Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ekskomunika
 |  Wersja do druku
Rafi F
 marzec 17 2009 09:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Reguly, założyłeś że ekskomunika automatyczna może być dyskusyjna. Jest to rzadka sprawa (patrz ekskomunikę Levebvre). W omawianym przypadku ekskomunika automatyczna nie ma żadnych bocznych furtek. automatyczna ekskomunika ogłaszana jest rzadko - przeważnie przy wątpliwościach czy dyskusji na temat jej zajścia (znów patrz Levebvre).
Jeżeli uważasz, ze ekskomunika ma się wiązać z jakimś piętnowaniem, to znów sie mylisz. Ekskomunika jest przez Kościół zawsze egzekwowana na miarę dostępnej wiedzy, większość i tak jest sprawą sumienia osoby objętej ekskomuniką. Wszyscy np. wiedzą, że rozwodnicy nie mogą przystępować do Wieczerzy. A teraz wyobraź sobie, że osoby powszechnie znane jako ciągle postępujące wbrew naukom zachowanym w Kościele, promujące zachowania i idee totalnie inne od nauk zachowanych w Kościele uczestniczą bardzo czynnie w zyciu Kościoła włącznie z Wieczerzą cementującą cała wspólnotę. Wkrótce mogą stworzyć liczna grupę zmieniająca całkowicie nauki zawarte w Kościele. Ekskomunika jest wiec także formą ochrony społeczności Kościoła przed niepożądanymi wpływami, jest formą utrzymania ortodoksji nauczania.

Nie widzę tez żadnego rozmycia czy dwuznaczności. Możesz dokładniej opisać na czym miałaby polegać?

Nie rozbijaj, proszę, odpowiedzi na pojedyncze zdania, bo całkowicie zaciera się zarówno sens wypowiedzi jak i sens/spójność twojej odpowiedzi. Trudno to czytać i w związku z tym mało kto czyta.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 17 2009 09:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

Nie widzę tez żadnego rozmycia czy dwuznaczności. Możesz dokładniej opisać na czym miałaby polegać?



Postaram sie to ujac w mozliwie najprostszym przykladzie (tylko prosze go tu nie rozkladac na czynniki pierwsze bo nie o to tu chyba chodzi - to mam byc tylko pewien ogolny przyklad)... Ekskomucnice formalnej (chocby z zapodanego wyzej przykladu) poddano np. matkę i lekarzy, ktorzy przyczynili sie do abrocji u zgwalconej 9-cio latki (zgodnie z obowiazujacym prawem) ale juz nie ojczyma gwalciciela... idac dalej - nigdy takiej nie poddano tez chocby np. wielu politykow, ktorzy deklarujac sie katolikami jednoczesnie glosuja przeciw stanowiskowi reprezentowanemu przez KK... Idac jeszcze dalej - podobnej ekskomunice nie poddano nawet wielu zbrodniarzy wojennych (co do ktorych nie ma nawet watpliwosci, ze popelnili liczne zbrodnie) - wobec nich wszystkich, powszechnie jednak przyjmuje sie, ze zachodzi owa tzw. ekskomunika automatyczna... Jaki jest tu wiec wypmiar spoleczny, czy jak woli MM - pedagogiczny, skoro w wyniku tego, pierwsze wymienione wyzej osoby, formalnie maja zamknieta mozliwosc udzialu w czesci obrzedow i sakramentow KRK (a wiec co jednak jest swego rodzaju forma napietnowania, szczegolnie w wymiarze spolecznym), a wszyscy pozostali z formalnego ponktu widzenia nadal "moga" w nich uczestniczyc???

Nie rozbijaj, proszę, odpowiedzi na pojedyncze zdania, bo całkowicie zaciera się zarówno sens wypowiedzi jak i sens/spójność twojej odpowiedzi. Trudno to czytać i w związku z tym mało kto czyta.


Gwoli uscislenia - odpowiedzi na pojedyncze zdania pierwszy rozbil MM...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 17 2009 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Reguly, a dlaczego nie poczytasz o ekskomunice chocby na stronie, ktorą ci podalem?

1.Wszyscy, ktorzy przyczynili sie do aborcji u tej dziewczynki zaciągneli sami na siebie ekskomunikę latae sententiae z chwilą popelnienia tego czynu.

2.Nie nalozono na nich żadnej dodatkowej ekskomuniki (jak piszesz: formalnej , btw, taka nie istnieje) tylko ogloszono publicznie, że przypadek ekskomuniki latae sententiae mial miejsce

3.Gwałt jest grzechemn ciężkim, ale nie podlega ekskomunice (a grzech cięzki jak wiesz też wyłącza ze wspólnoty Kościoła) - poczytałbyś stronę, ktorą Ci zasygnalizowałem to bys wiedział

4. Co do politykow, ktorzy głosują przeciw stanowisku reprezentowanemu przez KK, to glosowanie tez nie podlega ekskomunice

5.Zbrodnie wojenne też nie podlegają ekskomunice chociaż są grzechem (a grzech cięzki jak wiesz też wyłącza ze wspólnoty Kościoła) i nie przyjmuje się, że zachodzi tam jakakowliek ekskomunika

A teraz różnica między stanem grzechu ciężkiego a ekskomuniką
Sam grzech cięzki wyklucza z możliwości uczestniczenia w życiu Koscioła, na przykład przystępowania do komunii.
Żeby móc ponownie przystepowac do komunii, należy pojednac się z Bogiem i Kościołem w sakramencie Pojednania (spowiedź)

Ekskomunika jest skutkiem niektórych grzechów, wylącza ze wspólnoty Kościoła i zeby na nowo móc być w Kościele, należy dążyc do zdjęcia ekskomuniki, co po wyznaniu grzechu może uczynić tylko papież, biskup i niektorzy upoważnieni prezbiterzy

I ponieważ nie chce ci się czytać więc wykaz z pierwszej strony tego wątku:

Kan. 1364 - § 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1,2 i 3.

Kan. 1370 - § 1. Kto stosuje przymus fizyczny wobec Biskupa Rzymskiego, podlega ekskomunice, wiążącej mocą samego prawa, zarezerwowanej Stolicy Apostolskiej; jeśli jest duchownym, można dodać stosownie do ciężkości przestępstwa także inną karę, nie wyłączając wydalenia ze stanu duchownego.

Kan. 1378 - § 1. Kapłan, który działa wbrew przepisowi kan. 977, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zarezerwowanej Stolicy Apostolskiej.


§ 2. Podlega wiążącej mocą samego prawa karze interdyktu lub, jeśli jest duchownym, suspensy:

1° kto nie mając święceń kapłańskich usiłuje sprawować liturgiczną czynność Ofiary eucharystycznej;

2° kto oprócz wypadku, o jakim w § 1, nie mogąc dać ważnie absolucji sakramentalnej, usiłuje jej udzielić albo słucha sakramentalnej spowiedzi.

§ 3. W wypadkach, o których w § 2, można odpowiednio do ciężkości przestępstwa dołączyć inne kary, nie wyłączając ekskomuniki.


Kan. 1382 - Biskup, który bez papieskiego mandatu konsekruje kogoś na biskupa, a także ten, kto od niego konsekrację przyjmuje, podlegają ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej.


Kan. 1388 -

§ 1. Spowiednik, który narusza bezpośrednio tajemnicę sakramentalną, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej. Gdy zaś narusza ją tylko pośrednio, powinien być ukarany stosownie do ciężkości przestępstwa.

§ 2. Tłumacz i inni, o których w kan. 983, § 2, którzy naruszają tajemnicę, powinni być ukarani sprawiedliwą karą, nie wyłączając ekskomuniki.

Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.



skrocony spis masz też na wiki ekskomunika

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 17 2009 10:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: reguly

[ciach]
PS. Przy okazji mam nadzieje Opok, ze przy okazji odpowiedizalem na twoje pytanie...



Jakoś nie znalazłem ....

...Reguły... w swoich wypowiedziach musisz brać pod uwagę, że ekskomunika dotyczy i jest ważna dla praktykujących i należących do związku wyznaniowego!

Ty nie musisz się tym przejmować, inni innowiercy i ateiści też nie muszą.

Jeśli ktoś należy do Kościoła przyjmuje jego zasady, jeśli nie przyjmuje... to ciężko mówić, że należy.

Jeżeli mówisz o jakichś konkretnych przypadkach, to mów o wyznawcach danej religii, a nie o "Wampirach z Bostonu", czy "Nocnym łowcy z Morgownik" - bo to jest jak opisywanie reguł uprawy truskawek za pomocą ziemniaka.

Nadal nie rozumiem dlaczego to stanowi dla Ciebie taki problem! Czy jakoś cię to boli, dotknęło, że właśnie tak, a nie inaczej Kościół Katolicki traktuje swoich aktualnych członków, którzy nie przestrzegają 'przepisów' tego Kościoła?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 17 2009 10:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

Ekskomucnice formalnej (chocby z zapodanego wyzej przykladu) poddano np. matkę i lekarzy, ktorzy przyczynili sie do abrocji u zgwalconej 9-cio latki (zgodnie z obowiazujacym prawem)


Ach, widzę źródło nieporozumienia. KAŻDA ekskomunika jest formalna, niektórych nie trzeba po prostu ogłaszać, a niektóre tak (bo np. wymagają dokładnego rozeznania). Czyli ZAWSZE aborcja będzie podlegać ekskomunice,a np. głoszenie wewnątrz kościoła niebezpiecznych poglądów po rozważeniu, czy aby ekskomunika jest potrzebna.
Nie wszystko podlega ekskomunice, stąd gwałciciel nie. Wystarczy skrucha i spowiedź u księdza. Przy ekskomunice potrzebna jest wyższa instancja albo ktoś wyznaczony - ekskomunika dotyczy spraw szczególnie ważnych w danej chwili dla Kościoła.
Zgodność czy niezgodność z prawem cywilnym nie ma tu znaczenia.

Tak samo morderstwo, choć częste i groźne nie podlega ekskomunice. Ludzie doskonale wiedza, że to złe, to podstawa nauczania. Nie ma więc potrzeby specjalnego akcentowania.

Zarówno gwałciciel jak i morderca zamyka sobie drogę do sakramentu Wieczerzy. Nie jest jednak wyłączony z życia Kościoła.

Przyczyny ekskomuniki (za wiki)

1. znieważenie postaci eucharystycznych (Kan. 1367),
2. użycie siły fizycznej wobec papieża (Kan. 1370 § 1),
3. rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (Kan. 1378 § 1),
4. udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (Kan. 1382),
5. naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58),
6. symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81),

7. bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (Kan. 1388 § 1),
8. przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (Kan. 1398),
9. apostazję (Kan. 1364 § 1),
10. herezję formalną (Kan. 1364 § 1),
11. schizmę (Kan. 1364 § 1).

Jak widzisz aborcja ma tu szczególne miejsce. Dlaczego tak podkreślane jest zło aborcji? Bo taka jest obecnie potrzeba. Aborcja jest promowana jako coś oczywistego, należnego, nieszkodliwego, a w wielu miejscach jest powszechnie dostępna na żądanie (w Anglii nastolatka może poddać się aborcji bez wiedzy rodziców) lub sprzedawana/rozdawana w pigułkach (tzw. "dzień po"). Jest to z punktu widzenia kościoła szczególnie mocno szerzące sie zło.

p.s. Widze, ze dostałes 3 odpowiedzi. 3 in 1, a raczej 1 in 3 Mr. Green

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 17 2009 10:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Reguly, a dlaczego nie poczytasz o ekskomunice chocby na stronie, ktorą ci podalem?

Bo wole by mi to lepiej wytlumaczyl nieomylny, wszechwiedzacy MM?

Quote by: medieval_man

1.Wszyscy, ktorzy przyczynili sie do aborcji u tej dziewczynki zaciągneli sami na siebie ekskomunikę latae sententiae z chwilą popelnienia tego czynu.

2.Nie nalozono na nich żadnej dodatkowej ekskomuniki (jak piszesz: formalnej , btw, taka nie istnieje) tylko ogloszono publicznie, że przypadek ekskomuniki latae sententiae mial miejsce



To tyle jesli chodzi o nie rozkladnie przykladu na czynniki pierwsze... W takim razie co to zmienia, ze analogicznie jednak nie ogloszono publicznie tego odnosnie dalszych przypadkow wymienionych w wyzej przedstawionym przykladzie?

3.Gwałt jest grzechemn ciężkim, ale nie podlega ekskomunice (a grzech cięzki jak wiesz też wyłącza ze wspólnoty Kościoła) - poczytałbyś stronę, ktorą Ci zasygnalizowałem to bys wiedział


JW - a eksperymenty na ludziach, zbrodnia ludobojstwa, glosowanie przeciw stanowiskowi reprezentowanemu przez KK (a ktorego zlamanie powoduje ekskomunike)?... Czy wiesz czym jest przyklad?...

4. Co do politykow, ktorzy głosują przeciw stanowisku reprezentowanemu przez KK, to glosowanie tez nie podlega ekskomunice


MM, a dlaczego nie poczytasz o przypadku ktory chocby wskazalem ci wyzej?

5.Zbrodnie wojenne też nie podlegają ekskomunice chociaż są grzechem (a grzech cięzki jak wiesz też wyłącza ze wspólnoty Kościoła) i nie przyjmuje się, że zachodzi tam jakakowliek ekskomunika


Jestes bezwglednie przekonany, ze aby napewno wszystkie (w tym niektore medyczne)?

A teraz różnica między stanem grzechu ciężkiego a ekskomuniką


Dziekujemy za rozmycie tematu...

===================

Quote by: opok

Jakoś nie znalazłem ....



Inetresuje sei z powodu potencjalnego aspektu spolecznego, pedagogicznego...

...Reguły... w swoich wypowiedziach musisz brać pod uwagę, że ekskomunika dotyczy i jest ważna dla praktykujących i należących do związku wyznaniowego!


JW.- pod pewnymi wzgledami - w aspekcie spolecznym, pedagogicznym - nie tylko...

Jeśli ktoś należy do Kościoła przyjmuje jego zasady, jeśli nie przyjmuje... to ciężko mówić, że należy.


Wowczas moze sie np. przejmowac (lub jego bliscy) opinia spoleczna (zdominowana przez katolicyzm) na swoj temat...

Nadal nie rozumiem dlaczego to stanowi dla Ciebie taki problem! Czy jakoś cię to boli, dotknęło, że właśnie tak, a nie inaczej Kościół Katolicki traktuje swoich aktualnych członków, którzy nie przestrzegają 'przepisów' tego Kościoła?


Jeszcze raz - jw - inetresuje mnie to glownie z powodu potencjalnych, ewentualnych wzgledow spolecznych, pedagogicznych... Bo jak to jest z ta pajeczyna KK, ze bak sie przebije a ugrzeznie muszyna...

================

Quote by: Rafi+F

Ach, widzę źródło nieporozumienia. KAŻDA ekskomunika jest formalna, niektórych nie trzeba po prostu ogłaszać, a niektóre tak (bo np. wymagają dokładnego rozeznania).



Ooo, dzieki za wyjasnienie... Nadal to jednak nie zmienia postawionego problemu, czemu oglaszana jest w przypadkach takich jak z zapodanego przykladu (na osoby dzialajace czesto zgodnie z obowiazujacym sweickim prawem) a juz nie koniecznie w przypadku jawnego naruszenia i to czynow o znacznie ciezszym wymiarze?

Nie wszystko podlega ekskomunice, stąd gwałciciel nie.


OK - rozumiem - choc sens tego moglby stanowic doskonaly temat na caly odrebny watek... Sens przykladu nadal chyba jednak pozostaje wystarczajaco jasny?

Jak widzisz aborcja ma tu szczególne miejsce.


...Oooookeeeey. Ale w takim razie nadal pozostaje kwestia szczegolnego upublicnzienia tego w tym akurat przypadku... Szczegolnie nadal w swietle przedstawionego wyzej przykladu...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 17 2009 11:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

moim zdaniem otrzymałes bardzo dużo konkretnych odpowiedzi.

Masz listę, a raczej kilka uzupelniajacych się list czynów wywołujacych automatycznie ekskomunikę.
Nie ma na niej głosowania za aborcją, zbrodni wojennych czy gwałtów, i tak dalej.
Tego sie trzymajmy.

Rozróżnienie miedzy grzechem a ekskomuniką nie było dla rozmycia tematu, ale własnie dla zrozumienia różnicy między obydwoma, po to żeby nie rzucac pretensji typu: a czemu Kościół nie ekskomunikowal ojczyma?

Nie wiem o jakim przypadku (w odniesieniu do mojej uwagi o politykach) piszesz

Nadal to jednak nie zmienia postawionego problemu, czemu oglaszana jest w przypadkach takich jak z zapodanego przykladu (na osoby dzialajace czesto zgodnie z obowiazujacym sweickim prawem) a juz nie koniecznie w przypadku jawnego naruszenia i to czynow o znacznie ciezszym wymiarze?

załamujesz mnie: podano Ci listę czynów, ktore ekskomunice podlegają. Te, dotyczące przypadku jawnego naruszenia i to czynow o znacznie ciezszym wymiarze nei sa na tej liście.
A ekskomunika w przypadkach takich jak z zapodanego przykladu (na osoby dzialajace czesto zgodnie z obowiazujacym sweickim prawem) jest czasami ogłaszana publicznie właśnie po to, aby:
- poinformować tych ludzi, że zaciągneli ekskomunikę (bo może nie wiedzą) - informacja
- przekazywać publicznie naukę Kosciola co do konsekwencji duchowych pewnych grzechów - pedagogika (tym bardziej, że o sprawie pisały media, więc to nie była pierwsza lepsza aborcja, o ktorej nikt się nawet nie zająknął

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 17 2009 11:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Czyli chodzi Ci Reguły nie o to dlaczego i po co KK nakłada ekskomunikę, ale jak podchodzą do tego ludzie trochę na uboczu Kościoła, a także Ci którzy są poza nim?


"No bo jesli mowi sie o swego rodzaju ekskomunice niejako automatycznej (po popelnieniu jakiegos grzechu, czynu szczegolnie niegodnego), ktora jednak oficjalnienie nigdzie formalnie odnotowana nie jest - a wiec z formalnego punktu widzenia osoba taka nadal moze brac udzial w obrzedach i sakramentach KRK, a takze byc np. po smierci poddana katilickiemu pogrzebowi - to juz osoba oficjalnie poddana ekskomunice takiej mozliwosci raczej nie ma... "


1. Nawet taki z "oficjalną" (ogłoszoną) ekskomuniką "może" (w sensie takim, że ma możliwość fizyczną) pójść do innego kościoła, na inną mszę, do innej parafii i uczestniczyć w mszach, eucharystii, itd.... Nikt mu na czole nie tatuuje żadnych znaków ani symboli.
2. Co na to jego rodzina, znajomi? Jeśli mają się czego wstydzić, to się wstydzą, jeśli nie to nie. Jeśli ważna jest dla nich opinia Kościoła i życie duchowe tej osoby , to będą go mobilizować, nauczać, pomagać wrócić na łono kościoła.... jeśli nie, to nie.
3. Pogrzeb Kościelny - kto jego potrzebuje? Poddany ekskomunice? Jeżeli był ekskomunikowany, tzn. że odsunął się od kościoła. Dlaczego Kościół ma jeszcze uczestniczyć w jego pogrzebie?

Nie znalazłem w Twoich dalszych wypowiedziach jakichś konkretnych pytań.... nie rozumiem w czym masz problem.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 17 2009 11:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly


Nadal nie rozumiem dlaczego to stanowi dla Ciebie taki problem! Czy jakoś cię to boli, dotknęło, że właśnie tak, a nie inaczej Kościół Katolicki traktuje swoich aktualnych członków, którzy nie przestrzegają 'przepisów' tego Kościoła?


Jeszcze raz - jw - inetresuje mnie to glownie z powodu potencjalnych, ewentualnych wzgledow spolecznych, pedagogicznych... Bo jak to jest z ta pajeczyna KK, ze bak sie przebije a ugrzeznie muszyna...


W sumie masz rację. dotyczy to ciebie o tyle, ze np. ustawa o aborcji powstała pod dużym wpływem katolików.
Quote by: reguly


Jak widzisz aborcja ma tu szczególne miejsce.

...Oooookeeeey. Ale w takim razie nadal pozostaje kwestia szczegolnego upublicnzienia tego w tym akurat przypadku... Szczegolnie nadal w swietle przedstawionego wyzej przykladu...


Było to lekkie przegięcie, przesadził idąc po ścieżce formalnej, nie wykazał sie współczuciem i miłosierdziem. Nie jest tez tu do końca jasna wolna wola 9-cio latki (a to warunek przy którym jest/byłaby objęta ekskomuniką). Stąd oburzenia u katolików.
W przypadku ratowania życia (jak sie doczytałem o to jednak chodziło - nie było szans nawet przy wczesnej cesarce) tym bardziej biskup powinien wykazać się delikatnością (bez względu na to, czy ekskomunika obejmuje także dziewczynkę, czy nie) . Niestety nie sprostał.

Na resztę juz chyba otrzymałeś odpowiedzi?
Quote by: opok


Nie znalazłem w Twoich dalszych wypowiedziach jakichś konkretnych pytań.... nie rozumiem w czym masz problem.

Coś w tym jest. Ja próbuję się domyślić. Może reguly prosto i konkretnie : o co ci chodzi?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 17 2009 11:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: medieval_man

moim zdaniem otrzymałes bardzo dużo konkretnych odpowiedzi.



W niektorych przypadkach niewatpliwie... w innych najwyrazniej spotkalem sie z niezrozumieneim...

załamujesz mnie: podano Ci


Ty mnie momentami rowniez... Np. niemoznoscia ograniecia czym jest przyklad, ani pewnej kwestii ktora walkuje od kilku ostatnich posotow w tym watku... Przyjmijmy wiec moze, ze miedzy nami zasadniczo EOT.

=============

Quote by: opok

Czyli chodzi Ci Reguły nie o to dlaczego i po co KK nakłada ekskomunikę, ale jak podchodzą do tego ludzie trochę na uboczu Kościoła, a także Ci którzy są poza nim?



Tez... Podobnie jak to, jaki ma ona niesc wymiar "pedagogiczny", skoro czesto poddaje jej sie osoby malo znane, czesto dzailajace zgodnie ze swieckim prawem, a pomija w tym np. osoby publiczne, czesto te prawo stanowiacymi lub ktorych przewinienia sa znacznie wiekszej wagi.

1. Nawet taki z "oficjalną" (ogłoszoną) ekskomuniką "może" (w sensie takim, że ma możliwość fizyczną) pójść do innego kościoła, na inną mszę, do innej parafii i uczestniczyć w mszach, eucharystii, itd.... Nikt mu na czole nie tatuuje żadnych znaków ani symboli.


Bylo juz wczensiej... Do pewnych sakramentow jednak przystapic nie moze bo wymagane sa np. do tego stosowne, wewnetrzne koscielne, zaswiadczenia?

3. Pogrzeb Kościelny - kto jego potrzebuje?


Coz za zbierznosc watkow... Ciekawe kto...

==============

Wypowiedz Rafi_F zasadniczo mnie satysfakcjonuje (przy okazji - juz prosciej chyba nie potrafie)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 17 2009 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: reguly

Quote by: medieval_man

moim zdaniem otrzymałes bardzo dużo konkretnych odpowiedzi.



W niektorych przypadkach niewatpliwie... w innych najwyrazniej spotkalem sie z niezrozumieneim...

załamujesz mnie: podano Ci


Ty mnie momentami rowniez... Np. niemoznoscia ograniecia czym jest przyklad, ani pewnej kwestii ktora walkuje od kilku ostatnich posotow w tym watku... Przyjmijmy wiec moze, ze miedzy nami zasadniczo EOT.



jak zwykle: zadajesz nieprecyzyjne pytania a oczekujesz precyzyjnych odpowiedzi. Dla mnie tez EOT w tym temacie.

ps
Chyba, że bedziesz chciał byc bardziej precyzyjny i rzeczowy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 17 2009 12:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly


Quote by: opok

Czyli chodzi Ci Reguły nie o to dlaczego i po co KK nakłada ekskomunikę, ale jak podchodzą do tego ludzie trochę na uboczu Kościoła, a także Ci którzy są poza nim?



Tez... Podobnie jak to, jaki ma ona niesc wymiar "pedagogiczny", skoro czesto poddaje jej sie osoby malo znane, czesto dzailajace zgodnie ze swieckim prawem, a pomija w tym np. osoby publiczne, czesto te prawo stanowiacymi lub ktorych przewinienia sa znacznie wiekszej wagi.

Kwestia oceny wagi jest kwestią światopoglądu. Już ci tłumaczyłem : chodzi o zagrożenie społeczności (czy ty czytasz odpowiedzi?), a nie o gradację co jest większym grzechem osobistym. Jeżeli w szkole będą dzieciaki biegały bez składu i ładu, to tym sie zajmiesz w pierwszej kolejności, bo zagrażają sobie nawzajem - nie będziesz wtedy stał przy poręczy, czy aby ktoś nie zjeżdża, prawda? Jeżeli będą spowiednicy rozgłaszali grzechy Kowalskiego znane im z konfesjonału, to jest to duże zagrożenia dla wspólnoty i trzeba to rugować i zadbać aby sie nie powtórzyło i aby inni wiedzieli, że to zło. Że morderstwo jest złem, że gwałt jest złem, że zbrodnie wojenne sa złem, to już wszyscy wiedzą i nikt tego jako normy do społeczności nie zaciągnie. Czego w tym nie rozumiesz??


Quote by: reguly


1. Nawet taki z "oficjalną" (ogłoszoną) ekskomuniką "może" (w sensie takim, że ma możliwość fizyczną) pójść do innego kościoła, na inną mszę, do innej parafii i uczestniczyć w mszach, eucharystii, itd.... Nikt mu na czole nie tatuuje żadnych znaków ani symboli.


Bylo juz wczensiej... Do pewnych sakramentow jednak przystapic nie moze bo wymagane sa np. do tego stosowne, wewnetrzne koscielne, zaswiadczenia?

Tu też była jednoznaczna odpowiedź : ekskomunika wyłącza z życia Kościoła, a więc ze wszystkich sakramentów.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 17 2009 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: reguly
Quote by: opok

Czyli chodzi Ci Reguły nie o to dlaczego i po co KK nakłada ekskomunikę, ale jak podchodzą do tego ludzie trochę na uboczu Kościoła, a także Ci którzy są poza nim?



Tez... Podobnie jak to, jaki ma ona niesc wymiar "pedagogiczny", skoro czesto poddaje jej sie osoby malo znane, czesto dzailajace zgodnie ze swieckim prawem, a pomija w tym np. osoby publiczne, czesto te prawo stanowiacymi lub ktorych przewinienia sa znacznie wiekszej wagi.

Jak wspomniał MM - wymiar pedagogiczny ma czasem i często tylko przy okazji. Wymiar pedagogiczny nie dla odsuwanej osoby, ale dla pozostałych jako przypomnienie.

Quote by: reguly
1. Nawet taki z "oficjalną" (ogłoszoną) ekskomuniką "może" (w sensie takim, że ma możliwość fizyczną) pójść do innego kościoła, na inną mszę, do innej parafii i uczestniczyć w mszach, eucharystii, itd.... Nikt mu na czole nie tatuuje żadnych znaków ani symboli.


Bylo juz wczensiej... Do pewnych sakramentow jednak przystapic nie moze bo wymagane sa np. do tego stosowne, wewnetrzne koscielne, zaswiadczenia?

No widzisz jaki jesteś domyślny. Smile No ale po co mu jakiekolwiek inne kościelne skramenty, skoro nie chce być członkiem tego kościoła, nie chce respektowac jego zasad?
To Ty zacząłeś pisać o alternatywnej "możliwości" wbrew Kościołowi, ja tylko do tego nawiązałem.

1. Chcesz być członkiem Kościoła - przestrzegasz jego zasad.
2. Nie chcesz być członkiem Kościoła - nie przestrzegasz jego zasad.
3. Chcesz być uważany za członka Kościoła bo 'co ludzie powiedzą', ale nie chcesz się przejmować jego przepisami bo 'tak wygodniej', lub 'co inni ludzie powiedzą' - to kombinuj, bo to jest Twój problem, kiedy jednak 'ludzie zaczną mówić'. To nie jest problem Kościoła.

Chociaż trochę jest. Kościół musi odpierać ataki, odpowiadać na zarzuty, że jego wierni postępują tak i tak... niezgodnie z jego nauczaniem... tylko czy tak naprawdę to są jego wierni, czy tylko tak o sobie mówią?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 17 2009 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Rafi+F

Kwestia oceny wagi jest kwestią światopoglądu.



Zgoda - ale co to zasadniczo zmienia w omawianej wyzej kwestii?

Quote by: reguly


1. Nawet taki z "oficjalną" (ogłoszoną) ekskomuniką "może" (w sensie takim, że ma możliwość fizyczną) pójść do innego kościoła, na inną mszę, do innej parafii i uczestniczyć w mszach, eucharystii, itd.... Nikt mu na czole nie tatuuje żadnych znaków ani symboli.


Bylo juz wczensiej... Do pewnych sakramentow jednak przystapic nie moze bo wymagane sa np. do tego stosowne, wewnetrzne koscielne, zaswiadczenia?

Tu też była jednoznaczna odpowiedź : ekskomunika wyłącza z życia Kościoła, a więc ze wszystkich sakramentów.
[/p]


Z tym, ze teoria czesto rozni sie od praktyki - prawda?

===============

Quote by: opok

No ale po co mu jakiekolwiek inne kościelne skramenty, skoro nie chce być członkiem tego kościoła, nie chce respektowac jego zasad?[...]
1. Chcesz być członkiem Kościoła - przestrzegasz jego zasad.
2. Nie chcesz być członkiem Kościoła - nie przestrzegasz jego zasad.
3. Chcesz być uważany za członka Kościoła bo 'co ludzie powiedzą', ale nie chcesz się przejmować jego przepisami bo 'tak wygodniej', lub 'co inni ludzie powiedzą' - to kombinuj, bo to jest Twój problem, kiedy jednak 'ludzie zaczną mówić'. To nie jest problem Kościoła.



4. Jestes np. konformista dla ktorego liczy sie tylko twoja opinia w oczach wiekszosci spoleczenstwa - mozesz chciec udawac, ze jestes czlonkiem KK dla przyslowiowego swietego spokoju... Pytanie co KK powinno uczynic z takimi "wiernymi", jakie kroki podiac...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 17 2009 12:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Mamy osobę i pytanie:

Quote by: reguly


[...] konformista dla ktorego liczy sie tylko [jego] opinia w oczach wiekszosci spoleczenstwa - moze[] chciec udawac, ze jest[] czlonkiem KK dla przyslowiowego swietego spokoju... Pytanie co KK powinno uczynic z takimi "wiernymi", jakie kroki podiac...



Ja nie mam pojęcia.

Czy KK musi podejmować jakieś kroki?
Czy coś z takimi wiernymi należy robić?

Ciekaw jestem czy sa osoby które chodzą na przykład do cerkwi tylko dlatego, że lubią ikony i ceremonie, ale prawdy wiary i zasady są dla nich nie ważne?
Czy są osoby chodzące na protestanckie/ewangelickie msze dla ich prostoty i wyciszenia, ale nie zainteresowane w życiu zgodnym z ewangelią?
Czy są ludzie wokół Rodzimowierców, którzy pasjonują się wczesnym średniowieczem i np. należą do grup odtwórstwa historycznego i ceremonie/uroczystości rodzimowiercze są fajnym uzupełnieniem hobby, bo mozna się przebrać i w ramach imprezy uczestniczyć w czymś czego juz od wieków nie robiono?

Jak inne Kościoły traktują takich ludzi w swoim otoczeniu?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 17 2009 13:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: reguly

Quote by: reguly

1. Nawet taki z "oficjalną" (ogłoszoną) ekskomuniką "może" (w sensie takim, że ma możliwość fizyczną) pójść do innego kościoła, na inną mszę, do innej parafii i uczestniczyć w mszach, eucharystii, itd.... Nikt mu na czole nie tatuuje żadnych znaków ani symboli.
Bylo juz wczensiej... Do pewnych sakramentow jednak przystapic nie moze bo wymagane sa np. do tego stosowne, wewnetrzne koscielne, zaswiadczenia?

Tu też była jednoznaczna odpowiedź : ekskomunika wyłącza z życia Kościoła, a więc ze wszystkich sakramentów.
Z tym, ze teoria czesto rozni sie od praktyki - prawda?


Nie, praktyka nie jest inna. Jak juz ci wykazano że to także sprawa sumienia i sie z tym zgodziłeś, a nawet uciąłeś dyskusję.
Teoretycznie też możesz iśc do kościoła i "przyjąć" Wieczerze, tylko po co? Dla osoby wierzącej to zwykłe świętokradztwo

Na twoje insynuacje była już udzielona odpowiedź i to zarówno na początku wątku jak i na początku twojego wznowienia.

Dalsze twoje zabiegi to zwykły trolling. Nie mam zamiaru ciebie karmić.

EOT

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 17 2009 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: opok

Ciekaw jestem czy sa osoby które chodzą na przykład do



...W swych porownaniach zapominasz jednak o zasadniczym aspeklcie konformizmu (zwiazanego w tym przypadku z dominujaca pozycja KK).

Quote by: Rafi+F

Quote by: reguly

Quote by: reguly

1. Nawet taki z "oficjalną" (ogłoszoną) ekskomuniką "może" (w sensie takim, że ma możliwość fizyczną) pójść do innego kościoła, na inną mszę, do innej parafii i uczestniczyć w mszach, eucharystii, itd.... Nikt mu na czole nie tatuuje żadnych znaków ani symboli.
Bylo juz wczensiej... Do pewnych sakramentow jednak przystapic nie moze bo wymagane sa np. do tego stosowne, wewnetrzne koscielne, zaswiadczenia?

Tu też była jednoznaczna odpowiedź : ekskomunika wyłącza z życia Kościoła, a więc ze wszystkich sakramentów.
Z tym, ze teoria czesto rozni sie od praktyki - prawda?


Nie, praktyka nie jest inna. Jak juz ci wykazano że to także sprawa sumienia i sie z tym zgodziłeś, a nawet uciąłeś dyskusję.
Teoretycznie też możesz iśc do kościoła i "przyjąć" Wieczerze, tylko po co? Dla osoby wierzącej to zwykłe świętokradztwo



Masz racje bylo wyzej... jak rowniez to (co sam poniekad raczyles zauwazyc wyzej - tym bradziej dziwie sie twoim kolejnym oskarzeniom o trolling), ze nie roztrzasam tutaj kwestii sacrum waznosci uczestnictwa w tych obrzedach lecz sama mozliwosc formalnego przystapienia do nich. Czy naprawde mam az taki problem z jednoznacznym wyslowieniem sie?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 17 2009 13:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: reguly

Czy naprawde mam az taki problem z jednoznacznym wyslowieniem sie?



Smile

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 17 2009 13:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

co znaczy EOT????????????????????????


===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 marzec 17 2009 13:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: paraklet

co znaczy EOT????????????????????????



Koniec paplania Smile End Of Transmission/Text/Topic/Thread

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 17 2009 13:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

co znaczy EOT????????????????????????



End Of Topic / Koniec tematu

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 17 2009 13:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

se se se se to ja nie znam takiego sformułowania Big Grin

takie angielskie skróty są dla mnie tuuu sofistikejtyd Big Grin nie ma i już

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 17 2009 14:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: reguly

Czy naprawde mam az taki problem z jednoznacznym wyslowieniem sie?




Nieeeeeeeeeeeeeeeeeee.
Skąąąąąąąąąąąąąd?
Wina leży po naszej stronie
Cool

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 17 2009 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: paraklet

se se se se to ja nie znam takiego sformułowania Big Grin

takie angielskie skróty są dla mnie tuuu sofistikejtyd Big Grin nie ma i już



na przyklad:

http://rozrywka.msstudio.com.pl/cgi-bin/skroty.cgi
http://forum.webhelp.pl/viewtopic.php?t=1553&highlight

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 17 2009 14:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

aaaaaaa cudne Big Grin

od tej pory piszę tylko skrótami Big Grin
IOW FBOFW MNSHO LMAO TTUL Big Grin

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 17 2009 14:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Moge prosic o zakniczenie OffTopu i ewentualnie powrot do zasadniczego tematu?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 17 2009 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Co paraklet ma nam do powiedzenia? Smile

Quote by: paraklet


IOW FBOFW MNSHO LMAO TTUL Big Grin



In Other Words Innymi słowy mówiąc -
For Better Or For Worse na dobre i na złe -
My Not So Humble Opinion moim niezbyt skromnym zdaniem
Laughing My Ass Off śmiejąc się do rozpuku
Talk To You Later porozmawiamy później.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 17 2009 16:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

gdybym wiedziała że komuś się będzie chciało to przetłumaczyć to bym się wysiliła Big Grin

Reguły! Pokarz zęby, wpuść powietrze i uśmiechnij się troszeczkę Big Grin (RPZWPIUST)

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 marzec 17 2009 17:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: MaB

Ostatnio nurtuje mnie pewne pytanie:
Jakie czyny mogą spowodować, że zostanie się ekskomunikowanym?



Jak naruszysz interesy aktualnie panujacej hierarchii katolickiej. Dlatego np Hitler katolik nigdy ekskomunikowany nie zostal.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 17 2009 17:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a Hitler nie był z rodziny Żydowskiej przypadkiem??

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,38 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana