Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 wegetarianizm
 |  Wersja do druku
aszug
 grudzień 12 2008 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kasandra_K80:
Ale zastanawiam się często czy mają rację? I wtedy jako jedyne rozsądne tłumaczenie widze TT, gdzie nie ma Trójcy (3 bogów), ale 3 epoki i 3 przejawy działania Boga (tym tazem monoteistycznego, a nie 3 bogów).

Trójca św. jest zaprzeczeniem możliwości 3 bogów. Szkoda, że ludzie będący poza Kościołem często nie próbują zagłębić się w chrześcijańskie prawdy tylko znają 'ludowe' i nieścisłe uzasadnienie pojęć, którymi chrześcijaństwo operuje.

Jestem katolikiem, ale ogromnie bliskie są mi słowa protestanta K. Bartha "Trójca jest pięknem naszego Boga".
Nie spotkałem nigdzie, przez wiele lat szukając i interesując się religiami piękniejszej wizji Boga niż chrześcijańska.

Z dyskusji jasno wynikało, że według KK człowiek posiada "duszę nieśmiertelną", ale trudno było zrozumieć, czym ona jest.
Kościół naucza o tym na katechezie, chcę więc wiedzieć czym ona jest.


Nauka o duszy jest mniej więcej taka w Kościele:
Dusza jest formą ciała, czyli duchową, stworzoną bezpośrednio przez Boga zasadą kierującą ciałem i powodującą rozwój człowieczeństwa, czyli całej i wiecznej (bo niezmiennej już) struktury psychosomatycznej człowieka. Nie jest ona osadzona w ciele jak powietrze w plażowej piłce, 'lużno', tylko przenika ciało-człowieczeństwo tak, że je formuje, podnosi jakby, ożywia. Dusza, gdy umiera ciało pozostaje świadoma i poznaje, ponieważ zasada świadomości jest w niej a nie w ciele czy mózgu, ale nie istniała ona przed ciałem i nie była bytem niezależnym, kompletnym, które tylko zostało w ciele osadzone i teraz nie doznaje żadnej szkody, dlatego oczekuje ona ponownego połączenia się z ciałem, ponieważ została stworzona, aby razem z nim stanowić istotę ludzką. Nie jesteśmy duchami czystymi jak aniołowie, nie poznajemy też poza ciałem i zmysłami, nasza historia jest historią ludzi nie duchów, i takimi przeznaczył nas dla wieczności Bóg, a jest tak nie z powodu upadku gdzieś w preegzystencji, o którym Biblia i kilkutysięcznoletnie objawienie milczy, ale z wolnego postanowienia Boga, który wydobył nas z nicości, jak mówi ks. Machabejska, abyśmy mieli udział w Jego wiecznym szczęściu i prawdzie, do czego mieliśmy dojrzeć poprzez jedno życie ziemskie.
Nie jest też stworzenie człowieka tak nagłe i przypadkowe, zostaliśmy bowiem stworzeni na obraz Syna, który jest jakby Archetypem ludzi i wszelkiego stworzenia poza Bogiem i z tego też powodu jak mówi św.Paweł świat został stworzony dla Niego i w Nim, jako Pierworodnym wszelkiego stworzenia.

W skrócie więc wygląda to mniej więcej tak:

- jesteśmy ludżmi, istotami psychofizycznymi, posiadającymi niematerialną zasadę w sobie, duszę, wynoszącą nas już z natury poza świat czystej biologii

- zasada ta jest w nas zasadą nieśmiertelności i warunkiem zachowania tożsamości po śmierci ciała, ponieważ nigdy nie byliśmy samą duszą, abyśmy po śmierci nie potrzebowali ciała, przeciwnie, wzrastaliśmy, dojrzewaliśmy, kochaliśmy i cierpieliśmy w świecie zmysłów, kolorów, i materii i wraz ze śmiercią nie zostanie to unieważnione, ale będzie jakby w nas zapisane. przez to życie kształtujemy swoje oblicze takim, jakim będzie ono w wieczności

- ta duchowa zasada w nas (stanowiąca tą szlachetniejszą 'część' nas, ale nie istniejąca sama dla siebie tylko z natury dla ciała, tworząc jednego człowieka - cel tego złączenia) jest tym, przez co możliwe jest zamieszkiwanie w nas Ducha Świętego, który nie przychodzi z tego powodu do czystej natury, materii, tylko jakby poprzez te słabe pokrewieństwo z ludzką duszą z powodu jej niematerialnego pochodzenia potrafi się komunikować z człowiekiem, oświecać go i podnosić na wyższy poziom (jest ona jakby pośrednikiem między Bogiem a światem stworzonym)

- dusza ta nie istniała przed stworzeniem ciała i świata materialnego, jej historia jest jakby historią ciała, w jedności z nim wzrastała, dojrzewała i uszlachetniała się, dlatego także po śmierci ciała odczuwa ona coś na kształt rozdarcia i tęskni za połączeniem z ciałem, które uwielbione i przemienione będzie jak mówi św. Tomasz dodatkowym pomnożeniem szczęścia duszy, zintensyfikuje jakby jej doznania.

- jest też dusza tym, co bardziej stanowi o obrazie Bożym w nas niż ciało, ponieważ to, co wyższe w człowieku - świadomość, wolna wola, możliwość poznawania i kochania - jest władzami duszy, a samo ciało należy jakby jeszcze do świata czystej natury

Myślę, że bardziej wyjaśniłem niż zamieszałem, i że coś z tego da się zrozumieć.

Pozdrawiam.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 12 2008 23:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by aszug: Nie zamierzam monologować. Napisałem swoje uwagi wobec opinii kilku osób, jeśli odpowiedzą na nie będzie to dialog. To, że napisałem coś w nawiązaniu do kilku postów spowodowane jest tym, że rzadko jestem na forum, a gdy już czytam nagromadzone posty skutkuje to moim wielosłowiem.
Wybacz, jeśli Cię zirytowałem.

Poza tym nie zawsze monologowałem, na początku sporo się ze mną kłócono i wyzywano od apologetów. Tak chyba na powitanie.


Musiałbyś się nieźle namęczyć by mnie zirytować - po prostu chciałabym poczytać co napisałeś ale ilość postów mnie odstrasza

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 12 2008 23:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dość o TT w tym wątku.

aszuq

Nie wyobrażam sobie uduchowionego i żyjącego w takiej relacji z Bogiem jak np. Maryja czy najbardziej zaawansowani mistycy Adama, który na obiad bierze siekierę i odcina głowę kogutowi, który biega jeszcze przez chwilę bez głowy lub uderza obuchem świnkę w czoło.

A wyobrażasz sobie, że ktoś kto ma najbliższa relację z Ojcem współuczestniczy w zabijaniu pełnej sieci ryb (nawet wskazuje gdzie/jak więcej zabić), rozdziela zabite ryby do jedzenia cudownie je mnożąc, sam ryby je, a nawet sam rybę zabił lub poddał ja torturze pieczenia na ognisku?

Faktycznie, przy twoich założeniach trudno odgadnąć, że to sam Jezus. Czy miał zatwardziałe serce? A może zapomniał przekazać, ze lepiej jest być wege?

Aszuq, twoja teza jest naciągana.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 13 2008 00:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by Rafi F:
A wyobrażasz sobie, że ktoś kto ma najbliższa relację z Ojcem współuczestniczy w zabijaniu pełnej sieci ryb (nawet wskazuje gdzie/jak więcej zabić), rozdziela zabite ryby do jedzenia cudownie je mnożąc, sam ryby je, a nawet sam rybę zabił lub poddał ja torturze pieczenia na ognisku?


Nie musiałeś przesadzić w ostatnich słowach, nikt żywych ryb nie piecze na ogniskach.

Tak, gdybym nie umiał sobie tego wyobrazić musiałbym uznać, że fragmenty te zostały dopisane, co niestety nie jest już możliwe u mnie. Przyznam jednak, że nie wyobrażam sobie Jezusa zabijającego choćby rybę. Pomagał innym, rozumiał ich sytuację i mentalność, ale nie wszystko z nimi dzielił. "Ile jeszcze muszę być wami?". Był Stwórcą życia, wg. pierwotnego planu zwierzęta nie miały umierać i być zjadane, a więc w nim jako Archetypie stworzenia nie było tego, uważam, że na pewno skutkowało to w życiu osobistym a sytuacja w jakiej znalazł się człowiek i świat była w Jego oczach złem koniecznym. Kto wie z jakiego powodu Bóg po potopie zezwolił jeść ludziom mięso i zabijać, najprawdopodobniej z jakichś powodów zdrowotnych i ekologicznych.

Faktycznie, przy twoich założeniach trudno odgadnąć, że to sam Jezus. Czy miał zatwardziałe serce? A może zapomniał przekazać, ze lepiej jest być wege?

Czasem wydaje mi się, że rozumiesz mnie całkiem na opak, a przyczyną tego głównie jest uprzedzenie. To nie są nawet domysły, ale zdroworozsądkowe myślenie i nie chodzi o prawa i zezwolenia, tylko o praktyczną sytuację człowieka wysoko uduchowionego i przenikniętego miłością. Żadem mistyk i blisko Boga żyjący człowiek nie umiałby zabijać lekką ręką zwierząt, a jeśli potrafiłby byłoby to zaburzenie.

Jeśli zabijanie i jedzenie zwierząt nie jest dla człowieka naturalne to ktoś, kto nie traktuje zabijania jako zło konieczne, ale stało się to dla niego oczywistością jest zaburzony, ma skrzywione odczuwanie i postrzeganie.

Aszuq, twoja teza jest naciągana.


Pisałem tylko o tym, że trudno mi to sobie wyobrazić i nadal to podtrzymuję. Im bardziej wrażliwszy i uduchowiony człowiek tym większą miłość nosi do wszystkiego co żyje, jak np. prawosławni starcy, prości i życzliwi dla wszystkich istot. św. Franciszek także nie zabiłby sam zwierzęcia, choć nie był wegetarianinem.

Dla mnie łatwość i oczywistość z jaką ludzie traktują zabijanie zwierząt i mówią o tzw. zwierzętach hodowlanych jest patologią. Uważasz, że człowiek pracujący w rzeżni po 8 godzin dziennie przez 17 lat wraca do domu i czyta Szekspira?
To zawsze zmienia i wrażliwości, którą się traci na takiej drodze nie można potem niczym odbudować.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 13 2008 12:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by aszug:
Nie musiałeś przesadzić w ostatnich słowach, nikt żywych ryb nie piecze na ogniskach.
Jako wędkarz amator (całkowity, mój 12-sto letni syn ma wielokrotnie większą wiedzę ode mnie) zauważyłem ogromną żywotność ryb. Byleby skrzela były trochę wilgotne, to przeżyje bardzo dużo (inna sprawa, że nie zawsze potem do formy wróci). Jeżeli więc wcześniej było rozłożone ognisko, albo zebrane paliwo,, to ryba położona wśród liści miała duże szanse na przeżycie. Ale faktycznie, mógł jej wczesniej urwac głowę.

Quote by aszug:
Tak, gdybym nie umiał sobie tego wyobrazić musiałbym uznać, że fragmenty te zostały dopisane, co niestety nie jest już możliwe u mnie. Przyznam jednak, że nie wyobrażam sobie Jezusa zabijającego choćby rybę. Pomagał innym, rozumiał ich sytuację i mentalność, ale nie wszystko z nimi dzielił. "Ile jeszcze muszę być wami?".
OK, pomagał, z własnej woli i bardzo skutecznie. Współwinny morderstwa z premedytacją - taki jest wyrok, jeżeli będziemy personifikować zwierzęta.

Quote by aszug:
Był Stwórcą życia, wg. pierwotnego planu zwierzęta nie miały umierać i być zjadane, a więc w nim jako Archetypie stworzenia nie było tego, uważam, że na pewno skutkowało to w życiu osobistym a sytuacja w jakiej znalazł się człowiek i świat była w Jego oczach złem koniecznym. Kto wie z jakiego powodu Bóg po potopie zezwolił jeść ludziom mięso i zabijać, najprawdopodobniej z jakichś powodów zdrowotnych i ekologicznych.
Jeżeli był to powód zdrowotny czy ekologiczny, to dlaczego uważasz, że powód zniknął?
Eden jest zobrazowany jako miejsce miłości, jako miejsce bez cierpień, dlatego nawet lew jadł trawę.
Ale zauważ, że gdy Bóg wyrzucał adama i Ewę z Edenu, to:
"Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.".
Nawet jeżeli później hodowali zwierzę "tylko" dla skór i tłuszczy, to inspirację dał im sam Bóg. Dzisiaj większym problemem jest nie to, co jemy, ale to, że mając wszystkiego znacznie więcej niż potrzebujemy dużą część po prostu marnujemy, a zapominamy za cokolwiek podziękować Panu.

Quote by aszug:Czasem wydaje mi się, że rozumiesz mnie całkiem na opak, a przyczyną tego głównie jest uprzedzenie. To nie są nawet domysły, ale zdroworozsądkowe myślenie i nie chodzi o prawa i zezwolenia, tylko o praktyczną sytuację człowieka wysoko uduchowionego i przenikniętego miłością. Żadem mistyk i blisko Boga żyjący człowiek nie umiałby zabijać lekką ręką zwierząt, a jeśli potrafiłby byłoby to zaburzenie.
To tylko twoje wyobrażenie wynikające z wpływu mistycyzmu wchodu. Z resztą nic dziwnego, chrześcijaństwo też jest tymi wpływami przesiąknięte (wbrew niektórym największa dynamika w rozwoju chrześcijaństwa była na wschód od Rzymu poza jego jurysdykcją). Nie jest to jednak pionem chrześcijaństwa i uzasadnienie znajdziesz bardziej w historii starożytnej i wczesnośredniowiecznej (raczej taj) niż w naukach Jezusa.
Polecam List do rzymian rozdział 14.
Jeżeli goszczę wegetarian, to mięsem ich w oczy nie kłuję, jeżeli idę do nich, to z wdzięcznością przyjmuję kotleciki z soczewicy, ale ani ja nie przekonuję ich, że chrześcijanin powinien jeść mięso, ani oni mnie, że chrześcijanin nie powinien jeść mięsa. Bo żadnej z tych nauk nie znajdziesz ani u Jezusa, ani u Apostołów.

Jeśli zabijanie i jedzenie zwierząt nie jest dla człowieka naturalne to ktoś, kto nie traktuje zabijania jako zło konieczne, ale stało się to dla niego oczywistością jest zaburzony, ma skrzywione odczuwanie i postrzeganie.
Jeżeli dla jakiegokolwiek człowieka zabijanie jest oczywistością, to nie jest też dla niego ważne, czy zabije zwierze, czy człowieka. Tu się z tobą zgodzę

Pisałem tylko o tym, że trudno mi to sobie wyobrazić i nadal to podtrzymuję. Im bardziej wrażliwszy i uduchowiony człowiek tym większą miłość nosi do wszystkiego co żyje, jak np. prawosławni starcy, prości i życzliwi dla wszystkich istot. św. Franciszek także nie zabiłby sam zwierzęcia, choć nie był wegetarianinem.
Prawosławnych starców to spotkałem kilku. Bardzo życzliwi ludzie (jak i mój katolicki proboszcz). Czy życzliwy oznacza, że nie je mięsa? Przepraszam, ale twój obraz jest troszkę naiwny.

Dla mnie łatwość i oczywistość z jaką ludzie traktują zabijanie zwierząt i mówią o tzw. zwierzętach hodowlanych jest patologią. Uważasz, że człowiek pracujący w rzeżni po 8 godzin dziennie przez 17 lat wraca do domu i czyta Szekspira?
To zawsze zmienia i wrażliwości, którą się traci na takiej drodze nie można potem niczym odbudować.
Tak samo czyta, jak człowiek uprawiający rolę, czy pracujący w fabryce. Wątpię też, czy mistycy wschodni czytają Szekspira, czy w ogóle by zrozumieli jego dzieła, albo jak by zrozumieli.

Nie mam oczywiście nic do mistyków wschodu, taką znaleźli drogę do Pana, ale nie jest to droga ani jedyna ani lepsza od innych.
Jeżeli jednak przemawia do ciebie i pomaga zbliżyć się do Boga, to będę tobie gorąco dopingował i wspomagał modlitwą.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 13 2008 14:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by Rafi F:OK, pomagał, z własnej woli i bardzo skutecznie. Współwinny morderstwa z premedytacją - taki jest wyrok, jeżeli będziemy personifikować zwierzęta.


Ale te słowa nie są do mnie, nie uważam, żeby zabijanie zwierząt było grzechem jeśli służy przeżyciu, ale zawsze jest to dla mnie zło konieczne, a nie coś oczywistego. Każdy kto uważa inaczej musi w jakimś stopniu być w niezgodzie z Pismem św.


Jeżeli był to powód zdrowotny czy ekologiczny, to dlaczego uważasz, że powód zniknął?


A skąd taki wniosek? Czy ja głoszę, że dziś już nie wolno jeść mięsa?
To oczywiste, że świat dziś bez mięsa mógłby się obejść i nawet dzięki temu byłoby więcej żywności dla tych, co w ogóle nie mają co jeść. Zwyczajnie chodzi o przemysł i pieniądze i żadne państwo nie zgodzi się zrezygnować z rynku mięsnego, co nie znaczy, że to wszystko jest mądre, potrzebne i godne chwały.
To, że jakiś chłop lubi po pracy zjeść golonkę nie jest argumentem na to, że zabijanie zwierząt nie byłoby złem, gdyby Bóg nie zezwolił sam na to.

To tylko twoje wyobrażenie wynikające z wpływu mistycyzmu wchodu. Z resztą nic dziwnego, chrześcijaństwo też jest tymi wpływami przesiąknięte (wbrew niektórym największa dynamika w rozwoju chrześcijaństwa była na wschód od Rzymu poza jego jurysdykcją).

Chrześcijaństwo jest religią wschodnią, tak jak mozaizm, czy tego chcesz czy nie, jego hellenizacja była wtórna i póżniejsza.
A moje poglądy na wegetarianizm nie są zainspirowane Wschodem tylko zdrowym rozsądkiem i Biblią. Każda przemoc i okrucieństwo stoi w sprzeczności z życiem duchowym i jeśli jest konieczność po nią sięgać to zawsze będzie to złem koniecznym, a nie normą.
Nie masz żadnych podstaw zarzucać mi jakieś wschodnie wpływy, wynika to jedynie z Twojej złej woli.

Nie jest to jednak pionem chrześcijaństwa i uzasadnienie znajdziesz bardziej w historii starożytnej i wczesnośredniowiecznej (raczej taj) niż w naukach Jezusa.

Wiesz, tak naprawdę nie wiem o co Ci chodzi. Nie masz się czego czepić, bo nie głoszę niczego, co nie byłoby nauką Kościoła i chrześcijaństwa. Nie głoszę konieczności wegetarianizmu, tylko jego wartość i takie samo zdanie ma najwybitniejszy teolog polskiego Kościoła.
ani ja nie przekonuję ich, że chrześcijanin powinien jeść mięso, ani oni mnie, że chrześcijanin nie powinien jeść mięsa. Bo żadnej z tych nauk nie znajdziesz ani u Jezusa, ani u Apostołów.

Po co mi to piszesz? W którym miejscu głosiłem, że chrześcijanin nie powinien jeść mięsa? Jesteś nieuczciwy, uprzedzony i uprawiasz demagogię.


Prawosławnych starców to spotkałem kilku. Bardzo życzliwi ludzie (jak i mój katolicki proboszcz). Czy życzliwy oznacza, że nie je mięsa? Przepraszam, ale twój obraz jest troszkę naiwny.


Życzliwy oznacza, że nie morduje bez potrzeby i lekką ręką, a wielu z tych wschodnich starców nie je mięsa z powodów osobistych. Nie pisałem nigdzie, że nie jedzą mięsa bo uznają to za zło. Pisałem o tym, że tak jak św. Franciszek jest dla nich czymś nienaturalnym zabijanie zwierząt.

Tak samo czyta, jak człowiek uprawiający rolę, czy pracujący w fabryce. Wątpię też, czy mistycy wschodni czytają Szekspira, czy w ogóle by zrozumieli jego dzieła, albo jak by zrozumieli.

Oprócz tego, że mnie nie zrozumiałeś to jeszcze wysysasz z palca swoje tezy. Praca rzeżnika nie jest taką samą pracą jak praca rolnika lub robotnika, tak jak topienie kotów w worku powszechne na wsi nie jest czymś normalnym tylko zwyczajnie zaburzeniem, jeśli masz spaczoną osobowość i nie jest to dla Ciebie oczywiste to nie oceniaj ludzi wg. niej, bo wyjdą niefajne rzeczy.
Rzeżnicy na ogół nie czytają Szekspira, bo mają wrażliwość nieco innego typu właśnie z powodu zawodu i trybu życia. Twierdzić możesz wszystko, ale psychologia Cię nie poprze, moje twierdzenia zaś znajdą w niej uzasadnienie.

Ta sprawa w ogóle nie dotyczyła mistyków wschodnich ani nie czytania Szekspira w powodów kulturowych tylko z powodów patologicznych.

Nie mam oczywiście nic do mistyków wschodu, taką znaleźli drogę do Pana, ale nie jest to droga ani jedyna ani lepsza od innych.
Jeżeli jednak przemawia do ciebie i pomaga zbliżyć się do Boga, to będę tobie gorąco dopingował i wspomagał modlitwą.


W którym miejscu pisałem coś o mistykach wschodnich?
Dlaczego uprawiasz demagogię i posługujesz się kłamstwem? Dlaczego oczerniasz ludzi na forum i chcesz by uchodzili w oczach innych za takich, którymi nie są?

W tym wątku pisałem zdaje się tylko o chrześcijanach wschodnich, prostych i życzliwych (nie mistykach) i św. Franciszku, którzy mają jedną wspólną Ewangelię i jedną wyznają wizję stworzenia.
Trochę więcej uczciwości i mniej przekłamań.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,30 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana