Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 wegetarianizm
 |  Wersja do druku
Rafi F
 kwiecień 04 2006 14:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Wybacz, ale w PŚ nie ma jednego miejsca, w którym wegetarianizm byłby nakazem, czy potepianoby mięsożernych. Nie ma żadnego przekazu, aby Jezus nie jadł mięsa. Wręcz nazywali Go żarłokiem, bo jadł co mu dali. Sam rybę jadł i ją dzielił.

Chrześcijaństwo opiera się na doskonałości Ofiary Jezusa. Z punktu widzenia chrześcijanina mówienie, że kto je rybe, czy wołu grzeszy jest więc bluźnierstwem.

Wszystkim wegetarianom kultury judochrześcijańskiej, którzy podpieraja się Bogiem, polecam chociażby Księgę Rodzaju (już Abel pasł owce i je zabijał, a ofiara ich tłuszczu była Bogu miła), a dalej już wg wiary - wszędzie to samo - mięso jest OK.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 04 2006 14:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Moi drodzy.

Wskazałem Wam tylko, że w praktyce niektórych odłamów chrześcijaństwa pierwszych wieków było odrzucenie mięsej strawy.

I tu też występuje niejasność, wszak nasza dzisiejsza znajomość środowisk judeochrześcijańskich - ze względu na niedobór źródeł - pozostaje niepełna. Pytanie jeszcze, czy grupy chrześcijan unikające spożywania mięsa robiły to ze względu na grzech, czy też z innych względów? Trudno jednoznacznie odpowiedzieć.

Także w judaizmie były co do tego podziały, bo np. esseńczycy konsekwentnie odrzucali kult świątyni i ofiar zwierzęcych, uważając je za spaczony, ale znowu nie każdy esseńczyk był wegetarianinem.

Miałem na celu ukazanie różnorodności podejść i interpretacji w tej kwestii, jakie kiedyś miały miejsce, a nie rozstrzyganie, czy spożywanie mięsa jest grzechem, czy też nie jest.

Pozdrawiam. Mięsożerny

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 04 2006 14:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Zauważ, że czesto mięso było luksusem, nie jedząc miesa żyło się skromnie. To że ktoś jadł lub nie jadł mięsa nie można określić jako odrzucenie mięsa.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 04 2006 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Rafi F: Zauważ, że czesto mięso było luksusem, nie jedząc miesa żyło się skromnie. To że ktoś jadł lub nie jadł mięsa nie można określić jako odrzucenie mięsa.


Na pewno jest w tym dużo prawdy, ale jednak w grupach, które wymieniłem rezygnacja z mięsa była związana nie tyle z ubóstwem, bo ubodzy wyznawcy tradycyjnego judaizmu także spożywali Paschę, ale z postawą doktrynalną ów środowisk, zwłaszcza tych w jakiś sposób spokrewnionych z tradycją esseńską, np. ebionitów.

Ja raczej postawiłbym pytanie: czy te środowiska judeochrześcijańskie traktowały spożywanie mięsa jako grzech przeciw Bogu i jego stworzeniu, czy też jako lepszą formę odżywiania. W przypadku ebionitów skłaniałbym się ku pierwszej opcji, ale trudno jest wyciągnąć ostateczny wniosek co do pozostałych grup jedeochrześcijan.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 04 2006 23:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Nie napisałam wcale że w Biblii są jakieś sankcje dla osób jedzących mięso, ani nie mówię że wegetarianizm wynika z Biblii. Ja tylko mówię o pewnej logicznej sprzeczności, która nie daje mi spokoju - ktoś kto jest dobry miałby tworzyć coś co odczuwa cierpienie, ból, strach, po to by było pokarmem? To albo nie jest dobry, (bo wiedziałby wtedy że setki istnień naraża świadomie na ogromne cierpienia), albo to po prostu stało się pokarmem w toku jakiejś ewolucji. Chciałabym wierzyć że to raczej sprawka człowieka i że tak nie miało być z założenia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 05 2006 09:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Tak Bóg stworzył świat, tak go urzadził i wszystko co żyje przeznaczył nam na pokarm. Mówisz, że nie wiedział co czyni ? Że to pomyłka Boga ?

Mówisz, że zaczeliśmy jeść mięso z powodu ewolucji ? Cóż, wszelkie atawizmy wskazują raczej na to, że w toku ewolucji zaczeliśmy jeść mięsa coraz mniej. Współcześnie dzięki cywilizacji możemy się nawet bez niego obyć. Tyle, że to nicczego nie dowodzi. Możemy się również obyć bez nabiału, możemy bez zbóż, możemy bez owoców, czy bez warzyw. A nawet praktycznie bez nabiału, zbóż, owoców i warzyw.

Prawdę mówiąc osobiście nie widze żadnego uzasadnienia wegetarianizmu poza wyrażenie w ten sposób uczuc do zwierząt. I byłoby wszystko ok, gdyby wegetarianie myśleli podobnie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 06 2006 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Tego czy Bóg nas stworzył żebyśmy jedli mięso czy rośliny nie mogę wiedzieć ani ja ani Ty, a jedynie On sam. Zwykle każdy widzi w Biblii to co chce. Jak jesz mięso to szukasz uzasadnienia, że nie robisz nic złego. Co z tego że są atawizmy? A skąd możesz wiedzieć jak było wcześniej? Nauka nie jest tak rozwinięta żeby nam potrafiła powiedzieć jaki był początek świata i jacy wtedy byliśmy. Przytoczyłam Księgę Rodzaju bo tam właśnie jest mowa o tym jak to miało wyglądać. Ale w mojej wypowiedzi nic nie stwierdzam na pewno. To tylko takie rozważania. Wolałabym, żeby nie było tak, że Bóg stworzył zwierzęta byśmy je zabijali, bo one cierpią! Chciałabym wierzyć, że Bóg jest tak dobry, że nie skrzywdziłby nawet muchy, a to człowiek jest zły. Ale powtarzam: ja nie mogę tego wiedzieć. Bóg jest mądrzejszy niż ludzie i może coś tak zaplanował, że nie pojmę tego posługując się ziemską logiką.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 06 2006 11:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Czy uważasz, że drapieżnicy są źli, że z lamparta wylewa się zło i jest dziełem szatana ? Też zadają cierpienia polując i zjadając.

Możesz ubolewać, dąsać się na Boga, roztrząsać w nieskończoność, ale jednak, o ile Biblia stanowi dla Ciebie jakikolwiek autorytet, to musisz przyjąc do wiadomości, że Bóg tak ten świat stworzył.

Co więcej uznając się za chrześcijankę i przyznając, że Jezus był bezgrzeszny nie możesz upatrywać w jedzeniu miesa zła, bo tym samym zaprzeczasz boskości Jezusa.

Tak, Bóg jest dobry, nie widzi złego w tym, abyśmy łowili, polowali i hodowali zwierzęta na posiłek. Jak maxurd słusznie zauważył stworzył wiele innych reguł, np. wyskakując z 4-tego piętra na chodnik roztrzaskasz sobie głowę i nie możesz mieć o to pretensji do Boga (sory za pożyczke maxurd, spodobała mi się wyrazistość tego obrazu).

Twoje poglądy przypominają mi raczej buddyzm, co nie przeszkadza buddystom zjadac wszystko, co tylko jest jadalne, w tym gady, płazy, owady.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
coso
 kwiecień 06 2006 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by Rafi F: Czy uważasz, że drapieżnicy są źli, że z lamparta wylewa się zło i jest dziełem szatana ? Też zadają cierpienia polując i zjadając.


Lampart i dzikie zwierzęta nie są złe nawet gdy zabijają
ludzi. Twoje porównanie jest zupełnie bez sensu.

Niektózy również argumentują, że skoro chodząc lub myjąc
ręce zabijamy bakterie to znaczy, że można zabijać
zwierzęta albo jeśli jemy pietruszkę to musimy ją zabić
czyli zabijania nie da się uniknąć czyli zabijanie
zwierząt jest ok. Taka argumentacja jest popadaniem w absurdy.

Jeśli ktoś uważa, że wyrwanie marchewki lub umycie rąk
daje mu moralne prawo do zabijania zwierząt to jest
wariatem.

Quote by Rafi F:
Możesz ubolewać, dąsać się na Boga, roztrząsać w nieskończoność, ale jednak, o ile Biblia stanowi dla Ciebie jakikolwiek autorytet, to musisz przyjąc do wiadomości, że Bóg tak ten świat stworzył.


http://www.christianveg.com/ChrzescijanstwoWegetarianizm.html

"Biblia wspomina o diecie bezmięsnej jako o idealnym sposobie odżywiania się i dieta taka odpowiada podstawowym wartościom biblijnym."

"Bóg widział, że w Edenie wszystko jest "bardzo dobre", gdy tylko dał – zarówno ludziom jak i zwierzętom – pokarm wegetariański (Księga Rodzaju 1:29-31). Kilka proroctw, na przykład Izajasza 11:6-9, zapowiada powrót do wegetariańskiego świata, gdzie wilk, jagnię, lew, krowa, niedźwiedź, wąż, małe dziecko – wszyscy będą żyli ze sobą w pokoju. Chrześcijanie będący wegetarianami uważają, że powinniśmy dążyć do świata żyjącego w harmonii – taką wizję świata miał Izajasz. Powinniśmy spróbować żyć zgodnie z tym, co nauczał nas Jezus w modlitwie: "Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie". (Mat. 6:10)."

Czy Bóg stworzył zwierzęta dla ludzi, aby mogli je wykorzystywać?

"Uważamy, że "panowanie" Adama nad zwierzętami
(Księga Rodzaju 1:26, 28) nie jest przyzwoleniem na ich
zabijanie, gdyż Bóg zaraz po tym zaleca wegetariańskie
pożywienie (1:29-30)"



Czyli wystarczy dobrze znać Biblię i właściwie ją
interpretować. Właściwie to znaczy na korzyść życia a
nie śmierci.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 06 2006 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Do Rafi F - z Tobą nie idzie rozmawiać bo widzisz w moich postach coś czego nie napisałam. Nie dąsam się na Boga i nie twierdzę że znam prawdę w przeciwieństwie do ciebie. Za wysoko się chyba stawiasz, mówiąc że ty to napewno wiesz. Wszystko można uargumentować tak żeby wyszło na twoje albo moje. 1. Nie uważam że mięsożercy grzeszą (ani lamparty czy lwy). Żyjemy na świecie w którym jest to, bądź kiedyś stało się normalne. Ateistę też trudno winić za to że nie wierzy jeśli wychowali go niewierzący, i tak dalej. Nie ma grzechu jeśli nie ma winy. 2. Jak z tego wynika Jezus skoro był człowiekiem to spał jak człowiek jadł jak człowiek, bał się i wątpił jak człowiek. Żył w ludzkich realiach. Jego poglądy w owych czasach były i tak bardzo trudne do przyjęcia. Miał powiedzieć: wiecie co nie jedzcie mięsa? Kto by słuchał? 3. Nie przekonują mnie ofiary z baranków. Teraz już nie ma tego w chrześcijaństwie. Wtedy były takie czasy, ci ludzie działali w dobrej wierze. Liczył się pewnie ich gest, to że poświęcenie owcy - to było naprawdę wiele dla pasterzy. To mogło cieszyć Boga, a niekoniecznie krew i cierpienie baranka. 4. Gdybym była lwem na pustyni i nie miała co jeść to też bym coś pewnie upolowała. Ale w buszu nie mieszkam i mogę iść do sklepu po soję.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 kwiecień 06 2006 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by Belle Star:do sklepu po soję.


Z tego co wiem to wegetarianie obecnie trzymaja sie
od soi z daleka. Ich dieta jest niemal taka sama jak
innych tylko rezygnuja z miesa. Na przyklad zamiast
buleczki z wedlinka, buleczka z maselkiem i serkiem albo
tylko z maselkiem. Zamiast kotleta wiecej frytek itp.
i oczywiscie warzywa i owoce. Z owocow na przyklad
cebula, czosnek, salata, pomidorki.

Jest rowniez taka bardzo fajna odmiana wegeterianizmu:
wegetarianizm rybny urozmaicony od czasu do czasu
drobiem. Naturalnie nie nalezy rowniez zapominac o
slodyczach, piwie i ziolach na przyklad tytoniu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 06 2006 22:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Belle Star: Jak z tego wynika Jezus skoro był człowiekiem to spał jak człowiek jadł jak człowiek, bał się i wątpił jak człowiek. Żył w ludzkich realiach. Jego poglądy w owych czasach były i tak bardzo trudne do przyjęcia. Miał powiedzieć: wiecie co nie jedzcie mięsa? Kto by słuchał?

Nauki znacznie bardziej kontrowersyjne głosił i go słuchali, słuchają do dziś !
W ten sposób można wszystko uzasadnić ! Np zakaz picia soków z kartoników, no bo Jezus nie zabronił, bo kto by go zrozumiał i posłuchał 2000 lat temu !

Quote by Belle Star:Nie przekonują mnie ofiary z baranków. Teraz już nie ma tego w chrześcijaństwie. Wtedy były takie czasy, ci ludzie działali w dobrej wierze. Liczył się pewnie ich gest, to że poświęcenie owcy - to było naprawdę wiele dla pasterzy. To mogło cieszyć Boga, a niekoniecznie krew i cierpienie baranka.

Gdyby im zabronił jeść mięso (ledwo co ich z Raju wygnał, to jeszcze nie chrześcijaństwo), to by się podobała Bogu ofiara będąca martwym dowodem złamania zakazu ?
Mówisz, że oddanie owce ze stada to dużo, a oddanie cześci plonów to dla rolników nic nie znaczy ? To nie poświęcenie ? A jednak nie na poświęcenie takich, czy innych dóbr Bóg patrzył. Na ofiarę Kaina Pan nie spojrzał z innego powodu.:
"na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. Pan zapytał Kaina: Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować."
Tak więc postępowanie Abla było dobre pomimo zabijania zwierząt. Zabijając je nie grzeszył. Kain nie zabijał zwierząt, a grzeszył. Nic więc grzech do hodowania i zabijania zwierząt dla pokarmu nie ma.

Quote by coso:
Jeśli ktoś uważa, że wyrwanie marchewki lub umycie rąk
daje mu moralne prawo do zabijania zwierząt to jest
wariatem.

A kto tak mówi ?

Quote by coso:
http://www.christianveg.com/ChrzescijanstwoWegetarianizm.html

...

Czyli wystarczy dobrze znać Biblię i właściwie ją
interpretować. Właściwie to znaczy na korzyść życia a
nie śmierci.


Najlepszy jest argument, że Bóg poszedł na ustępstwo Noemu, bo nie było po potopie roślin. A zwierzęta były, aby je zjadać ? Ile ? Po jednej parze, czyste po siedem !! Wielkie bogactwo !! Hahaha !!! A dzisiejsze rośliny to pewnie Noe w arce zsyntetyzował.


Argumentacja na tej stronie jest grubymi szyta nićmi. Wielu wegetarian wywodzi się z nurtów ekologicznych. Więc dodatkowo argumentują, że wegetarianizm jest połączony z ekologią, więc jest po myśli Boga.

Ciekawe jest też :
Skoro zwierzęta zjadają się nawzajem, co jest złego w tym, że ludzie jedzą zwierzęta?

Chrześcijanie nie powinni postępować według prawa dżungli ( gdzie “siła stanowi prawo” ), lecz powinni naśladować Chrystusa – być współczujący, łaskawi i szanować Boże Stworzenie.

Zapomnieli dodać : i je zjadać. tak jak i Jezus.

Natomiast bardzo trafnym spostrzeżeniem jest, że znęcanie się nad zwierzętami, nie dbanie o nie, trzymanie w niewoli bez potrzeby, zabijanie dla przyjemności jest złem. I jest jako zło w Biblii napiętnowane.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 06 2006 22:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by coso:
Quote by Belle Star:do sklepu po soję.


Z tego co wiem to wegetarianie obecnie trzymaja sie
od soi z daleka. Ich dieta jest niemal taka sama jak
innych tylko rezygnuja z miesa. Na przyklad zamiast
buleczki z wedlinka, buleczka z maselkiem i serkiem albo
tylko z maselkiem. Zamiast kotleta wiecej frytek itp.
i oczywiscie warzywa i owoce. Z owocow na przyklad
cebula, czosnek, salata, pomidorki.

Jest rowniez taka bardzo fajna odmiana wegeterianizmu:
wegetarianizm rybny urozmaicony od czasu do czasu
drobiem. Naturalnie nie nalezy rowniez zapominac o
slodyczach, piwie i ziolach na przyklad tytoniu.

Pomijając "wegetarianizm" rybno-drobiowy to odniosłem wrażenie, że wegetarianie nie są zwolennikami hodowli zwierząt, uważają to za marnotrastwo. To skąd ten serek, czy masełko No chyba, że to "masło" roślinne i "serek" tofu

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 07 2006 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Quote by Rafi F:
Quote by Belle Star: Jak z tego wynika Jezus skoro był człowiekiem to spał jak człowiek jadł jak człowiek, bał się i wątpił jak człowiek. Żył w ludzkich realiach. Jego poglądy w owych czasach były i tak bardzo trudne do przyjęcia. Miał powiedzieć: wiecie co nie jedzcie mięsa? Kto by słuchał?

Nauki znacznie bardziej kontrowersyjne głosił i go słuchali, słuchają do dziś !
W ten sposób można wszystko uzasadnić ! Np zakaz picia soków z kartoników, no bo Jezus nie zabronił, bo kto by go zrozumiał i posłuchał 2000 lat temu !

Quote by Belle Star:Nie przekonują mnie ofiary z baranków. Teraz już nie ma tego w chrześcijaństwie. Wtedy były takie czasy, ci ludzie działali w dobrej wierze. Liczył się pewnie ich gest, to że poświęcenie owcy - to było naprawdę wiele dla pasterzy. To mogło cieszyć Boga, a niekoniecznie krew i cierpienie baranka.

Gdyby im zabronił jeść mięso (ledwo co ich z Raju wygnał, to jeszcze nie chrześcijaństwo), to by się podobała Bogu ofiara będąca martwym dowodem złamania zakazu ?
Mówisz, że oddanie owce ze stada to dużo, a oddanie cześci plonów to dla rolników nic nie znaczy ? To nie poświęcenie ? A jednak nie na poświęcenie takich, czy innych dóbr Bóg patrzył. Na ofiarę Kaina Pan nie spojrzał z innego powodu.:
"na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. Pan zapytał Kaina: Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować."
Tak więc postępowanie Abla było dobre pomimo zabijania zwierząt. Zabijając je nie grzeszył. Kain nie zabijał zwierząt, a grzeszył. Nic więc grzech do hodowania i zabijania zwierząt dla pokarmu nie ma.

Quote by coso:
Jeśli ktoś uważa, że wyrwanie marchewki lub umycie rąk
daje mu moralne prawo do zabijania zwierząt to jest
wariatem.

A kto tak mówi ?

Quote by coso:
http://www.christianveg.com/ChrzescijanstwoWegetarianizm.html

...

Czyli wystarczy dobrze znać Biblię i właściwie ją
interpretować. Właściwie to znaczy na korzyść życia a
nie śmierci.


Najlepszy jest argument, że Bóg poszedł na ustępstwo Noemu, bo nie było po potopie roślin. A zwierzęta były, aby je zjadać ? Ile ? Po jednej parze, czyste po siedem !! Wielkie bogactwo !! Hahaha !!! A dzisiejsze rośliny to pewnie Noe w arce zsyntetyzował.


Argumentacja na tej stronie jest grubymi szyta nićmi. Wielu wegetarian wywodzi się z nurtów ekologicznych. Więc dodatkowo argumentują, że wegetarianizm jest połączony z ekologią, więc jest po myśli Boga.

Ciekawe jest też :
Skoro zwierzęta zjadają się nawzajem, co jest złego w tym, że ludzie jedzą zwierzęta?

Chrześcijanie nie powinni postępować według prawa dżungli ( gdzie “siła stanowi prawo” ), lecz powinni naśladować Chrystusa – być współczujący, łaskawi i szanować Boże Stworzenie.

Zapomnieli dodać : i je zjadać. tak jak i Jezus.

Natomiast bardzo trafnym spostrzeżeniem jest, że znęcanie się nad zwierzętami, nie dbanie o nie, trzymanie w niewoli bez potrzeby, zabijanie dla przyjemności jest złem. I jest jako zło w Biblii napiętnowane.


Twierdzisz, że skoro Bóg nie ingerował gdy człowiek zabijał baranka, to się cieszył? Gdyby iść twoim tokiem myślenia to podobałyby mu się obie wojny światowe i zamach na WTC, bo też nie ingerował. Stary Testament pełen jest okrucieństwa i to ludzi wobec ludzi i co - mam w tym szukać usprawiedliwienia dla zabijania? Nie zabijaj to nie zabijaj. Jeżeli prawo nie zawiera wskazania podmiotu to skutkuje erga omnes.

Nie jem mięsa od 10 lat i nie choruję, nikt mi nie wmówi, że jest mi niezbędne żeby żyć. Jedząc mięso też zabijasz dla przyjemności. Gdybyś mieszkał na pustyni i głodował - ok. Ale mieszkasz w cywilizowanej Europie i możesz kupić w sklepie jedzenie. Ale ty po prostu nie możesz wytrzymać bez paróweczki, boczku, kurczaczka. A więc zabijasz dla przyjemności - jedzenia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 07 2006 13:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Belle Star:
Twierdzisz, że skoro Bóg nie ingerował gdy człowiek zabijał baranka, to się cieszył? Gdyby iść twoim tokiem myślenia to podobałyby mu się obie wojny światowe i zamach na WTC, bo też nie ingerował. Stary Testament pełen jest okrucieństwa i to ludzi wobec ludzi i co - mam w tym szukać usprawiedliwienia dla zabijania? Nie zabijaj to nie zabijaj. Jeżeli prawo nie zawiera wskazania podmiotu to skutkuje erga omnes.

Twierdzę, że nie poczytał Ablu hodowanie, zabijanie i zjadanie mięsa za grzech. Jakże inaczej mogłaby mu być miła ofiara będąca skutkiem grzechu !
"Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć"
A jak zareagował na inne zabijanie ? Gdy Kaim zabuł brata :
Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi! Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę, aby wchłonąć krew brata twego, przelaną przez ciebie.
Dlaczego tak nie zareagował, gdy Abel podżynał gardło owcom ? Czy krew owcy nie wołała ? Czyżby śmierć śmierci nierówna ?

Twierdzę, że idąc śladami Jezusa nie jest złem zjadać mięso, jak i czerpać z jedzenia przyjemność. Czerpię przyjemność z jedzenia zarówno potraw mięsnych jak i wegetariańskich i nie widzę w tym nic złego (złe jest to, że jestem łakomczuchem, zjadałem zbyt wiele i mam teraz sporą nadwagę). A Ty co ? Nie możesz się obyć bez sałaty ? Czerpiesz z tego przyjemność ? A opryski owadów nie zabijają ? To jak to jest z tym życiem ? Rybka i krówka święta, ale np. kapustnik, czy stonka to już fuj - zabić szkodnika ! Jak więc rozumiesz "nie zabijaj" ? Jesteś morderczynią, czy nie ?

Uważasz, że Jezus pomagając łowić i spożywając ryby był wpółwinny morderstwa i łamania przykazania Albo przyjmujesz Jezusa za przykład wraz z jego postępowaniem i naukami, albo odrzucasz chrześcijaństwo. Nie ma drogi pośredniej (choć niektórzy uważają, że można być chrześcijaninem nie wierząc np. w zmartwychwstanie, ale to zostawmy filozofom)

Ja Tobie w menu nie zaglądam, ani mnie to grzeje, ani ziębi. Będąc u mnie gościem znajdziesz na stole mnóstwo dan dla siebie. Ja będąc u Ciebie gościem o schabowego prosić nie będę. Ale proszę, nie uzasadniaj wegetarianizmu prawem, bo takiego prawa nie ma.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 07 2006 14:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jeszcze jeden problemik dotyczący zabijania.
Czy wegetarianie żyjący w miastach mają pieski lub kotki ? Czy je karmią ? Jeżeli tylko warzywami i owocami to się znęcają nad nimi, bo ani psy ani koty do takiej diety przystosowane nie są. Jeżeli używają karm w których są elementy pochodzenia zwierzęcego, to stają się wg Belle mordercami. Więc DLA PRZYJEMNOŚCI posiadania pupila albo się nad nim znęcają, albo sa współwinni morderstwa.
Czy wegetarianie na wsi mają koty, aby dla korzyści swych właścicieli wyłapywały i odstraszały gryzonie ? Mają ? No to wg Belle znów są mordercami, tym razem dla korzyści majątkowych.
Kto jeszcze wg Ciebie Bell jest mordercą ?
A kochasz jak braci komary, pająki (te akurat ja bardzo lubię), owsiki, tasiemce, karaluchy, muchy, osy, stonkę, wije ? Czy któreś wg ciebie zasługują na śmierć ? W jakich okolicznościach ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 07 2006 14:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by maxurd: Wcale nie trudno - Przeciez z tego, ze ktos nie jadl miesa nie mozna wnioskowac, ze miesa jesc nienalezy... Moze nie lubil zwyczanie miesa?? A wozem drabiniastym jezdzil?? Czy wobec tego jazda takim wozem to grzech?? Bog powiedzial Piotrowi : Zabijaj i jedz... Czego trzeba wiecej aby uznac, ze wegetarianizm, traktujacy jedzenie miesa jako grzech jest zwyczajnym wymyslem??


A tą wypowiedź odrzucasz ? Niewygodna, więc nie skomentowałaś ? Może nie znalazłaś tego w NT ? Pomogę Dzieje Apostolskie 10.9-16 oraz 11.5-10 . A co powiesz o nauce apostołów :
"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!"

Prosze to są konkrety, ponownie.
Bóg stworzył cżłowieka który jadł mięso za Jego pozwoleniem, potem dawał przykład jadając mięso samemu jako Jezus (bo natura ludzka od boskiej jest tu nierozerwalna) i karmiąc tłum dwukrotnie chlebem i ryba (razem 9 tyś osób) przedtem pokarm ten błogosławiąc , potem Bóg objawił się Piotrowi i kazał mu zabijać i jeść. Dla Ciebie to mało ! Cóż, "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą. "

Ja nie chcę Ciebie przekonać do jedzenia mięsa, to jest Twój wybór i go w pełni szanuję. Chcę tylko, abyś nie uzasadniała tego chrześcijaństwem, bo błądzisz bardzo.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 07 2006 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Nie chce mi się gadać z ludźmi którzy uważają że znają jedyną prawdę. Tylko Bóg może wiedzieć które z nas błądzi. Egzegeza Pisma Świętego nie kończy się na dosłownym jej rozumieniu. Jesli Bóg zrzuca z nieba węże - które są symbolem grzechu to może to znaczyć że mamy z nim walczyć, zabijać grzech, a nie to, że gady są dobre na obiadek. Już mówiłam co myślę tym co piszesz o Jezusie - był człowiekiem to żył tak jak ludzie. To byli biedni rybacy, nie kupili by sobie sałatki w supermarkecie. Zresztą z tego co wiem Jezus jadał mało mięsa. Piszę po raz setny - z głodu też zjadłabym mięso, albo zabiłabym zwierzę gdyby mnie zaatakowało. Nawet zabicie człowieka ponoć nie jest grzechem, gdy zrobi się to w obliczu zagrożenia z jego strony. Przykazanie brzmi nie morduj! A więc nie zabijaj kiedy nie musisz!
A ty nie musisz jeść mięsa!
Powiedziałam już że nie widzę grzechu w jedzeniu mięsa bo tak się przyzwyczailiśmy, podobnie jak niektóre ludy do poligamii czy ateizmu - nie ma winy nie ma grzechu. Nie nazywam więc mięsożercy mordercą ani buszmenki która ma pięciu mężów nierządnicą.
Skoro jednak ty sprawę przemyślałeś i decydujesz się na mięso, to przyznaj, że robisz to dla przyjemności. Nie oburzaj się więc na myśliwych bo robisz to samo! Sałatką mogę się delektować ile chcę, bo ona nie cierpi. I nie zamierzam zmieniać Twoich poglądów, czyń sobie ziemię poddaną, interpretuj to jak chcesz, zjadaj wszystko co się rusza, noś futra i skóry. Tylko bez hipokryzji w stylu że myślistwo jest złem, znęcanie się też. Przyznaj po prostu: uwielbiam mięso, nie obchodzą mnie zwierzęta i to że się męczą i ok, twoja sprawa. A Biblię traktujesz jako usprawiedliwienie tego, że nie musisz nic od siebie wymagać tylko możesz do woli się opychać nie mając wyrzutów sumienia. Ja mam swoją wersję ty swoją i już.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 kwiecień 07 2006 19:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Mięsko - mniam mniam. Najbardziej lubię je jadać latem - no wiecie karkóweczka, kiełbaska z grilla + znajomi i trochę piwka do popicia
Ja chcę laaato.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 07 2006 21:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Belle Star: Nie chce mi się gadać z ludźmi którzy uważają że znają jedyną prawdę. Tylko Bóg może wiedzieć które z nas błądzi. Egzegeza Pisma Świętego nie kończy się na dosłownym jej rozumieniu.

Bóg mówi : "zabijaj i jedz", Ty mówisz że błądzi ten, który myśli, że Bóg powiedział zabijaj i jedz, On miał na myśli co innego. Wybacz, wolę świadectwo Apostołów niż Twoje.

Quote by Belle Star:
Już mówiłam co myślę tym co piszesz o Jezusie - był człowiekiem to żył tak jak ludzie.

Jest BOGIEM i nie żył jak ludzie. ON NIE GRZESZYŁ !
Faryzeusze również byli ludźmi, czy wybrał ich drogę ? Nie! Czy zrobił to przypadkowo ?
Quote by Belle Star:
To byli biedni rybacy, nie kupili by sobie sałatki w supermarkecie.

A wiesz ile istnień przypłaciło ta sałatkę życiem ? Rozumiem że wartościujesz życie, życie ssaka to inne niż larwy motyla.
A czy Jezus nie mówił "Nie martwcie się o swoje życie, co bedziecie jeść i pić, ani o swoje ciało, w co się ubierzecie" ? Czyż nie mogli nie jeść mięsa nie martwiąc się o jutro jeżeli życie bez mięsa jest tak wielkim dobrem ? Jakub, brak Jezusa, jeść mięsa aby przeżyc nie musiał, tym bardziej więc apostołowie u boku Syna Bożego czym mieli sie martwić ? Czy musieli jeść ryby ? Czy Jezus musiał i ryby namnożyć ? Samym chlebem by te 9 tys osób nakarmił i wszyscy odeszliby syci !
Jak wskazuje przykład Jakuba wegetarianizm był za czasów Jezusa możliwy. Ba, jako skromny posiłek mógł za cnotę uchodzić. Dlaczego więc Jezus nie zrobił z tego normy, skoro to takie dobre, dlaczego sam w "mordzie" uczestniczył wskazując gdzie sieci mają zarzucic (a bo to raz ?)

Quote by Belle Star:
Zresztą z tego co wiem Jezus jadał mało mięsa.

Od jakiej porcji jest się cool ? od 95 gram ? od 105 ?

Quote by Belle Star:Skoro jednak ty sprawę przemyślałeś i decydujesz się na mięso, to przyznaj, że robisz to dla przyjemności. Nie oburzaj się więc na myśliwych bo robisz to samo! Sałatką mogę się delektować ile chcę, bo ona nie cierpi. I nie zamierzam zmieniać Twoich poglądów, czyń sobie ziemię poddaną, interpretuj to jak chcesz, zjadaj wszystko co się rusza, noś futra i skóry. Tylko bez hipokryzji w stylu że myślistwo jest złem, znęcanie się też. Przyznaj po prostu: uwielbiam mięso, nie obchodzą mnie zwierzęta i to że się męczą i ok, twoja sprawa. A Biblię traktujesz jako usprawiedliwienie tego, że nie musisz nic od siebie wymagać tylko możesz do woli się opychać nie mając wyrzutów sumienia. Ja mam swoją wersję ty swoją i już.

1)Zwierzęta. Taki świński byt, że w cieple jedzą do syta, rosną i rozmnażają się ku pożytkowi. Ze świni nic się nie zmarnuje, a jej mięso jest bardzo wartościowe. Wykorzystywana jest w 100%.
2) Sałatka. Czy życie kapustnika jest więcej lub mniej warte od życia świni ? Nie widzisz jak rolnicy zabijają, więc czujesz się usprawiedliwiona ? Jakoś się do robaczków nie odniosłaś. Więc jak to z tą hipokryzją ?
A sprawdzasz, czy np. nie użyto żelatyny lub jednego z wielu innych półproduktów pochodzenia zwierzecego ?
3)Skóra świńska to bardzo ekologiczny materiał. Współczesne garbarnie są nieuciążliwe dla środowiska. Wyroby ze skóry są długo użytkowane, nie powodują szybkiego przyrosku hałd śmieci tak jak te wszystki jednorazowe torby, długopisy, kurteczki, majteczki, skarpetki, kubeczki i inne wyroby z tworzywa sztucznego, które będą się tysiące lat rozkładały. Co robisz z opakowaniem po swojej sałatce ?

W sumie mnustwo oskarżeń, zero argumentów. Od luteranki się chociaż oparcia na Bibli spodzewałem. Mówisz, że Biblię traktuje jako usprawiedliwienie. Mówisz, że "Egzegeza Pisma Świętego nie kończy się na dosłownym jej rozumieniu.", to dlaczego budujesz wielką teorię w oparciu o jedno zdanie ? Podobno trzeba patrzeć na Biblię całościowo.

Już komuś taki zarzut stawiano, że się Biblią zasłania. Komuś, kogo znasz. Pamiętasz co odpowiedział ?
"Nie mogę odwołać i nie odwołuję niczego: stawać bowiem przeciw sumieniu nie jest rzeczą ani słuszną ani bezpieczną. Tak oto stoję i inaczej nie mogę! Tak mi dopomóż Bóg! Amen."

Ja twoją decyzję szanuję. Proszę tylko, abyś Biblię uwazniej czytała. Jeżeli masz wątpliwości, to idź do księdza (po to jest) i Biblię (mam uzasadnioną nadzieję) zna lepiej niż Ty, czy ja. Zapytaj, czy obowiązkiem chrześcijanina jest być wegetarianem i dlaczego nie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
coso
 kwiecień 07 2006 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 09 2006 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Nie uważam że obowiązkiem chrześcijanina jest być wegetarianinem już ci tłumaczyłam. Ani nie uważam jedzenia mięsa za grzech. Ale nie uznaję usprawiedliwiania mięsożerstwa Biblią. A już tymbardziej użalania się nad zwierzętami zabijanymi na polowaniu a potem kupowania sobie kiełbaski na obiad. Albo tak albo siak.
Do tego, że nie umie się sobie odmówić, albo że nie obchodzą cię cierpienia zwierząt to już nie tak łatwo się przyznać. Źle brzmi co? Uważam, że Biblia dopuszcza możliwość jedzenia mięsa z głodu . Ale czy ze zwykłego łakomstwa też? Umiejętnośc odmówienia sobie i zaoszczędzenie komuś zbędnego cierpienia myślę że Biblii nie przeczy.

Co do płytkich argumentów w typie że gdy myję ręce zabijam bakterie - gdybym nie umyła to one by mnie zjadły - a więc samoobrona. Jeśli chodzi o śmieci to oczywiście, że je selekcjonuję. Kupuję żywność ekologiczną, nie pryskaną. A robaczki też bardzo lubię i nigdy z premedytacją ich nie zabijam. Jeśli jakiegoś nie zauważę i zdepnę - nie mam na to wpływu, trudno.

Piszesz o znajomości Biblii, ja o jej interpretacji. W twojej interpretacji, ja zdążyłam zauważyć, posługujesz się jedynie regułami językowymi, pomijając systemowe, celowościowe czy inferencyjne, czyli zwykłe wnioskowanie z norm o normach. Z fragmentu o Piotrze, idąc twoim tokiem myślenia stwierdzam, że grzeszysz, bo nie zabijasz a tylko jesz. A przecież kazano zabijać. Kto więc tylko je - grzeszy. Następnym razem nie kupuj szynki w sklepie tylko zabij prosiaka. O przepraszam, gada, bo przecież o nich mowa.

Po drugie: kompletny ahistoryzm. Porównujesz mentalność sprzed dwóch tysięcy lat z dzisiejszą. Przypomnę, że dopiero niedawno wprowadzono w Polsce zapis że zwierzę nie jest rzeczą. Dawniej stosunek do zwierząt był zupełnie i nieporównywalnie inny.

Wracając do interpretacji Biblii: nie możesz zaprzeczyć, że nie istnieje jedna obowiązująca wszystkich interpretacja. I przykro mi - ty też nie możesz jej ustalić. Dyskusje wciąż i nieskończenie trawają. Inna jest interpretacja Pisma Świętego w katolicyzmie, judaizmie, protestantyzmie, nie mówiąc o innych. W Kościele katolickim jest wiele dogmatów, których w Biblii nie znajdziesz. I co - oni wszyscy według ciebie błądzą, bo nie pisze czarno na białym? Wiążącej interpretacji Biblii mógłby dokonać tylko Bóg, bo On jest jej autorem. I tylko wtedy wiedzielibyśmy kto ma rację. Skoro nie wiemy pozostaje nam szanować poglądy innych.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 10 2006 00:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Belle Star: Nie uważam że obowiązkiem chrześcijanina jest być wegetarianinem już ci tłumaczyłam. Ani nie uważam jedzenia mięsa za grzech.

To o czy jest w takim razie ta rozmowa ? To skąd nazywanie mnie mordercą ? (nie skarżę się, rozumiem emocje)
Quote by Belle Star:
Co do płytkich argumentów w typie że gdy myję ręce zabijam bakterie - gdybym nie umyła to one by mnie zjadły - a więc samoobrona.

Proszę tego nie wyciągac w nieskończoność. Nawet nie pamiętam kto wpadł na ta humoreskę i nikt nie traktuje tego poważnie.
Quote by Belle Star:
Jeśli chodzi o śmieci to oczywiście, że je selekcjonuję. Kupuję żywność ekologiczną, nie pryskaną. A robaczki też bardzo lubię i nigdy z premedytacją ich nie zabijam. Jeśli jakiegoś nie zauważę i zdepnę - nie mam na to wpływu, trudno.

Chciałem Panią zmartwić. W UE ekologiczna uprawa to taka, która została spryskana mniej niż 12 razy (może 10, nie jestem pewien).
Quote by Belle Star:
Piszesz o znajomości Biblii, ja o jej interpretacji. W twojej interpretacji, ja zdążyłam zauważyć, posługujesz się jedynie regułami językowymi, pomijając systemowe, celowościowe czy inferencyjne, czyli zwykłe wnioskowanie z norm o normach. Z fragmentu o Piotrze, idąc twoim tokiem myślenia stwierdzam, że grzeszysz, bo nie zabijasz a tylko jesz. A przecież kazano zabijać. Kto więc tylko je - grzeszy. Następnym razem nie kupuj szynki w sklepie tylko zabij prosiaka. O przepraszam, gada, bo przecież o nich mowa.

Proszę wybaczyć, może byłem skrótowy, ale przypisuje mi Pani zwykłe kretyństwo. Proszę raczej odnieść się do sedna sprawy.
Quote by Belle Star:
Po drugie: kompletny ahistoryzm. Porównujesz mentalność sprzed dwóch tysięcy lat z dzisiejszą. Przypomnę, że dopiero niedawno wprowadzono w Polsce zapis że zwierzę nie jest rzeczą. Dawniej stosunek do zwierząt był zupełnie i nieporównywalnie inny.

Jaki inny ? Bogobojny chrześcijanin, czy żyd dbał o zwierzęta, dba i teraz. Co się zmieniło ? Ano zmieniło się to, że w zurbanizowanym społeczeństwie ludzie żyjący tysiącami tuż obok siebie są w tym tłumie samotni i czesto potrzebę chociażby zwykłej więzi realizują przez zwierzątka domowe hodowane i trzymane z dala od swojego naturalnego środowiska ku uciesze i towarzystwu człowiekowi. To prawda, powszechna personifikacja zwierząt jest zjawiskiem bardzo młodym i występuje głównie w miastach. Pamięta Pani sprawę człowieka, który mając schorowanego psa nie mógł dłużej patrzeć jak się męczy, włożył więc go do worka (miał miękkie serce, trudno patrzeć na smierć psa, który przez kilkanaście lat podwórka pilnował) i usiłował siekierą trafić w głowę (kilka razy nie ucelował). Jako gospodarny człowiek ścierwo wrzucił do kompostownika. Sądzić takiego cżłowieka za znęcanie się nad zwierzętami to zupełne nieporozumienie wynikające z przepaści mentalnej między wsią a miastem oraz z nierozumienia realiów wsi. Dla Pani to morderca. Dla mnie prosty człowiek o miękkim sercu. Inny przestałby dawać jeść i pić i po kilku dniach pies by zdechł na łańcuchu, takie są realia.
No i jeszcze jedna sprawa : Bóg nie ulega modom i zjawiskom socjologicznym, Bóg nie jest ahistoryczny. Dla niego "nie cudzołóż" to "nie cudzołóż". Dla Niego miłować bliźniego swego jak siebie samego znaczy ciągle to samo. Skoro powiedział " zabijaj i jedz" to nie miał na mysli: to tak na razie, potem ktoś to przeczyta "nie zabijaj", ale teraz sa jeszcze nie gotowi. Ustalił prawo jednoznacznie : nic co pochodzi od Boga nie jest pożywieniem nieczystym.
Quote by Belle Star:
Wracając do interpretacji Biblii: nie możesz zaprzeczyć, że nie istnieje jedna obowiązująca wszystkich interpretacja. I przykro mi - ty też nie możesz jej ustalić. Dyskusje wciąż i nieskończenie trawają. Inna jest interpretacja Pisma Świętego w katolicyzmie, judaizmie, protestantyzmie, nie mówiąc o innych.

Są też sprawy, które w głównych nurtach nie podlegaja szerszej dyskusji. Choć rzeczywiście jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkich chrześcijan w szerokim znaczeniu, to zgoda jest tylko co do tego, że Jezus żył.
Quote by Belle Star:
W Kościele katolickim jest wiele dogmatów, których w Biblii nie znajdziesz. I co - oni wszyscy według ciebie błądzą, bo nie pisze czarno na białym?

Nie mam pojęcia, co do tego ma KRK i jego dogmaty ? I jakie mają znaczenie dla Pani ?
Quote by Belle Star:
Wiążącej interpretacji Biblii mógłby dokonać tylko Bóg, bo On jest jej autorem. I tylko wtedy wiedzielibyśmy kto ma rację. Skoro nie wiemy pozostaje nam szanować poglądy innych.

Ależ Bóg dokonał interpretacji. Interpretacji tak nieoczekiwanej, że sprowokowała niezłą dyskusję wśród apostołów. Jego interpretacja to "zabijaj i jedz", bo ten pokarm pochodzi od Boga i nic, co od Niego pochodzi nie może byc nieczyste. Co jeszcze miał zrobic ? Objawić się każdemu z nas niedowiarków osobno ?

Szanuję Pani wybór. Nie mogę natomiast znieść, gdy ktoś uzasadnia wegetarianizm chrześcijaństwem. I tutaj się zaczyna problem.
Quote by Belle Star:
Ale nie uznaję usprawiedliwiania mięsożerstwa Biblią. A już tymbardziej użalania się nad zwierzętami zabijanymi na polowaniu a potem kupowania sobie kiełbaski na obiad. Albo tak albo siak.

Nie rozróżnia Pani 2 spraw : znęcania się, a tym jest zabijanie dla przyjemności, a zabijaniem na pożywienie. Pierwsze jest potępiane nieraz w prawie, natomiast posiłek mięsny został przez Jezusa pobłogosławiony.

Dalsza rozmowa nie ma sensu. Pani robi wszelkie mozliwe uniki, aby nie uznać atorytetu Biblii. A Pan właśnie poprzez Biblię i proroków przemawia. Jeżeli nie zgadza się Pani z naukami Jezusa, słowami Boga i świadectwem Apostołów, to już Pani problem. Szukanie granicy od kiedy mięso jest OK, albo w jakich warunkach jest OK przypomina mi właśnie próba uchwycenia każdej chwili życia w prawo przez faryzeuszy, i to wbrew słowom Pana. Nadal namawiam do rozmowy z proboszczem. Na pewno są godziny biblijne, katecheza, czy spotkanie z młodzieżą. Żeby nie było wątpliwości: odsyłam Pania do księdza Pani wyznania.
I niech się Pani nie martiw, ze być może otworza się Pani oczy - nie bedzie Pani w żaden sposób zobligowana do jedzenia mięsa, tak samo jak nie jest Pani zobligowana do jedzenia np. szpinaku.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 12 2006 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Nie dam się przekonać do tego, że nie ma różnicy między zabijaniem dla przyjemności jedzenia, a zabijaniem z głodu. Gdyby było jak szanowny Pan twierdzi, że wszystko w Biblii jest jasne jak słońce, to nie byłoby na świecie zwątpienia, rozłamów w kościołach chrześcijańskich, a nawet podziałów wewnątrz tego samego kościoła.
Z proboszczem rozmawiałam wiele razy i to z niejednym, także katolickim. I nie stawiali sprawy tak jednoznacznie jak Pan. Wielu mówiło że to rzeczywiście trudne pytanie logiczne, dlaczego dobra istota tworzyłaby coś co czuje, po to by było zjedzone. I wielu twierdziło, że nie potrafią mi jednoznacznie odpowiedzieć. Zresztą wiele mamy takich pytań: ktoś zapytał kiedyś, że skoro Bóg jest wszechmogący to czy mółby stworzyć taki ciężar, którego nie mógł by unieść? Skąd wziął się potop w Biblii skoro występował już w Gilgameszu (dużo wcześniejsze źródło) i jest w tym okresie potwierdzony archeologicznie? Na wszystkie pytania zna Pan odpowiedz?

Co do cudzołóstwa: mało to w Biblii przypadków posiadania dwóch żon? I jakoś nie ma interwencji ani nagany ze strony Boga. To co - niekonsekwentny jest? A może jednak historyczny? Wszystko można zinterpretować tak by pasowało do tej wersji która nam odpowiada. Równie dobrze można usprawiedliwiać alkoholizm przemianą wody w wino. Jak dla mnie najlepszym środkiem jest umiar. Po co więc zadawać cierpienie skoro się nie musi tego robić?

Co do grzechów: przykazania oczywiście są jedoznaczne. Ale czy myśli Pan że Bóg tak samo ukarze kogoś kto zabija człowieka dla pieniędzy i tego który zabija w samoobronie - bo nie zabijaj? Albo osobę która kradnie samochód dla szpanu i babcię, która ukradnie chleb bo nie ma co jeść? Osobę która w gniewie odstępuje od wiary i osobę która urodziła się w rodzinie niewierzących? Buszmenkę za cudzołóstwo, mimo że w jej społeczności jest to normalne? Podobnie z jedzeniem mięsa - jesteśmy do tego przyzwyczajeni od lat. Po prostu twierdzę że odmówienie sobie i nie zadawanie cierpienia bez sensu Boga nie obrazi. I uważam za PRAWDOPODOBNE że zwierzęta niekoniecznie zostały stworzone byśmy je zjadali. Gdyby wszystko było tak jednoznaczne i proste jak Pan twierdzi to życie było by piękne i łatwe.

Traktuję to nadal jako kwestię, która pewnie nigdy się nie rozstrzygnie. Jako pewną sprzeczność logiczną, coś co według mnie skłania do refleksji.

Ale jeśli Pan zna z góry odpowiedzi na wszystkie problemy tego świata, i uważa że odkrył Pan wszystkie Biblijne tajemnice to faktycznie rozmowa nie ma sensu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 12 2006 13:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Belle Star: Nie dam się przekonać do tego, że nie ma różnicy między zabijaniem dla przyjemności jedzenia, a zabijaniem z głodu.

Pani mnie znowu nie przekona do zycia w strachu, czy kupując pożywienie pochodzenia zwierzęcego kieruję się smakiem, czy głodem - oby mi nie smakowało, bo wtedy biada ! W sumie rośliny to też forma życia, mało przez nas zbadana - oby nam sałata nie smakowała, bo biada !
Quote by Belle Star:
Gdyby było jak szanowny Pan twierdzi, że wszystko w Biblii jest jasne jak słońce, to nie byłoby na świecie zwątpienia, rozłamów w kościołach chrześcijańskich, a nawet podziałów wewnątrz tego samego kościoła.

A ja powiedziałem, że w Biblii jest wszystko jasne jak słońce ? Wręcz żadko tak jasno wypowiada się Bóg , jak na temat pożywienia. I poprzez czyny, i poprzez słowa i poprzez Apostołów.
Quote by Belle Star:
Z proboszczem rozmawiałam wiele razy i to z niejednym, także katolickim. I nie stawiali sprawy tak jednoznacznie jak Pan. Wielu mówiło że to rzeczywiście trudne pytanie logiczne, dlaczego dobra istota tworzyłaby coś co czuje, po to by było zjedzone. I wielu twierdziło, że nie potrafią mi jednoznacznie odpowiedzieć.

Ja też nie potrafię powiedzieć, że sens życia zwierząt jest tylko bycie pozartym. Wręcz uważam, że nie. Nie znam zamysłów Boga oprócz tych, które sam nam wyraźnie wyjawił i nie próbuję objąć Go logicznie swoim umysłem - bo to jest bez szans.
Quote by Belle Star:
Zresztą wiele mamy takich pytań: ktoś zapytał kiedyś, że skoro Bóg jest wszechmogący to czy mółby stworzyć taki ciężar, którego nie mógł by unieść? Skąd wziął się potop w Biblii skoro występował już w Gilgameszu (dużo wcześniejsze źródło) i jest w tym okresie potwierdzony archeologicznie? Na wszystkie pytania zna Pan odpowiedz?

Ma Pani problem, bo biblia z opisem potopu jest późniejsza od potopu ? Czy jakiś inny ? Chyba nie załapałem.
Quote by Belle Star:
Co do cudzołóstwa: mało to w Biblii przypadków posiadania dwóch żon? I jakoś nie ma interwencji ani nagany ze strony Boga.
W sumie nie znalazłem, aby Bóg mówił w ST, że należy mieć jedną żonę. Ale może się mylę - proszę o pomoc.
Quote by Belle Star:
Równie dobrze można usprawiedliwiać alkoholizm przemianą wody w wino. Jak dla mnie najlepszym środkiem jest umiar. Po co więc zadawać cierpienie skoro się nie musi tego robić?

I tą granicą jest potępiane w Biblii okrucieństwo i obżarstwo.
Quote by Belle Star:
Co do grzechów: przykazania oczywiście są jedoznaczne. Ale czy myśli Pan że Bóg tak samo ukarze kogoś kto zabija człowieka dla pieniędzy i tego który zabija w samoobronie - bo nie zabijaj? Albo osobę która kradnie samochód dla szpanu i babcię, która ukradnie chleb bo nie ma co jeść? Osobę która w gniewie odstępuje od wiary i osobę która urodziła się w rodzinie niewierzących? Buszmenkę za cudzołóstwo, mimo że w jej społeczności jest to normalne?

Pewnie, że nie wiemy jak postąpi. Możemy jedynie przypuszczać na podstawie Jego obietnic i własnego rozumienia sprawiedliwości i łaskawości. I co to ma do rzeczy ? Podchodząc w ten sposób może Pani równierz powiedzieć : wyrzućmy Biblię na śmietnik historii, bo jest tak niejednoznaczna, ze nic nam nie daje.
Ja uwazam inaczej. Prawie codziennie znajduję w Biblii odpowiedź na jakąś moją wątpliwość, pytanie, problem. Prawda, czasem ta odpowiedź jest przewrotna i tylko sugeruje kierunek poszukiwań.
Quote by Belle Star:
Podobnie z jedzeniem mięsa - jesteśmy do tego przyzwyczajeni od lat. Po prostu twierdzę że odmówienie sobie i nie zadawanie cierpienia bez sensu Boga nie obrazi. I uważam za PRAWDOPODOBNE że zwierzęta niekoniecznie zostały stworzone byśmy je zjadali. Gdyby wszystko było tak jednoznaczne i proste jak Pan twierdzi to życie było by piękne i łatwe.

A ja nie próbuję wszystkiego objąć rozumem. Idę za nauką Jezusa. Skoro nie wprowadził wegetarianizmu jako normy ( a mógł) a jedzenia mięsa jako wyjątku, a wręcz raczej zdejmował ciężary, niz nowe nakładał, tym bardziej kim jestem ja, aby nakładać dodatkowy ciężar na siebie ? I to wbrew słowom Pana ?
Quote by Belle Star:
Traktuję to nadal jako kwestię, która pewnie nigdy się nie rozstrzygnie. Jako pewną sprzeczność logiczną, coś co według mnie skłania do refleksji.

I z powodu pozornej sprzeczności wg ludzkiej logiki jest Pani skłonna nałożyć ograniczenia, a później obejścia ograniczeń, obejścia obejść i tak dalej. I dochodzimy do systemu nakazów i zakazów faryzeuszy. I dochodziemy do absurdów, jak z noszeniem chusteczki w szabat - w kieszeni nie wolno, bo wtedy sie dźwiga, a na szyi tak, bo to wtedy garderoba.
Quote by Belle Star:
Ale jeśli Pan zna z góry odpowiedzi na wszystkie problemy tego świata, i uważa że odkrył Pan wszystkie Biblijne tajemnice to faktycznie rozmowa nie ma sensu.

Proszę, proszę. I teraz przechodzimy w ton obrazy. Ależ prosze bardzo, ja Pani do rozmowy nie zmuszam. Nie ja postawiłem problem pod dyskusję.
Trudno mi natomiast pojąć jak można do tego stopnia przekładać nowy system wartości wynikający z personifikacji zwierząt nad świadectwo Biblii pod pretekstem jej niejednoznaczności. Ale przyjmuje do wiadomości, że mogę się mylić. Mówiąc Pani słowami :
Bóg jest mądrzejszy niż ludzie i może coś tak zaplanował, że nie pojmę tego posługując się ziemską logiką.

Rozumiem, że dyskusje Pani zakończyła. Proszę jeszcze tylko o miejsce w ST, w którym Bóg mówi o poligami - ekspertem nie jestem, pewnie przeoczyłem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
coso
 kwiecień 12 2006 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189


A ja nie próbuję wszystkiego objąć rozumem. Idę za nauką Jezusa. Skoro nie wprowadził wegetarianizmu jako normy ( a mógł) a jedzenia mięsa jako wyjątku


W takim razie dlaczego Piotr byl przekonany, ze nie
wolno jesc ani zabijac zwierzat? Takie przeswiadczenie
wyniosl pod wplywem przebywania w towarzystwie Jezusa
i jego nauk.

Dopiero to zdarzenie ze stoliczkiem pelnym zarelka,
ktory przylecial z nieba, zmienilo jego nastawienie.

Co ciekawe Piotr nie uwierzyl, ze ten stoliczek zeslal
Bog. To cos musialo az trzykrotnie na niego nakrzyczec
aby go przekonac.

W Biblii jest wiele przypadkow gdy ktos powoluje sie na
Boga, ze to niby sam Bog sie z nim skontaktowal i
powiedzial mu co ma robic.

Na przyklad Samuelowi Bog powiedzial:

"Zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci,
woły i owce, wielbłądy i osły"

Zgodnie z twoim rozumowaniem nalezy zabijac nie tylko
zwierzeta ale rowniez dzieci. Przeciez to sam Bog tak
powiedzial.

Kolejny przyklad. "Bog powiedzial. Wybijcie do nogi
starców, młodzieńców i panny, dzieci i kobiety [...]
Zanieczyśćcie przybytek i napełnijcie dziedzińce
zabitymi, potem wyjdźcie i zabijajcie w mieście!"

Jest rowniez przyklad jak to sam Bog ciskal kamieniami
w ludzi zabijajac ich. I wiele innych. Bog powiedzial

Bog dal nam rozum i sumienie. Kto postepuje wbrew nim
popelnia oczywisty grzech.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 28 2006 17:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Do Rafi F. już tłumaczę o co mi chodziło.
Trochę się nie zrozumieliśmy. Napisałam o poligamii nie dlatego, żebym gdzieś w Biblii przeczytała, że Bóg tak nakazał, powiedział. Zresztą nijak to by się miało do dyskusji na temat nie jedzenia mięsa. Są jednak przypadki kiedy poligamia w Biblii ma miejsce i nie ma gromów z jasnego nieba, nie ma reakcji Boga. Przypadek taki znajduje się chociażby gdy opisywani są potomkowie Adama i Ewy. Napisałam w związku z tym, że to, że Bóg nie ingeruje w konkretnym przypadku, nie znaczy, że dopuszcza poligamię. Było to w odpowiedzi, na argument, że jeśli Bóg nie ingeruje bezpośrednio w nasze zachowania, to znaczy, że na nie zezwala, z czym się po prostu nie zgodziłam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
methodos
 kwiecień 28 2006 19:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

Quote by coso:

A ja nie próbuję wszystkiego objąć rozumem. Idę za nauką Jezusa. Skoro nie wprowadził wegetarianizmu jako normy ( a mógł) a jedzenia mięsa jako wyjątku


W takim razie dlaczego Piotr byl przekonany, ze nie
wolno jesc ani zabijac zwierzat? Takie przeswiadczenie
wyniosl pod wplywem przebywania w towarzystwie Jezusa
i jego nauk.

Dopiero to zdarzenie ze stoliczkiem pelnym zarelka,
ktory przylecial z nieba, zmienilo jego nastawienie.

Zauważ, że były tam wymienione zwierzęta czyste i nieczyste, i że Piotr powiedział, że jeszcze nigdy nie zjadł nic nieczystego. Po drugie, jest różnica w zabijaniu dla jedzenia a te przypadki, które opisałeś rzeczywiście były z polecenia Boga. Po trzecie, jak np. wyobrażasz sobie eskimosów żywiących się samymi roślinkami? zęby by im powypadały od szkorbutu; poza tym ludzie, którzy są w pewien sposób uzależnieni od zwierząt, własnie np. eskimosi ludzie zamieszkujący zimne tereny, gdzie uprawa roślin jest trudna inaczej podchodzą do kwestii zabicia zwierzęcia; robią to tylko by przeżyć i traktują życie zwierzaka jako swoisty rodzaj ofiary. Poczytaj sobie o tym lub obejrzyj jakiś film przy okazji, polecam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 kwiecień 28 2006 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

I tu co do Eskimosów masz rację. Nie mają wyjścia - to jedzą. Ale nam chyba do nich daleko i żeby żyć nie musimy polować na mamuty dlatego więc zastanawiam się czy mamy prawo zabijać dla czystej przyjemności zjedzenia hamburgera.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
methodos
 kwiecień 28 2006 20:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

No a teraz reasumując, ludzie nie jedzą zwierząt...czymś trzeba wykarmic i zwierzęta i ludzi..starczy ziemi i wody na to wszystko? Nie te czasy zwyczajnie...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,82 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana