i zrozumienie dla cierpiących istot. Zabijanie w ubojni pewnie nie szokuje aż tak, ale i tak pozostaje zabijaniem.

Jasne jest, że nie należy oczekiwać, że wszyscy nagle zrezygnują z mięsa z powodów moralnych. Trzeba jednak mieć świadomość, że zabijanie zwierząt jest czynieniem cierpienia (chociaż słusznie staramy się je zminimalizować), podobnie jak hodowla w złych warunkach.

@ matejanka

Zapewne część osób po własnoręcznym zabiciu zwierzęcia przeszłaby na vege. Nie ma co się jednak łudzić - większość pewnie wcale by się całą akcją nie przejęła.

@ paraklet
Przecież nikt tutaj nie zakazuje zabijania zwierząt chyba. Chodzi, mnie przynajmniej, wyłącznie o świadomość tego, że zabijając zwierzęta pozbawiasz życia istotę czującą i myślącą (w przypadku ssaków), niezależnie od tego, jakie słowo hebrajskie jest użyte oryginalnie w Biblii.

Acha, wg Ewangelii Jezus był jaroszem: jadł wyłącznie ryby (innych potraw mięsnych nie wymieniono?).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 14:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80:
ja też w dziecinstwa (lat okolo 6) widziałam na własne oczy ZABIJANIE przez jakiegoś człowieka psa siekierą, za to, że ugryzł listonosza (lub inna wersja poturbował biegającego królika, który wydostał się z klatki). Cale lata mi się to sniło jako koszmar...

Ja mam inny obraz. Widzę człowieka skazanego na 2 lata więzienia i rodzinę pozbawioną rak do pracy. Jak to sie stało?
Miał starego psa, chorego, chodzić juz nie mógł. Chciał ulżyć wieloletniemu przyjacielowi w jego cierpieniach (u ludzi nazywa się to eutanazja). Prosty człowiek sięga po proste srodki - siekierę. Nie mógł patrzeć psu w oczy, to mu worek na łeb założył. Pies z workiem zaczął głowa kręcić, więc starszy człowiek dopiero za którymś razem dobrze trafił.
Życie bez dostatków nauczyło człowieka gospodarności, więc wyrzucił ścierwo psa na gnojówkę - przez rok przerobi.

Dostał dwa lata, tyle co niejeden gwałciciel i tyle co niejeden pedofil.
Gdzie mam ulokować swoja empatię?

W wielu krajach gdzie obowiazuje surowsze prawo względem zwierzat (Holandia, Szwajcaria) eutanazja ludzi jest codziennością.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 14:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by epablito:
Acha, wg Ewangelii Jezus był jaroszem: jadł wyłącznie ryby (innych potraw mięsnych nie wymieniono?).
Jarosz nie jada ryb! Ryby to mięso.
Powiem inaczej: nie jest zaznaczone, że mięsa nie jadał, a na wielu ucztach bywał.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 12 2008 14:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Rafi, nie prowokuj mnie. ja jestem za eutanazją na życzenie. Jesli kiedyś bedzie ogólnie dostępna to kto wie...
Nie wierzę w ludzi, a po dyskujach tym bardziej...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 12 2008 14:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Byłam świadkiem podrzynania gardła świnki, krówki a potem wisiały na wielkim haku w piwnicy i dziadek do wielkiej michy wyrzucał ich wnętrzności, obdzierał ze skórki i kroił na kawałki. W samym pozbyciu życia tych zwierząt nie widziałam żadnej okrutności - dziadek zrobił to jednym ruchem i wyglądało zupełnie bezboleśnie.
Sama zabijałam karpie i nie widziałam nic w ich oczkach.
A o tym, że chwytałam kurki, którym dziadek odrąbywał głowę mówiłam??

Dla mnie gorsze i nie do zniesienia jest zachowanie małych dzieci, które znęcają się nad zwierzętami - za ogon i przez okno (niestety sama tak robiłam jak byłam dzieckiem bo chciałam sprawdzić czy koty faktycznie spadają na 4 łapy - niestety z 3 piętra spadają jak popadnie).
A dużo ludzi kupuje małym dzieciom zwierzątka i akceptuje ich znęcanie się nad nimi tylko po to by miec świety spokój a tłumaczenie maluchowi 10000 razy zawsze cierpliwie, że to co robi jest złe jest dla nich bezsensowne. Lepiej na coś machnąć ręką

Więc jak dla mnie jest to pewien rodzaj hipokryzji - opłakiwanie kurczaków na talerzu zabitych jednym ruchem a krzyczenie na psa gdy piszczy jak maluch ciągnie go za ucho.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 12 2008 14:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Arek_Sz: suration - mieszkam na wsi - po boisku chodzi aktualni około 6 kotów (pisze około, bo mogło już przybyć ), koło domu biega pies, w kurniku jest 20 kur, a obok 2 świnki, dalej mamy krówkę i trzy indyki... Do tego jeszcze myszy, które grasują we zbożu...

Widziałem nieraz śmierć zwierzęcia (w niejednej sam uczestniczyłem) i nic poza naturalnymi odruchami narzuconymi przez instynkt nie widziałem)...

Pieknie, ale nadal nie jestes dla mnie ekspertem od psychologii zwierzat. Ktos kto pracuje w zakladzie psychiatrycznym moze nie wiedziec nic o psychiatrii.

Mowisz, ze nie widziales u zabijanych zwierzat nic oprocz naturalnych odruchow. Ciekawe co bys zauwazyl u czlowieka chlastanego siekierka. Nastepnym razem sie dobrze przyjrzyj, moze ktores zwierzatko przemowi ludzkim glosem...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 12 2008 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Człowiek zareaguje tak jak i zwierzę - instynktem...

Wątpię, by jakikolwiek człowiek o zdrowych zmysłach nie bał się widząc siekierę i nawet nie myśląc "zabierałby nogi za pas"...
Choćbyś się przygotowywał do swojego podcięcia gardła latami i nastawiał psychicznie - i tak naturalnym odruchem będzie ucieczka - człowiek tez ma instynkt, tylko nieco słabszy od zwierząt, bo go w takim stopniu jak one nie wykorzystuje...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 15:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80: Rafi, nie prowokuj mnie. ja jestem za eutanazją na życzenie. Jesli kiedyś bedzie ogólnie dostępna to kto wie...
Nie wierzę w ludzi, a po dyskujach tym bardziej...

Ja ciebie prowokuję? Mówię jak jest. A do jakich zwyrodleń prowadzi eutanazja na życzenie juz dyskutowalismy. Oczywiście możemy wygrzebać temat lub rozpocząc od nowa - będzie goraco, w sam raz na zimne wieczory.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 15:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Arek_Sz: Człowiek zareaguje tak jak i zwierzę - instynktem...

Wątpię, by jakikolwiek człowiek o zdrowych zmysłach nie bał się widząc siekierę i nawet nie myśląc "zabierałby nogi za pas"...
Choćbyś się przygotowywał do swojego podcięcia gardła latami i nastawiał psychicznie - i tak naturalnym odruchem będzie ucieczka - człowiek tez ma instynkt, tylko nieco słabszy od zwierząt, bo go w takim stopniu jak one nie wykorzystuje...
Ten instynkt ucieczki mozna łatwo stłumić. Namacalnym dowodem jest wojsko - ludziom robi sie pranie mózgu aby szli pod kule zamiast uciekac.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kasandra_K80:
Ale może przy okazji doproszę się logicznego wyjaśnienia "duszy nieśmiertelnej" nauczanej w KK ?
Był temu poświęcony osobny wątek, ale okazuje się, że nie da się tego wytłumaczyć.
Jeśli nie - to przyjmuje tłumaczenie matejanki.
I tak będę czyniła w każdym niewyjaśnionym temacie.


Stanowczo zabrzmiało : ) Jak leciutki szantaż.

Zacznę od tego, że dla mnie poglądy Matejanki są bardzo niekonsekwentne, także te mówiące o duszy i duchu. Nigdy wcześniej nie słyszałem o duchu, który posiada duszę i dzięki jej rozwojowi i postępowi zbliża się do Boga.

Wizja chrześcijańska człowieka i jego losów po śmierci jest bardzo spójna, a to, że nie wszystko jest poznane i zrozumiane na ten temat nie musi dowodzić, że tkwi tu błąd.
Jeśli się zaczyna od wiary, tak jak to było u tych, którzy to objawienie otrzymali (żydzi), że Bóg, (chciałem napisać 'stojący', ale może właśnie z takiego języka powstają problemy) istniejący ponad światem, mający świadomość i wolną wolę, a więc osobowy, stworzył materię i człowieka z nicości, a nie z substancji wcześniej istniejącej lub poprzez emanację, aby podzielić się z Nim swoim szczęściem i chwałą po ziemskim życiu (bo jakby przyczyną sprawczą tego świata było przeznaczenie go do życia wiecznego, duchowego), jeśli się doświadcza kruchości swojego człowieczeństwa i życia materialnego poprzez grzech, trud i śmierć, bezsilność wobec przyrody i także świata ducha (nie można własnymi wysiłkami przymusić, ściągnąć Boga na ziemię) i jeśli się nie ma żadnych innych objawień, pouczeń o tym, że ten los i to Stworzenie spowodowane są upadkiem czystego ducha istniejącego gdzieś w Bogu przed zaistnieniem świata, a ponadto, że jest to tylko chwilowa przygoda na trasie nieskończonej ilości 'przygód' jakimi są kolejne wcielenia i gra pozorów (nie jesteśmy tak naprawdę tym kim jesteśmy i kogo kochamy) to nie ma żadnego powodu wierzyć w te rzeczy i wyznawać takie poglądy jak te ostatnie. Tym bardziej, że Bóg przychodzi poprzez święte jednostki i proroków, poucza o najważniejszych sprawach, prostuje ścieżki i błędne poglądy, w końcu przychodzi sam, mówi "nazwałem was przyjaciółmi, bo objawiłem wam wszystko co otrzymałem od mojego Ojca", a przed przyjaciółmi nie ma się tajemnic i mimo to milczy na temat tego wszystkiego, co dziś głoszą ludzie, pojawiający się tu i tam jako zwiastuni Bożej prawdy.

Dochodzi jeszcze to, że to, co już wiemy sprzeciwia się z tym, co nowego nam się mówi. Czy więc sceptycyzm i nie uleganie tym poglądom jest takie bardzo dogmatyczne i nieprzemyślane? Ja myślę, że przeciwnie, im dłużej i głębiej ktoś wchodzi w świat ducha i żyje słowem pochodzącym od Boga, im bardziej rozumie ducha Chrystusowego jak święci i mistycy, tym bardziej jest pewien, że poglądy te są mylne i błędne, dlatego chrześcijaństwo od zawsze z nimi walczyło a ulegnięcie im uważano za zdradę Chrystusowego ducha i zaprzepaszczenie dzieła odkupienia jakiego dokonał On swoją trudną śmiercią.

Jeśli chodzi o mnie to jestem głęboko przekonany, że nauka chrześcijańska jest o wiele spójniejsza, zdrowsza, pewniejsza i poświadczona Bożym objawieniem (przecież z niego głównie wypływa) a także zgodniejsza z doświadczeniem (bycie człowiekiem i także ciałem, a nie samą duszą, niezależną i wolną od ciała i płci) niż poglądy ezoteryczne i gnostyckie, o których mówi TT. Jest ona też poświadczona wielokrotnie przez współczesne objawienia, które są zawsze zgodne co do najważniejszych spraw i poświadczają zgodność i rozumienie tak długiej tradycji chrześcijańskiej wobec prawd, które ona przechowuje i pogłębia.

Nie wiem czy ktoś już wyjaśnił Ci sprawę duszy, ale nie mam już sił i napiszę o tym innym razem.

Pozdrawiam.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 20:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by epablito:
Czy zwierzęta myślą? Oczywiście. Więcej nawet, niektóre potrafią myśleć abstrakcyjnie, np. szympansy - "malarze" tworzą abstrakcyjne wzory mające cechy dobrej kompozycji przestrzennej. Szympansy potrafią także tworzyć nowe słowa, łącząc słowa wcześniej poznane.


To są mity naukowe. Szympans nie ma pojęcia, co się do niego mówi, a wszystkie słowa i znaki na które reaguje poprawnie są wyćwiczone poprzez lekcje i nagrody. Gdy da mu się lustro nie ma pojęcia, że to jego odbicie w nim jest.
Można kierować słoniem, trzymając go pod uchem i wykonując jakieś gesty, tak, że potrafi on namalować obraz abstrakcyjny i powieszono takie nawet w galeriach w UK, ale sam nigdy nie byłby w stanie słoń wykonać coś podobnego. Pryskając trąbą farbę na płótno nie tworzy on kompozycji i nie planuje dzieła, tylko pryska kolorem, którego odbicie na białym tle w jakiś sposób sprawia mu frajdę.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 20:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by epablito:
Acha, wg Ewangelii Jezus był jaroszem: jadł wyłącznie ryby (innych potraw mięsnych nie wymieniono?).


Ryba to takie samo zwierzę jak inne, mające potomstwo, polujące na plankton czy inne ryby, czujące i mające układ nerwowy. Dlaczego miałoby się je jeść jeśli jedzenie innych zwierząt byłoby złe z powodu zadawania im bólu?

Jezus obchodził Paschę co roku, a punktem centralnym Paschy było spożycie baranka. Rytuał ten zresztą nakazał sprawować ludziom Bóg Izraela, którego Jezus uważał za swojego Ojca i nigdy nie zanegował żadnego nakazu danego przez Niego izraelitom.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 20:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by HUMANIZM: Polecam wszystkim ksiąke pt.“Bóg urojony“ Richarda Dawkinsa,


A ja Ci polecam "Bóg nie jest urojeniem. Złudzenie Dawkinsa" A.McGrath, gdzie wykazuje on błędy rozumowania Dawkinsa i jego nie najwyższych lotów walkę z religią.


===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kasandra_K80:
Co do Biblii, tak jak zwykle, każdy znajdzie w niej to co chce:
- poparcie dla pożywienia mięsnego
- poparcie dla diety jarskiej jako lepszej.


Można o wegetarianizmie powiedzieć to, co Jezus powiedział o rozwodach, że "ze względu na waszą zatwardziałość pozwolił wam Mojżesz oddalać swoje żony, ale od początku tak nie było".
Człowiek gdy upadł stał się 'gruboskórniejszy' i żył już w innych warunkach, a potem po potopie (wg. dzisiejszych badań podobne wydarzenie mające skutki globalne miało miejsce) warunki były jeszcze trudniejsze, i właśnie wtedy człowiek otrzymał pozwolenie na spożywanie mięsa. I to też tylko niektórych zwierząt.

Nie wyobrażam sobie uduchowionego i żyjącego w takiej relacji z Bogiem jak np. Maryja czy najbardziej zaawansowani mistycy Adama, który na obiad bierze siekierę i odcina głowę kogutowi, który biega jeszcze przez chwilę bez głowy lub uderza obuchem świnkę w czoło.

Wybaczcie, że tyle postów napisałem po rząd, ale włączyłem się w różne dyskusje i tak się ułożyło w rządek.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 12 2008 20:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Dlaczego wszędzie gdzie się pojawisz zaczynasz monologi?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Nie zamierzam monologować. Napisałem swoje uwagi wobec opinii kilku osób, jeśli odpowiedzą na nie będzie to dialog. To, że napisałem coś w nawiązaniu do kilku postów spowodowane jest tym, że rzadko jestem na forum, a gdy już czytam nagromadzone posty skutkuje to moim wielosłowiem.
Wybacz, jeśli Cię zirytowałem.

Poza tym nie zawsze monologowałem, na początku sporo się ze mną kłócono i wyzywano od apologetów. Tak chyba na powitanie.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 21:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by HUMANIZM: Maciek, zapiszesz sie na śmierć... kto ma czas to wszystko czytać ?
Ten ksiądz podpiera się informacjami zaciągniętymi z nauki, jednak jego wnioski to kompletne bzdury.
Człowiek potrzebuje religii? No cóż... ja jej nie potrzebuję. Człowiek pisany przez duże „C“ ?
Niech człowiek pozostanie poprostu człowiekiem i nie robi z siebie ofiary.

Powinienem na razie poczekać, aż ktoś napisze, żeby nie monologować, bo znów zostanę skarcony, ale jeszcze tylko jeden raz...

Dla wielu ludzi człowieka odróżnia od świata zwierzęcego właśnie to, że nie spełnia się on w bios, świecie biologii i natury, ale jest w nim coś, co wyprowadza go poza ten poziom ku czemuś wyższemu.
Być może to, że niektórzy nie mają tego zmysłu jest jakimś brakiem, niedyspozycją.
W każdym razie o. Bocheński miał prawo do takich twierdzeń, choćby z tego powodu, że nie ma na ziemi plemienia i społeczności bez wierzeń, a te, które by ich nie miały a nie były zdemoralizowane lub skomercjalizowane zawsze zaowocują takimi, więc ludzie z natury jednak dążą ku czemuś, co nie jest tym światem.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 12 2008 22:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by aszug:
Quote by kasandra_K80:
Ale może przy okazji doproszę się logicznego wyjaśnienia "duszy nieśmiertelnej" nauczanej w KK ?
Był temu poświęcony osobny wątek, ale okazuje się, że nie da się tego wytłumaczyć.
Jeśli nie - to przyjmuje tłumaczenie matejanki.
I tak będę czyniła w każdym niewyjaśnionym temacie.


Stanowczo zabrzmiało : ) Jak leciutki szantaż.

Zacznę od tego, że dla mnie poglądy Matejanki są bardzo niekonsekwentne, także te mówiące o duszy i duchu. Nigdy wcześniej nie słyszałem o duchu, który posiada duszę i dzięki jej rozwojowi i postępowi zbliża się do Boga.

Wizja chrześcijańska człowieka i jego losów po śmierci jest bardzo spójna, a to, że nie wszystko jest poznane i zrozumiane na ten temat nie musi dowodzić, że tkwi tu błąd.
Jeśli się zaczyna od wiary, tak jak to było u tych, którzy to objawienie otrzymali (żydzi), że Bóg, (chciałem napisać 'stojący', ale może właśnie z takiego języka powstają problemy) istniejący ponad światem, mający świadomość i wolną wolę, a więc osobowy, stworzył materię i człowieka z nicości, a nie z substancji wcześniej istniejącej lub poprzez emanację, aby podzielić się z Nim swoim szczęściem i chwałą po ziemskim życiu (bo jakby przyczyną sprawczą tego świata było przeznaczenie go do życia wiecznego, duchowego), jeśli się doświadcza kruchości swojego człowieczeństwa i życia materialnego poprzez grzech, trud i śmierć, bezsilność wobec przyrody i także świata ducha (nie można własnymi wysiłkami przymusić, ściągnąć Boga na ziemię) i jeśli się nie ma żadnych innych objawień, pouczeń o tym, że ten los i to Stworzenie spowodowane są upadkiem czystego ducha istniejącego gdzieś w Bogu przed zaistnieniem świata, a ponadto, że jest to tylko chwilowa przygoda na trasie nieskończonej ilości 'przygód' jakimi są kolejne wcielenia i gra pozorów (nie jesteśmy tak naprawdę tym kim jesteśmy i kogo kochamy) to nie ma żadnego powodu wierzyć w te rzeczy i wyznawać takie poglądy jak te ostatnie. Tym bardziej, że Bóg przychodzi poprzez święte jednostki i proroków, poucza o najważniejszych sprawach, prostuje ścieżki i błędne poglądy, w końcu przychodzi sam, mówi "nazwałem was przyjaciółmi, bo objawiłem wam wszystko co otrzymałem od mojego Ojca", a przed przyjaciółmi nie ma się tajemnic i mimo to milczy na temat tego wszystkiego, co dziś głoszą ludzie, pojawiający się tu i tam jako zwiastuni Bożej prawdy.

Dochodzi jeszcze to, że to, co już wiemy sprzeciwia się z tym, co nowego nam się mówi. Czy więc sceptycyzm i nie uleganie tym poglądom jest takie bardzo dogmatyczne i nieprzemyślane? Ja myślę, że przeciwnie, im dłużej i głębiej ktoś wchodzi w świat ducha i żyje słowem pochodzącym od Boga, im bardziej rozumie ducha Chrystusowego jak święci i mistycy, tym bardziej jest pewien, że poglądy te są mylne i błędne, dlatego chrześcijaństwo od zawsze z nimi walczyło a ulegnięcie im uważano za zdradę Chrystusowego ducha i zaprzepaszczenie dzieła odkupienia jakiego dokonał On swoją trudną śmiercią.

Jeśli chodzi o mnie to jestem głęboko przekonany, że nauka chrześcijańska jest o wiele spójniejsza, zdrowsza, pewniejsza i poświadczona Bożym objawieniem (przecież z niego głównie wypływa) a także zgodniejsza z doświadczeniem (bycie człowiekiem i także ciałem, a nie samą duszą, niezależną i wolną od ciała i płci) niż poglądy ezoteryczne i gnostyckie, o których mówi TT. Jest ona też poświadczona wielokrotnie przez współczesne objawienia, które są zawsze zgodne co do najważniejszych spraw i poświadczają zgodność i rozumienie tak długiej tradycji chrześcijańskiej wobec prawd, które ona przechowuje i pogłębia.

Nie wiem czy ktoś już wyjaśnił Ci sprawę duszy, ale nie mam już sił i napiszę o tym innym razem.

Pozdrawiam.


Dziękuję za wypowiedź.

Ale czy zapoznałeś się z moją wypowiedzią w temacie duszy nieśmiertelnej w jedyn z ostatnich postów do Ciebie w wątku TT2 ?
Tam zawarłam głowny argument.

Paraklet, mam nadzieje że obecność aszuga ci nie przeszkadza....
Wybacz że pytam, ale jestem ostatnio podejrzliwa, zwłaszcza po róznych wypowiedziach rafi'ego

Pozdrawiam serdecznie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,89 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana