Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ateizm
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 luty 25 2009 11:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: mathias777

Quote by: reguly

Quote by: mathias777

zwłaszcza że liczba ateistów ostatnio na świecie mocno rośnie



Jakies konkretne zrodla tych danych? Przy okazji - ateistow w powszechnym, acz niezbyt precyzyjnym (bo obejmujacym tez zazwyczaj agnostykow), zbiorowym ich określeniu, czy w rzeczywistym tego slowa znaczeniu?


głównie osobiste obserwacje... najchętniej bym Ci dał stronę www.google.pl, boś inteligentny.
ale zlituję się i patrz na to:
http://lista.racjonalista.pl/?s=ciekawe
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,12754

*

Wedle badań CBOS z maja 2007 w Polsce jest obecnie:
o 1,7-2,0 mln agnostyków i ateistów (na 3 mln osob bezwyznaniowych);
o ok. 500-600 tys. ateistów;
*

liczba osób deklarujących się jako niewierzące, niezdecydowane oraz obojętne religijnie w ostatnich dwóch latach zwiększyła się dwukrotnie: z 3 do 6%, a tym samym jest to najszybciej rozwijająca się liczebnie grupa światopoglądowa.

na tamtej stronie jest również lista osób deklarujących się jako ateiści i agnostycy. i wyobraź sobie ze z dnia na dzień przybywa tam liczba osób...

pozdro...



Wzrost jak nie wiem co Big Grin

Skoro bezwyznaniowych jest 3 mln a ateistów i agnostyków max 2 mln - to kim jest reszta? Można być bezwyznaniowym wierzącym?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 luty 25 2009 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by: paraklet



Skoro bezwyznaniowych jest 3 mln a ateistów i agnostyków max 2 mln - to kim jest reszta? Można być bezwyznaniowym wierzącym?



akurat w polsce, są to osoby którzy po prostu nigdy nie złożyli się na mercedesy i maybachy dla księży i nie należą do żadnego zarejstrowanego w polsce związku wyznaniowego.

bezwyznaniowy wierzący to sprzeczność.[a przynajmniej tak mnie sie wydaje]

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 25 2009 11:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: mathias777


po prostu nie ma na nie złożyli się na merce i maybachy dla księży.



Eek! yyyyyyyyyy cio Question Question

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 luty 25 2009 12:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: mathias777
bezwyznaniowy wierzący to sprzeczność.[a przynajmniej tak mnie sie wydaje][/p]

Według mnie to taki wierzący w Boga, który nie widzi potrzeby wiązania się z jakąkolwiek określoną denominacją. Dla niego Wiara jest relacją między nim a Bogiem i nie jest do tego potrzebna żadna dodatkowa organizacja.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 luty 25 2009 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by: paraklet

Quote by: mathias777


po prostu nie ma na nie złożyli się na merce i maybachy dla księży.



Eek! yyyyyyyyyy cio Question Question



sorry za tem bełkot, już poprawiłem ;]

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 luty 25 2009 12:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że są ateiści ukrywający się pod płachtą katolicyzmu, którzy oficjalnie są katolikami albo z przyzwyczajenia, albo bo się boją czegoś, choćby reakcji otoczenia. A taki może katolicyzmowi więcej szkody przynieść niż pożytku po pewnym czasie.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 25 2009 12:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: mathias777


ale zlituję się i patrz na to:
http://lista.racjonalista.pl/?s=ciekawe
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,12754

*

Wedle badań CBOS z maja 2007 w Polsce jest obecnie:
o 1,7-2,0 mln agnostyków i ateistów (na 3 mln osob bezwyznaniowych);
o ok. 500-600 tys. ateistów;
*



A wiec wlasnie tak jak przypuszczalem - agnostykow i ateistow (kolejnosc chyba nie jest przypadkowa?)...

================

Quote by: paraklet

Skoro bezwyznaniowych jest 3 mln a ateistów i agnostyków max 2 mln - to kim jest reszta? Można być bezwyznaniowym wierzącym?



Np. czesc tychze agnostykow? ...Wierzacych, ze "zapewne istnieje jakis tam byt wyzszy, choc trudno powiedziec konkretnie jaki"...

================

Quote by: mathias777

akurat w polsce, są to osoby którzy [...] nie należą do żadnego zarejstrowanego w polsce związku wyznaniowego.



Tez nie koniecznie - sa wierzacy, ktorzy oficjalnie nie sa zarejestrowani w jakims konkretnym zwiazku wyznaniowym, ale sie z nim identyfikuja. Podobnie mozna byc wierzacym (wierzyc w istnienie jakiegos Boga / bytu wyzszego) a z zadnym istniejacym systemem wyznaniowym sie nie identyfikowac...

bezwyznaniowy wierzący to sprzeczność.[a przynajmniej tak mnie sie wydaje]


W swietle jw. - wcale nie...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 25 2009 13:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: BLyy

Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że są ateiści ukrywający się pod płachtą katolicyzmu, którzy oficjalnie są katolikami albo z przyzwyczajenia, albo bo się boją czegoś, choćby reakcji otoczenia.



Czy ja wiem? Predzej wlasnie agnostycy (dla ktorych tego rodzaju konformizm nie jest jakos specjalnie niekorzystny i nie prowadzi do jakiegos szczegolnego dyskomfortu)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 25 2009 13:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231


...... nie ja może jednak zamilknę Big Grin

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 luty 25 2009 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: medieval_man
Żeby być ateistą, trzeba mieć najpierw pojęcie Boga.
Sama nazwa na to wskazuje: a-teista czyli bez-Boga, odrzucający-Boga.
...
Prawdziwym a-teistą jest tylko szatan.


No to teraz zamieszałeś, MM. Podążając tą logiką wypada stwierdzić, że nie ma prawdziwych samo-chodów, bo one przecież jeżdżą, a nie "chodzą".

Proponuję jednak pozostać przy słownikowym znaczeniu ateizmu jako poglądu zaprzeczającego istnieniu Boga. W ten sposób szatan za ateistę uchodzić nie będzie mógł, wbrew wysiłkom MM Wink .

Zatem ateista to ktoś, kto wierzy, że Boga nie ma. Podkreślam słowo "wierzy", bo udowodnić się tego nie da. I to jest właśnie ciekawe. Dlaczego jedni są skłonni wierzyć, że Bóg jest, a inni przeciwnie, wierzą, że Boga nie ma?


===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 25 2009 17:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

ale jak to powiedział Rafi - wszyscy wierzymy Big Grin

Mati, Blyy, Suration, Esteban - muszę Was rozczarować ale - JESTEŚCIE LUDŹMI WIERZĄCYMI Big Grin

Czyż to nie cudownie?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 luty 25 2009 18:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: BLyy
Ja jestem ateistą dlatego, że nie ma dowodów na jego [Boga] istnienie, więc go nie ma. Bo naukowe próby dowiedzenia nieistnienia boga jest absurdem. Nikt tak samo nie szuka dowodów na to, że starożytni Spartanie nie używali karabinów maszynowych. Czy to znaczy, że wszyscy wierzą, w nieistnienie tego "faktu". Dowodu nie ma, nie ma faktu. Jeśli jednak znajdzie się ktoś kto uważa inaczej, to on tylko w to WIERZY, natomiast reszta to całkowicie neguje, dla nich tego nie ma. Tak samo jeśli ktoś wierzy w teleportujący się zielony kotlet w kosmosie. Czy ktoś jeszcze w to uwierzy? Nie, i zaraz każdy by chciał dowód na istnienie tego. On może odpowiedzieć, przedstawcie mi dowód na jego nieistnienie. Z punktu widzenia każdego wierzącego, każdy z was powie, że nie mam dowodów na jego istnienie ani nieistnienie więc każdy z was POWINIEN powiedzieć, że być może istnieje. Ja, ateista natomiast wole polegać naukowo i na faktach, nie ma dla mnie dowodów, faktu nie ma. Więc mój ateizm ani nie jest wiarą, religią, ani agnostycyzmem. Dla mnie tego nie ma i tyle, tak samo jak latającego zielonego kotletu czy Spartan z AK-47. Ale każdy wierzący może mi powiedzieć, że jestem wierzącym, że boga nie ma, tak samo jak on MUSI powiedzieć, że jest wierzącym, że nie latającego zielonego kotletu

Z całym szacunkiem dla zielonego kotleta teleportującego się w kosmosie, nie jest to zbyt dobra analogia. Mianowicie ów kotlet ma znikome znaczenie dla naszej cywilizacji, jak sądzę. Albo coś mi umknęło, to mnie oświećcie. Tymczasem pytanie o istnienie bądź nieistnienie Boga ma znaczenie fundamentalne. Chodzi bowiem o to, skąd wziął się cały wszechświat, który nas otacza i skąd my się wzięliśmy. Każda z odpowiedzi prowadzi do różnych konsekwencji, jeśli chodzi o nasze wybory dokonywane w codziennym życiu.

Jest też druga ważna różnica w porównaniu do kotleta. Są poważne przesłanki rozumowe wskazujące na istnienie Boga. Nawet ateiści muszą to przyznać. Skoro więc ateiści są nadal ateistami, musieli dostrzec jakieś ważniejsze przesłanki wskazujące na nieistnienie Boga. Co to jest w Twoim przypadku, BLyy? Mam nadzieję, że nie jest to zbytnie wścibstwo z mojej strony.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 luty 25 2009 23:49   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Laughing Out Loud Przypuśćmy ! że zapytam cię Autorze-AteistoMr. Greenczy lubisz Krewetki? powiesz mi że nie! a ja spytam się czy je jadłeśCool? powiesz mi że nie! więc spytam się na jakiej podstawie twierdzisz żeConfused ich nie lubisz skoro ich nie próbowałeś ty zaczniesz twierdzić na podstawie doznań innychWink Tak też jest z tobą nie spróbowałeś Jaki jest dobry Pan a Bóg jest Dżentelmenem On na siłe nie pcha się byś go doświadczyłBig Grin najpierw go poznaj byś potem mógł go odrzucić tak samo i krewetki majpierw posmakuj kawalontek by stwierdzić czy są dobre czy złeIdeaBig Grin. Pozdrawiam

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 26 2009 00:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Zibi wstydź się!

Zrobiłeś mi smaka!!! Ja chce krewetki! aaaaaaa okropne uczucie - idę do tesco - na szczęście otwarte 24h Big Grin

Jak mogłeś!!!!???

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 luty 26 2009 00:57   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Oops! Nooooojaaa baaardzo przepraszam noi się bardzo cieszę że trafiłem w gusta jaśniepanienki moje ukotentowanie a i życzę smacznegoLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out Loud

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 26 2009 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: witold.j.w

kto wierzy, że Boga nie ma. Podkreślam słowo "wierzy", bo udowodnić się tego nie da. I to jest właśnie ciekawe. Dlaczego jedni są skłonni wierzyć, że Bóg jest, a inni przeciwnie, wierzą, że Boga nie ma?



Poniewaz nauka nie skupia sie na dowodzeniu nieistnienia czegos, lecz na dowodzeniu istninia?...

============

Quote by: witold.j.w

Z całym szacunkiem dla zielonego kotleta teleportującego się w kosmosie, nie jest to zbyt dobra analogia. Mianowicie ów kotlet ma znikome znaczenie dla naszej cywilizacji, jak sądzę. Albo coś mi umknęło, to mnie oświećcie. Tymczasem pytanie o istnienie bądź nieistnienie Boga ma znaczenie fundamentalne. Chodzi bowiem o to, skąd wziął się cały wszechświat, który nas otacza



Nie koniecznie przy wiecznym, nieskonczonym i nieograniczonym Metawszechswiecie... Inaczej rownie fundamentalnym pytaniem mogloby sie stac pytanie skad sie wziol ow Bog...

Są poważne przesłanki rozumowe wskazujące na istnienie Boga.


...A z tym sie zasadniczo trudno nie zgodzic (nie wspominajac nawet o panteistycznej koncepcji Boga)...

============

Quote by: ZibiShalom

Laughing Out Loud Przypuśćmy ! że zapytam cię Autorze-AteistoMr. Greenczy lubisz Krewetki? powiesz mi że nie!



Blad u podstaw zalozenia... Atesita w tej analogi odpowiedzialby zapewne ze nie ma (nie istnieja) zadne krewetki (a moglby tak odpowiedziec tylko wowczas gdyby nauka nie spodkala sie z zadnymi dowodami na ich istnienie)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 luty 26 2009 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: reguly

Quote by: witold.j.w

ateista to ktoś, kto wierzy, że Boga nie ma. Podkreślam słowo "wierzy", bo udowodnić się tego nie da. I to jest właśnie ciekawe. Dlaczego jedni są skłonni wierzyć, że Bóg jest, a inni przeciwnie, wierzą, że Boga nie ma?


Poniewaz nauka nie skupia sie na dowodzeniu nieistnienia czegos, lecz na dowodzeniu istnienia?...


Chyba nie dlatego. Nauka nie zajmuje się dowodzeniem istnienia bądź nieistnienia. Chyba, że czasem przy okazji. Zasadniczo zajmuje się zaspokajaniem odwiecznej ciekawości człowieka na temat otaczającego świata i na temat samego człowieka. Skąd przychodzimy, kim jesteśmy, dokąd zmierzamy? Jak powstał nasz świat? Nauka bardzo drąży te pytania. A one są bardzo blisko pytania o Boga. Ale tu już możliwości nauki się kończą. Bo Bóg pozacierał ślady swojej działalności twórczej chcąc obdarować człowieka prawdziwą, pełną wolnością, która może wyrazić się nawet w przekonaniu o nieistnieniu swojego stwórcy.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 luty 27 2009 08:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: witold.j.w

Ale tu już możliwości nauki się kończą. Bo Bóg pozacierał ślady swojej działalności twórczej chcąc obdarować człowieka prawdziwą, pełną wolnością, która może wyrazić się nawet w przekonaniu o nieistnieniu swojego stwórcy.



Zawsze mnie zadziwiało i będzie zadziwiało, jak często i w różnorodnych aspektach ludzie wiedzą czego chciał/chce Bóg. Niesamowite.

Według mnie Bóg nic nie zacierał - nie musiał. Po prostu nie mamy fizycznych narzędzi by to zmierzyć/zważyć/dotknąć.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
olinka
 luty 27 2009 16:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/20/08
Postów:: 98

.[/p][/QUOTE]

Zawsze mnie zadziwiało i będzie zadziwiało, jak często i w różnorodnych aspektach ludzie wiedzą czego chciał/chce Bóg. Niesamowite.

Według mnie Bóg nic nie zacierał - nie musiał. Po prostu nie mamy fizycznych narzędzi by to zmierzyć/zważyć/dotknąć. [/p][/QUOTE]


Nie jestesmy zdolni zrozumieć Boga, bo On jest absolutna prostotą, a my ciągle komplikujemy wszystko. Staramy się być jak najbardziej skomplikowani. Wpadliśmy we własne sidła Confused

===

Make a good thing better. Mój Bóg i moje wszystko.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 marzec 01 2009 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: opok

Quote by: witold.j.w

Ale tu już możliwości nauki się kończą. Bo Bóg pozacierał ślady swojej działalności twórczej chcąc obdarować człowieka prawdziwą, pełną wolnością, która może wyrazić się nawet w przekonaniu o nieistnieniu swojego stwórcy.


Według mnie Bóg nic nie zacierał - nie musiał. Po prostu nie mamy fizycznych narzędzi by to zmierzyć/zważyć/dotknąć.


Można to i tak określić. Rzecz w tym, że stworzenie świata odbyło się w ten sposób, że nie jesteśmy w stanie udowodnić istnienia stwórcy badając przeszłość. Czyli nauka nie jest w stanie na tej drodze udowodnić istnienia stwórcy ani udowodnić jego nieistnienia.

Ale ponieważ tematem jest ATEIZM, chcę zwrócić uwagę na coś, co nauka może dokonać w sprawie ateizmu. Co więcej, ona już tego dokonała. Nie jest to zresztą moje osobiste spostrzeżenie. Znalazłem je w Encyklice Benedykta XVI, Spe Salvi. Pełny tekst na przykład tu: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_pl.html
Ale cytuję fragment, o który mi chodzi:

Jest rzeczą niezaprzeczalną, że wraz z odkryciem Ameryki i nowymi zdobyczami techniki narodziła się nowa epoka. Na czym jednak polega ten epokowy zwrot? Otóż nowa współzależność eksperymentu i metody sprawiła, że człowiek może dojść do zrozumienia natury zgodnie z jej prawami i doprowadzić ostatecznie do "zwycięstwa sztuki nad naturą " [..] Odtąd ujmowano to też teologicznie: ta nowa zależność pomiędzy nauką i praktyką miała oznaczać, że panowanie nad stworzeniem dane człowiekowi przez Boga i utracone z powodu grzechu pierworodnego zostało przywrócone.

17. Ten, kto czyta te stwierdzenia i uważnie zastanawia się nad nimi, wyodrębnia w nich rzecz zaskakującą: dotąd odzyskania tego, co człowiek utracił wraz z wygnaniem z raju ziemskiego oczekiwano od wiary w Jezusa Chrystusa i w niej upatrywano "odkupienia". Teraz tego "odkupienia" odzyskania utraconego "raju" nie oczekuje się już od wiary, ale od świeżo odnalezionego związku pomiędzy nauką i praktyką. Nie przeczy się tu zwyczajnie wierze; jest ona raczej przesunięta na inny poziom - poziom jedynie prywatny i pozaziemski - a równocześnie staje się w jakiś sposób nieistotna dla świata. Ta programowa wizja zdeterminowała bieg czasów nowożytnych i wpływa również na aktualny kryzys wiary, który konkretnie rzecz biorąc jest przede wszystkim kryzysem chrześcijańskiej nadziei. Toteż i nadzieja u Bacona otrzymuje nową formę. Teraz nazywa się wiarą w postęp. Dla Bacona jest bowiem jasne, że odkrycia i wynalazki wówczas wprowadzane w życie są jedynie początkiem; że dzięki współpracy nauki i praktyki będzie można dojść do całkiem nowych odkryć, wyłoni się zupełnie nowy świat, królestwo człowieka. I tak przedstawił wizję przewidywalnych wynalazków - aż do samolotu i okrętu podwodnego. W późniejszym rozwoju ideologii postępu radość z powodu widzialnego rozszerzania możliwości człowieka pozostaje stałym potwierdzeniem wiary w postęp jako taki.


Tak więc wiara w Boga zyskała rywala: wiarę w postęp naukowo-techniczny. I wielu ludzi skorzystało z tej możliwości wyboru. Choć więc zasadniczo nauka i technika nie są sprzeczne z wiarą, to w praktyce skutecznie uszczuplają liczbę wierzących. I to jest fakt.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 marzec 07 2009 03:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Paraklet
Mati, Blyy, Suration, Esteban - muszę Was rozczarować ale - JESTEŚCIE LUDŹMI WIERZĄCYMI Big Grin

Czyż to nie cudownie?

Tylko i wyłącznie z punktu wierzącego, jestem wierzącym Wink Więc raczej niezbyt mnie interesuje zdanie

witold.j.w
Z całym szacunkiem dla zielonego kotleta teleportującego się w kosmosie, nie jest to zbyt dobra analogia. Mianowicie ów kotlet ma znikome znaczenie dla naszej cywilizacji, jak sądzę. Albo coś mi umknęło, to mnie oświećcie.

Ale przecież Witoldzie to żaden argument przeciw istnieniu jego. Przecież choćby wierzenia greków również bardzo zmieniły tamtejszy świat. Zresztą wiele jest religii które w jakiś sposób oddziaływały, bądź oddziaływają na daną społeczność, w różnym czasie i miejscu. A niektóre w ogóle lub tylko lokalnie.

zbyt dobra analogia. Mianowicie ów kotlet ma znikome znaczenie dla naszej cywilizacji, jak sądzę. Albo coś mi umknęło, to mnie oświećcie. Tymczasem pytanie o istnienie bądź nieistnienie Boga ma znaczenie fundamentalne. Chodzi bowiem o to, skąd wziął się cały wszechświat, który nas otacza i skąd my się wzięliśmy. Każda z odpowiedzi prowadzi do różnych konsekwencji, jeśli chodzi o nasze wybory dokonywane w codziennym życiu.

Do każdego wierzenie jest przypisana pewna myśl bądź wytłumaczenie skąd pochodzimy i jak powstał świat. Do każdego wierzenia można to dobrać, również do Kotletu.

Są poważne przesłanki rozumowe wskazujące na istnienie Boga. Nawet ateiści muszą to przyznać. Skoro więc ateiści są nadal ateistami, musieli dostrzec jakieś ważniejsze przesłanki wskazujące na nieistnienie Boga. Co to jest w Twoim przypadku, BLyy?

Nie ma czego przyznać, bo takich przesłanek tak naprawdę nie ma.

Chyba nie dlatego. Nauka nie zajmuje się dowodzeniem istnienia bądź nieistnienia.

Właśnie, że zajmuje się dowodzeniem istnienia czegoś. I słusznie dalej napisałeś, że nauka zajmuje sie zaspokajaniem naszej ciekawości, to prawda. A żeby tą ciekawość zaspokoić, właśnie musi udowodnić istnienie danej "rzeczy", inaczej nie mowy o zaspokojeniu.

Bo Bóg pozacierał ślady swojej działalności twórczej chcąc obdarować człowieka prawdziwą, pełną wolnością, która może wyrazić się nawet w przekonaniu o nieistnieniu swojego stwórcy.

Kiedyś wiele rzeczy myślano, że nie da się w żaden sposób naukowy wyjaśnić, jak choćby walenie piorunów i wiele innych zjawisk, nawet nie myślano, że da się w jakiś sposób udowodnić, że ziemia jednak nie jest płaska, a jednak dokonano tego. Kiedyś nawet nie marzono o tym, że człowiek będzie zdolny polecieć w kosmos, a tu proszę minęło kilka tysięcy lat i za jakiś czas każdy z nas będzie mógł polecieć Wink

ZibiShalom
Przypuśćmy ! że zapytam cię Autorze-AteistoMr. Greenczy lubisz Krewetki? powiesz mi że nie! a ja spytam się czy je jadłeśCool? powiesz mi że nie! więc spytam się na jakiej podstawie twierdzisz żeConfused ich nie lubisz skoro ich nie próbowałeś ty zaczniesz twierdzić na podstawie doznań innychWink Tak też jest z tobą nie spróbowałeś Jaki jest dobry Pan a Bóg jest Dżentelmenem On na siłe nie pcha się byś go doświadczyłBig Grin najpierw go poznaj byś potem mógł go odrzucić tak samo i krewetki majpierw posmakuj kawalontek by stwierdzić czy są dobre czy złeIdeaBig Grin. Pozdrawiam

Ja tak nie mówię na szczęście Wink Więc ten przykładzik niezbyt mnie przekonuje Zibi (nie wiem czy tak mam cię nazywać, czy może inaczej wolisz jak się do ciebie zwracać?) Chociaż krewetek szczerze, jeszcze nie jadłem Cry a chciałbym spróbować.

Ja tylko poruszę jedną kwestia. Czym jest wiara. Bo ma ona wiele znaczeń, w różnym kontekście można tego terminu używać. Ale z punktu wiary jako takiej, słyszałem, że jak się znajdzie dowód na istnienie Boga, to wtedy przestanie być to wiarą, a stanie się wiedzą. Nic bardziej mylnego.
Tomasz Apostoł również nie wierzył, a uwierzył dopiero gdy ujrzał na własne oczy. Czy ktoś powiedział, że Tomasz nie wierzył, a wiedział? Nie.
Bo choćby na przykładzie Was drodzy kochani. Żaden z Was nie powie, że być może Boga nie ma, tylko odpowie pewnie, że Bóg jest. A jak ktoś zaprzeczy, to Wy zaprzeczacie mu. Więc dla Was Bóg istnieje. Bo gdybyście brali możliwość, że nie istnieje, w ten sposób nie bylibyśmy wierzący jak teraz, tylko bylibyście "szukającymi", a wtedy taki człowiek ma trzy drogi - albo dalej wątpi i staje się agnostykiem, albo całkowicie traci wiarę, czyli ateistą się staje, albo powraca do wiary, tyle, że powraca do wiary pod "innym sztandarem". Więc, wiara to nic innego jak czczenie danego bóstwa dla którego ono istnieje.

Poza tym jak wtedy by na to spojrzano gdyby bogów było wielu? Jeden człowiek uważa, że jest wielu bogów, ale czci tylko jednego, czyli jest wierzącym w to bóstwo, zaś w tamte jest niewierzącym, czyli nieczczącym. Najlepszymi przykładami jest wiele politeistycznych wyznań. W Biblii również da się zauważyć choćby to dla przykładu, gdy Mojżesz rzuca swą laskę która zamienia się w węża. Mędrcy egipscy również czynią to samo, za pomocą swego boga, ale widać, że wyraźnie Bóg żydowski jest silniejszy od egipskiego. To samo bardzo popularny przykład z Baalem, gdzie był bóstwem, a uważano go wśród Żydów, za złego boga, z czasem zepchnięto go do rangi upadłego anioła, co było popularne w wielu wierzeniach, również w judaizmie i chrześcijaństwie. Jak choćby gdzie dane bóstwo i jego wyznawcy rywalizowali z chrześcijanami, to chrześcijanie uznali te bóstwo za upadłego anioła w ten sposób przestrzegając swoich wyznawców przed zmienianiem wiary w tamtą oraz miało to zmniejszyć zasięg wpływów tej rywalizującej religii.
Po prostu dlatego dla mnie wiara to nic innego jak czczenie danego bóstwa. A wierzący, niewierzący to nic innego jak ktoś, kto nie czci boga w jakiego my wierzymy choć wcale nie musi negować istnienia naszego boga - wiele przecież też było z tego powodu konfliktów choćby lokalnych, gdzie każdy uważał, że jego bóg jest lepszy którego czci, w którego wierzy. Gdyby nie wierzył, albo miał wątpliwości, żaden z nich nie stanąłby po stronie, swego boga, chyba, że uważa, że tak odnajdzie drogę do niego i spróbuje w ten sposób.
Dlatego nie jestem wierzącym, bo bym w jakiegoś boga uwierzył, potrzeba by mi naukowego dowodu, a nie samego przekonania. Bo gdybym ja wierzył w teleportujący kotlet, wierzący katolik musi powiedzieć, że w niego nie wierzy,a nie że nie istnieje, bo przecież żadnego dowodu na jego nieistnienie nie ma Wink Bo jeśli zaprzeczy i powie, że nie istnieje, więc uważałby siebie za niewierzącego, a nie za wierzącego-niewierzącego to jest pewnego rodzaju sprzeczność. Tak samo właśnie ze mną jest, bym stał się wierzącym, gdybym uwierzył w innego boga, ale Waszego dopuścił do możliwości, że istnieje, ale bym czcił innego, swojego.

Mam nadzieje, że mnie rozumiecie. W razie czego wybaczcie, późna godzina. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 marzec 07 2009 04:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Nie mieszaj pojęć. Wiara nie jest tożsama z kultem.

Mogę wierzyć w istnienie wielu bogów, jednocześnie czcząc tylko jednego - wtedy zwie się to katenoteizmem (wciąż to forma politeizmu). Mogę wierzyć w istnienie jednego Najwyższego Boga i czcić/nie czcić dowolną ilość 'bóstw pomocnicznych' w ramach henoteizmu. Mogę wreszcie wierzyć w istnienie jed(y)nego Boga i twierdzić, że jest zły, w związku z czym nie oddawać mu żadnej czci, przeciwnie - plwać nań i bluźnić z równą częstotliwością jak wyznawca modliłby się; wtedy jest to malteizm. Mogę dzielić poglądy Buddy i uważać, że bogowie istnieją, ale w ogóle się nimi nie zajmować, nie oddawać czci i nie przejmować się żadnym partykularnym bóstwem.

Wiara w takim komparatywistycznym, areligijnym pojęciu (a nie wątpię, że religijnego rozumienia nie podzielasz) to założenie istnienia danego bóstwa lub większej ich liczby. Kult natomiast wypływa nie z samej tylko wiary, ale także z innych przesłanek - strachu/miłości/podziwu/szacunku/poczucia winy/nakazu etc. - i, jakkolwiek leży ona u jego podstaw, jest on czymś innym.

Nie stosuj chrześcijańskiej retoryki w religioznawstwie. Chrześcijanin może twierdzić, że 'prawdziwa wiara to nie tylko założenie istnienia, ale także kult i miłość, i dobre uczynki, i zaufanie' - i jest to w chrześcijaństwie częsta retoryka, ale to chrześcijańska, wewnątrz-religijna, nie religioznawcza terminologia. Napisałeś książkę, co świadczy o Twojej kreatywności intelektualnej. Więcej wyobraźni przeto. Wink

Pozdrawiam,
(nocny) Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 marzec 07 2009 12:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: BLyy
Quote by: witold.j.w
Chyba nie dlatego. Nauka nie zajmuje się dowodzeniem istnienia bądź nieistnienia.
Właśnie, że zajmuje się dowodzeniem istnienia czegoś. I słusznie dalej napisałeś, że nauka zajmuje sie zaspokajaniem naszej ciekawości, to prawda. A żeby tą ciekawość zaspokoić, właśnie musi udowodnić istnienie danej "rzeczy", inaczej nie mowy o zaspokojeniu.

Cieszę się, że zgadzamy się w tym punkcie. Zaspokajając ludzką ciekawość, nauka doprowadza nas do zrozumienia natury zgodnie z jej prawami. Dzięki temu możliwe jest wykorzystanie tych praw zgodnie z naszą wolą, ku naszemu pożytkowi.

Natomiast dowodzenie istnienia, bądź nieistnienia czegoś nie jest celem zasadniczym, odbywa się niejako przy okazji, o czym wspomniałem (nie zacytowałeś tej części). Ponieważ wątpliwości do do dowodzenia nieistnienia wracają, podam dwa przykłady, kiedy nauka skutecznie zajęła się właśnie takim dowodzeniem nieistnienia.

Pierwszy przykład, to "flogiston", czyli hipotetyczna substancja odpowiedzialna za proces palenia. Lavoisier ważąc dokładnie składniki przed i po spaleniu dowiódł, że żadnego flogistonu nie ma.

Drugi przykład, to słynne doświadczenie Michelsona - Morleya, opisane na przykład tu. Dowiodło ono nieistnienia "eteru". Wcześniej ów "eter" był powszechnie uważany za środowisko rozprzestrzeniania się światła. Jednocześnie służył on za kosmicznie uniwersalny, podstawowy układ odniesienia, względem którego można mierzyć każdą prędkość.

Stąd też niektórzy mogą przez analogię oczekiwać, że nauka dowiedzie kiedyś nieistnienia Boga. Albo istnienia. Ale ja uważam te nadzieje za błędne. I Ty chyba też, jak rozumiem.

Przy okazji dziękuję też za zaspokojenie mojej ciekawości:
Quote by: BLyy
Quote by: witold.j.w
Są poważne przesłanki rozumowe wskazujące na istnienie Boga. Nawet ateiści muszą to przyznać. Skoro więc ateiści są nadal ateistami, musieli dostrzec jakieś ważniejsze przesłanki wskazujące na nieistnienie Boga. Co to jest w Twoim przypadku, BLyy?
Nie ma czego przyznać, bo takich przesłanek tak naprawdę nie ma.
O ile Cię dobrze zrozumiałem: nie ma żadnych istotnych przesłanek ani za ani przeciw istnieniu Boga. Czy w takim razie twierdzisz, że Boga nie ma, bo jest to pogląd równie dobry jak założenie przeciwne, czy też uważasz tę kwestię za nierozstrzygalną (jest albo i nie ma, nieważne = agnostycyzm)?

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 marzec 08 2009 15:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Kacerz Marek
Nie mieszaj pojęć. Wiara nie jest tożsama z kultem.

Właśnie, że jest i to bardzo. Bo albo się jest wierzącym, czyli praktykującym, albo się jest niewierzącym. Weźmy dla przykładu bardzo popularne dziś stwierdzenie, wierzący-niepraktykujący. W moim odczuciu takie coś jest co najmniej śmieszne i równa się absurdem, bo niby jak można wierzyć a nie czcić? Wtedy człowiek jest niewierzącym, proste. Czy w starożytności było stwierdzenie wierzący-niepraktykujący w społeczności żydowskiej? Wątpię. To jest raczej wymysł późniejszy.
Wiara to jest również oddawanie czci. Nie oddajesz czci, jesteś niewierzącym, obojętnie czy uznajesz istnienie tego Boga czy nie. Tak było w politeistycznych wierzeniach, jak i wszędzie. Można uznawać istnienie danego boga, ale go nie czcić, czyli nie wierzyć w niego. Czy uważasz, że Baal istnieje? Wielu Żydom nie przeszkadzało czcić i Baala i Jahwe. Masz dowód na nieistnienie Baala? Więc z punktu widzenia Twego, Witolda i Paraklet, jesteś tylko wierzącym w jego nieistnienie. Ale tak najogólniej jesteś niewierzącym, obojętnie czy całkowicie negujesz jego istnienie (z punktu widzenia wierzącego - bezzasadnie) lub uważasz, że istnieje, ale jest słabszym bogiem od Twego i go nie czcisz, czyli nie wierzysz w niego.

Pozdrawiam.

---------------------------------------------------------------------

A odnośne tych szukania dowodów na nieistnienie. Jak się coś bada na nieistnienie czegoś Witoldzie, to pierw trzeba mieć materiał na czym by te badanie przeprowadzić, a wiec na czymś co jest faktem. I jeśli nie da się w jakiś sposób przedstawić choćby, dla przykładu, jak coś z czegoś jest zbudowane podczas danej czynności, to się przynajmniej wyklucza z czego na pewno nie jest zbudowane, a się przypuszcza, że może być, ale to trzeba mieć obiekt do badań który jest faktem. Światło czy spalenie jest jakby faktem i jest też materiałem na którym można się oprzeć. A odnośne Boga, żadnego takiego faktu nie ma na którym można by się oprzeć i zbadać jego istnienie bądź nieistnienie - jest tylko w myśli ludzkiej, no i Biblii którą napisali ludzie, i to właściwie wszystko. W sprawie mojego kotletu też nie ma żadnego punktu dzięki któremu można by zacząć badania na jego istnienie bądź nieistnienie, podobnie Baala, bogów egipskich i wielu innych. Nie wiem czy powiesz, że nie ma innych bogów jak Baal, czy tylko, że nie wierzysz w ich istnienie? Czy mojego Kotletu czy Spartan z karabinami maszynowymi?

Dla mnie wiara to nic innego jak czczenie danego bóstwa, które uważamy za istniejące, a inne nie wierzymy, obojętnie czy uznajesz je za nieistniejące czy za słabsze od Twego Boga. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 marzec 08 2009 16:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Widzę, że nie dotarło. Cóż, szkoda.

Nie pomogło, że podałem Ci przynajmniej dwa 'teologiczne światopoglądy', gdzie wierzy się w istnienie bóstw(a), ale nie oddaje mu się czci. Nie pomógł nawet apel do Twojej wyobraźni. Jeśli dla Ciebie wierzący = praktykujący, to wielkich sukcesów w religioznawstwie czy w ogóle racjonalistycznym podejściu do religii nie wróżę... Jeśli nie potrafisz oddzielić dwóch zjawisk - wiary w istnienie i oddawania kultu, tylko używasz chrześcijańskiej retoryki (więcej - myślisz jak chrześcijanin), to jaki z Ciebie ateista czy choćby racjonalista?...

Dla porównania:

Wierzę, że rodzice odczuwają względem mnie uczucie miłości (okazują mi ją, więc mam nawet po temu przesłanki). Nie wynika z tego, że automatycznie i ja ich będę kochał, że będę ich szanował i będę posłuszny. Ten 'kult' opiera się nie na samej tylko wierze w ich istnienie i miłość, ale także na innych przesłankach, i nie jest z nią tożsamy.

Takoż jest z wiarą. Mogę wierzyć w istnienie danych bóstw (jeszcze raz odwołuję się do przykładu katenoteizmu i malteizmu...), jednocześnie nie oddawać im czci. '...bo niby jak można wierzyć a nie czcić? Czy naprawdę nie mieści się w Twojej wizji świata, że taka sytuacja jak najbardziej jest możliwa (łopatologicznie, jeszcze raz, np. bo uważam, że dane bóstwa są złe, bo nie widzę powodów, by je czcić, etc.)?...

Czyli jeśli np. jak najszczerzej i najmocniej wierzę w Demiurga, który jest Bogiem, ale nie oddaję mu czci, bo uważam, że jest zły, to co? Wierzę w niego czy nie? Twoim zdaniem nie, bo nie oddaję mu kultu? Ma to sens?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 marzec 08 2009 17:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Nie pomogło, że podałem Ci przynajmniej dwa 'teologiczne światopoglądy', gdzie wierzy się w istnienie bóstw(a), ale nie oddaje mu się czci. Nie pomógł nawet apel do Twojej wyobraźni. Jeśli dla Ciebie wierzący = praktykujący, to wielkich sukcesów w religioznawstwie czy w ogóle racjonalistycznym podejściu do religii nie wróżę... Jeśli nie potrafisz oddzielić dwóch zjawisk - wiary w istnienie i oddawania kultu, tylko używasz chrześcijańskiej retoryki (więcej - myślisz jak chrześcijanin), to jaki z Ciebie ateista czy choćby racjonalista?...

Widzisz tyle złości i nic nie rozumiesz. Może czas najwyższy się wysypiać.

Widocznie nie dotyczyłeś, że rozumienie wiara może być w różnym kontekście rozumiana, a nie tylko twoim i powszechnym dzisiaj. Bo możesz wierzyć, że Bóg istnieje (przeciw to niewierzący, więc jestem niewierzący) - chociaż nie wiem czy w Biblii znajdziesz takie coś, gdzie mowa, że niby wierzy się w istnienie. Każdy prorok nie powie ci, że wierzy Jego istnienie, nawet modlitwa "Wierzę w Boga Ojca" - samo wymawianie tej modlitwy jest oddaniem Mu czci. To samo faraon i mędrcy podczas życia Mojżesza, nie negowali istnienia Jahwe, przynajmniej po pewnym czasie uznali, że istnieje, ale go nie czcili, czyli nie wierzyli nie w Niego, mimo, że z czasem okazało się, że żydowski Bóg, jest dużo potężniejszy od ich całego egipskiego panteonu.

Dla porównania:

Wierzę, że rodzice odczuwają względem mnie uczucie miłości (okazują mi ją, więc mam nawet po temu przesłanki). Nie wynika z tego, że automatycznie i ja ich będę kochał, że będę ich szanował i będę posłuszny. Ten 'kult' opiera się nie na samej tylko wierze w ich istnienie i miłość, ale także na innych przesłankach, i nie jest z nią tożsamy.

Ja nie wierzę, ja to wiem, że mnie kochają. A tak dla porównania według mojego widzenia na wiarę czyli wierzący-niepraktykujący. Czyli oddaje Mu cześć kiedy chce, albo na starość zacznie jak wielu. To tak jak ja bym kochał swoich rodziców kiedy chce, albo zacznę gdy będą starzy. Więc wierzący-niepraktykujący jest niewierzącym.

Ja nie wierzę, ja to wiem, że mnie kochają - odnośne tego jeszcze zdania. Każdy prorok wiedział, że istnieje i wierzył bo oddawał Mu cześć. Tak samo w czasach Jezusa, Żydzi i chrześcijanie wierzyli w tego samego Boga czyli oddawało Mu cześć, tylko każdy inaczej jak to dziś mówimy. Więc nie raz stwierdzenie: "Uwierzyli w Niego", natomiast przeciwność, to nie uwierzyli w Niego czyli wielu Żydów. Więc jak ma się to do tego. Uwierzyli w słowa Jezusa ( słowa samego Boga, czy Boga który przemawiał przez Jezusa - jak kto wierzy ), że tak mają czcić a nie inaczej. Więc tutaj jest znowu inny kontekst wiary lub nie wiary, w tego samego Boga, ale inaczej - więc skoro nie uwierzyli Jezusowi, więc logiczne, że byli niewierzący dla chrześcijan - zaś z kontekstu Żydów, jest na odwrót.

Jeśli wiarę tylko spojrzeć na wiarę w istnienie Boga, to prawie każdy człowiek jest dla każdego wierzącym, czy to muzułmanin, Żyd, chrześcijanin, hinduista i wielu innych. A niewierzących sprawdzić tylko do zwykłych ateistów bądź agnostyków. Ja słowo wiara lub niewiara szerzej widzę.


Takoż jest z wiarą. Mogę wierzyć w istnienie danych bóstw (jeszcze raz odwołuję się do przykładu katenoteizmu i malteizmu...), jednocześnie nie oddawać im czci. '...bo niby jak można wierzyć a nie czcić? Czy naprawdę nie mieści się w Twojej wizji świata, że taka sytuacja jak najbardziej jest możliwa (łopatologicznie, jeszcze raz, np. bo uważam, że dane bóstwa są złe, bo nie widzę powodów, by je czcić, etc.)?...

Podałem przykład wyżej z Egipcjanami. Mimo, że spotkali potężniejszego boga, zostali przy swoich - słabszych. Jak to nazwiesz?

Czyli jeśli np. jak najszczerzej i najmocniej wierzę w Demiurga, który jest Bogiem, ale nie oddaję mu czci, bo uważam, że jest zły, to co? Wierzę w niego czy nie? Twoim zdaniem nie, bo nie oddaję mu kultu? Ma to sens?

Wierzysz tylko i wyłącznie, że istnienie, ale jako tako w niego nie wierzysz. W starożytności czy średniowieczu raczej uważano, że jakiś bóg musi istnieć niż wierzono, że jakiś istnieje, wierzyć to można czy jakieś dane bóstwo istnieje bądź nie istnieje bo dla nich świat bez boga był niemożliwy do wyobrażenia. Więc choćby Żydzi i ich prorocy, byli przekonani, że wiedzą, bo po co mieliby tylko wierzyć w istnienie i przy tym oddawać Mu cześć, to tak jakby na wszelki wypadek wierzyli - Ty też jesteś przekonany, że istnieje tylko, że dzisiaj "poprawniej" jest powiedzieć, że wierzysz.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 marzec 09 2009 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Widzisz, tyle gadania i nic nie rozumiesz. Może czas najwyższy zacząć myśleć?...

Powiem Ci, że to smutne. Deklarujesz się jako ateista, piszesz książkę. Wszystko sugerowałoby religioznawcze podejście do tematu. Ale nie, Ty masz wbitą chrześcijańską definicję 'wiary' (która może sobie nawet być szersza, co nie oznacza, że jest bardziej prezyzyjna - wręcz przeciwnie...) i zamykasz się w jednym rozumieniu, nie starając się nawet włożyć odrobiny trudu w rozważenie innych rozwiązań.

Zresztą, tak na marginesie - ateista poucza nas, na czym polega prawdziwa wiara... Wink

Ale wracając. Owszem, 'wiara' może być rozumiana na wiele sposobów. Ale obowiązkiem intelektualisty jest ukuć taką definicję wiary, która jak najbardziej precyzyjnie oddaje (przy zachowaniu bardzo szerokiego ujęcia tematu) istotę tego fenomenu. Twoja definicja jest chrześcijańską - i jest to jedna opcja, OK. Problem zaczyna się w momencie, kiedy - bez założenia chrześcijańskiej metafizyki - chcesz stosować organicznie z teologią związaną definicję jako ateista.

Pojawia się też problem rozróżnienia 'wierzący w istnienie' a 'wierzący w dane bóstwo'. I tu już robisz żonglerkę słowną, nic ponad to. To też jest fajne, jak każda rozrywka, ale to tylko zabawa, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistością. Bo umysł ludzki w 'stanie naturalnym' werbalizując swoją 'wiarę w istnienie danego bóstwa' używa po prostu sformułowania 'wierzę w dane bóstwo', nie robiąc jakiegoś sztucznego, chorego rozgraniczenia między 'wierzę w istnienie bóstwa' a 'wierzę w to bóstwo' (przykład faraona - czy werbalizował swoje przekonania w postaci 'wierzę w istnienie Jahwe, ale nie wierzę w niego'?...).

To jest po prostu tworzenie sztucznej wizji świata, to jest odchodzenie od faktycznego fenomenu wiary na rzecz własnego swojego pojęcia. Jeśli chcesz badać fenomen ludzkiej religijności i wiary, to badaj faktyczne zjawiska psychologiczne, a nie rozwijaj swoją aprioryczną wizję.

Jeśli chodzi o terminologię, nie zgadzam się na rozróżnienie 'wierzący w istnienie danego bóstwa' a 'wierzący w dane bóstwo' - to dwa sposoby werbalizacji jednego psychicznego fenomenu, nie można ich rozdzielać i różnicować. Zgodzę się natomiast na rozróżnienie 'wierzący w' (sam termin 'wierzący', jak np. w 'Jestem człowiekiem wierzącym', jest idiotyczny i bezużyteczny, bo wymaga doprecyzowania: w co?) a 'wierny/wyznawca'. Bo można wierzyć w istnienie np. Boga Żydów, ale nie być jego wyznawcą (jak np. Egipcjanie, których przykład przytoczyłeś).

Co zaś do 'wiedzy'... Nie wiesz, czy rodzice Cię kochają. Mówią - ale skąd wiesz, że nie łgają? Dbają o Ciebie - ale skąd wiesz, że to nie z miłości, ale z poczucia obowiązku? Nie jesteś w stanie stwierdzić, czy odczuwają względem Ciebie uczucie miłości. Możesz tylko tak wnioskować, możesz tylko wierzyć. Podobnież nie można 'wiedzieć', czy Bóg istnieje. Można być całkowicie przekonanym do Jego istnienia, ale to wciąż tylko przekonanie - nie można Go (czy Jego natury) dotknąć, zobaczyć, posmakować. Więcej - skąd wiesz, że istnieje obiektywnie, niezależnie od Ciebie, cokolwiek poza Twoim umysłem?... Skąd masz pewność, że zmysły Cię nie oszukują, skąd w ogóle przekonanie, że można im wierzyć? Dlaczego jesteś przekonany do prawdziwości fundamentalnych twierdzeń?

No i na koniec wyszedł Ci potworek - bo kręcisz, mieszasz slownictwo, bawisz się, miast poważnie wziąć się do intelektualnej roboty. 'Wierzysz w że istnieje, ale w niego nie wierzysz.' Używając terminologii przeze mnie podanej - ja napisałbym raczej, że 'wierzę w (istnienie) Demiurga, ale nie jestem jego wyznawcą'. Dwie części zdania, obie mówiące o dwóch odmiennych zjawiskach w sposób precyzyjny; w sposób prosty a klarowny uniknąć można żonlgerki słownej, wiecznego doprecyzowania terminów i akapitów pisanych dla wyjaśnienia/obrony pomieszanej terminologii...

Pewnie. Nadal możesz robić różnicę między 'wierzyć w istnienie danego bóstwa' a 'wierzyć w dane bóstwo', twierdzić, że 'wiara' = kult, etc. Ale nie rób sobie wielkich nadziei, że Twoja wizja psychologicznego fenomenu wiary i religijności ma z samym tym fenomenem cokolwiek wspólnego. Wink

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 marzec 09 2009 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Zresztą, tak na marginesie - ateista poucza nas, na czym polega prawdziwa wiara... Wink

Typowe dla wierzącego stwierdzenie, że niby niewierzący zawsze wie mniej, to jest właśnie smutne. Zważywszy jeszcze na fakt, że kiedyś wcale się od ciebie wiarą nie różniłem.

Bo umysł ludzki w 'stanie naturalnym' werbalizując swoją 'wiarę w istnienie danego bóstwa' używa po prostu sformułowania 'wierzę w dane bóstwo', nie robiąc jakiegoś sztucznego, chorego rozgraniczenia między 'wierzę w istnienie bóstwa' a 'wierzę w to bóstwo' (przykład faraona - czy werbalizował swoje przekonania w postaci 'wierzę w istnienie Jahwe, ale nie wierzę w niego'?...).

I o to właśnie chodzi. Faraon nie gadał rzeczy typu, że wierzy w istnienie boga żydowskiego, bo po co, był przekonany o jego istnieniu, ale go nie czcił, mimo bóg żydowski był o wiele potężniejszy od ich bogów. Nie wierzył tylko w niego=kult.

Jeśli chodzi o terminologię, nie zgadzam się na rozróżnienie 'wierzący w istnienie danego bóstwa' a 'wierzący w dane bóstwo' - to dwa sposoby werbalizacji jednego psychicznego fenomenu, nie można ich rozdzielać i różnicować

Właśnie, że się rozróżnia, najlepszym tego przykładem jest Biblia gdzie ten pierwszy określnik w ogóle nie występuje z ust proroków którzy pisali swe księgi i samego Jezusa. Najlepiej również spojrzeć na starożytność, gdzie religii były tysiące. Jeden lud uznawał istnienie boga innego ludu, ale nie czcił, czyli nie wierzył w niego. I nawet było nie raz, że było się wrogo nastawionym do tego boga i jego wyznawców, nawet nie raz dochodziło do sprzeczek, a nawet walk, czyi bóg jest silniejszy i lepszy.

Zgodzę się natomiast na rozróżnienie 'wierzący w' (sam termin 'wierzący', jak np. w 'Jestem człowiekiem wierzącym', jest idiotyczny i bezużyteczny, bo wymaga doprecyzowania: w co?) a 'wierny/wyznawca'. Bo można wierzyć w istnienie np. Boga Żydów, ale nie być jego wyznawcą (jak np. Egipcjanie, których przykład przytoczyłeś).

Tak, szczególnie Biblia jest idiotyczna i bezużyteczna, a szczególnie modlitwa "Wierzę w Boga Ojca" - chociaż...
Sam termin człowiek wierzący sobie możesz używać teraz. A szczególnie gdy żyjesz w kraju gdzie domniemam twoja religia jest dominująca. A choćby w dawniejszych czasach, raczej nie usłyszysz słów, że jestem tylko człowiekiem wierzącym. Wtedy używano albo wierzę/służę/wyznaję boga/bogu tego/temu i tego/temu. Więc masz całkowitą rację, sam termin człowiek wierzący jest idiotyczny i bezużyteczny, a szczególnie mówiąc to osobie którą nie znamy i nie wie jakiego wyznania jesteśmy.

Co zaś do 'wiedzy'... Nie wiesz, czy rodzice Cię kochają. Mówią - ale skąd wiesz, że nie łgają? Dbają o Ciebie - ale skąd wiesz, że to nie z miłości, ale z poczucia obowiązku? Nie jesteś w stanie stwierdzić, czy odczuwają względem Ciebie uczucie miłości. Możesz tylko tak wnioskować, możesz tylko wierzyć.

Właśnie, że wiem, że mnie kochają i mam nadzieje, że nie jest to różnica jaka nas dzieli...
Tak samo, nie warto się żenić z kimś gdzie tylko mogę wierzyć, że mnie kocha.

Podobnież nie można 'wiedzieć', czy Bóg istnieje.

To jest właśnie różnica jaka dzieli wielu dzisiaj ludzi, a choćby ludzi w starożytności, czy nawet w średniowieczu, gdzie nawet duchowni różne rzeczy wymyślali jak choćby brzytwaa ochama, gdzie sam duchowny nie przypuszczał, że dziś wielu również może zastosować to do Boga, bo dla niego Bóg był czymś oczywistym Wink

No i na koniec wyszedł Ci potworek - bo kręcisz, mieszasz slownictwo, bawisz się, miast poważnie wziąć się do intelektualnej roboty. 'Wierzysz w że istnieje, ale w niego nie wierzysz.'

Właśnie ty sam robisz te potworki i mi je wsadzasz w usta. Jeśli wierze(czcze jakby co) w boga danego, to ja jestem pewny jego istnienia i to jest sformułowanie którego ja używam. Sama tylko wierzenie w coś, że istnieje jest, jest tylko wiarą(czczeniem) na wszelki wypadek,może sie trafi mi i będę w niebie, za co nawet życia nie warto oddać, bo tylko za coś co tylko mogę wierzyć, że istnieje. Zarówno żaden prorok nie wierzył tylko wiedział, bo nie raz poświęcał całe swe życie Bogu, tak samo Jezus, apostołowie i wielu innych.

Pewnie. Nadal możesz robić różnicę między 'wierzyć w istnienie danego bóstwa' a 'wierzyć w dane bóstwo', twierdzić, że 'wiara' = kult, etc. Ale nie rób sobie wielkich nadziei, że Twoja wizja psychologicznego fenomenu wiary i religijności ma z samym tym fenomenem cokolwiek wspólnego. Wink

Wierzyć w istnienie boga to ja sobie mogę w tego boga, którego nie wyznaje, czyli boga innego u innego ludu. Natomiast tego w którego wierzę, jestem pewny, że istnieje. Samo wierzenie w istnienie boga którego wyznaje, równa się dla mnie z agnostycyzmem, bo Podobnież nie można 'wiedzieć', czy Bóg istnieje - twoje słowa. Wink

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 marzec 09 2009 20:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Pomijając wątek 'wiara a pewność' (którego nie chce mi się tu ciągnąć, bo moje zdanie można podsumować w stwierdzeniu całość ludzkiego doświadczenia rzeczywistości opiera się na wierze w pewne założenia, np. świat zewnętrzny istnieje, zmysły są pewnym narzędziem poznania, a 'pewność' jest tylko taką formą wiary, która z psychologicznego puntku widzenia usuwa wątpliwości do pewnego stopnia), w zasadzie cała nasza dyskusja to próżna walka o pewne terminy i ich rozumienie.

Moje uwagi odnośnie Twojego rozumienia, które jako osobne punkta wszystkim Forumowiczom polecam do rozważenia i wydania własnego na ten temat sądu, pokrótce:

1. Utożsamianie wiary z kultem jest błędne. Istnieją formy wierzeń, obywające się bez kultu w stosunku do istoty boskiej.
2. Termin 'wierzący' jest dyskusji/polemice bezużyteczny. Termin 'wierzący w danego boga' jest tożsamy z 'wierzący w istnienie danego boga', bo jest werbalizacją tego samego psychologicznego fenomenu.
3. W świetle powyższego, na przykładzie - (pomijając nieobecność tego semickiego bóstwa w panteonie egipskim, jeden epizod z jego obecnością i interpretacją kilku zdarzeń przez garstkę Egipcjan nie jest, oczywiście, miarodajny dla systemu ich wierzeń) Egipcjanin 'wierzący w istnienie Jahwe' jest Egipcjaninem 'wierzącym w Jahwe' (ze względu na psychologiczną tożsamość obu form werbalizacji), ale nie 'wyznającym Jahwe' (ponieważ nie oddaje mu kultu). Oczywiście, w prostej dyskusji można, jak się uprzeć, powiedzieć, że 'Egipcjanie nie wierzyli w Jahwe' - ale tylko pod warunkiem, że rozmówca (błędnie, moim zdaniem) nie zna/uznaje dwóch powyższych przesłanek.

Nie jesteśmy w stanie przekonać jeden drugiego - mamy swoje mniej lub bardziej prywatne terminologie i ich rozumienia. Uważam, że Twoja, ateisty, jest żywcem wzięta z paradygmatu religijnego, wręcz chrześcijańskiego, a moja, chrześcijanina, stara się z religioznawczego puntku widzenia odzwierciedlać całość doświadczenia (a)religijnego gatunku ludzkiego. Odwrotnie do myślowego tła, z którego pochodzą, Ty mojej możesz zarzucić niepełność, ja Twojej brak precyzji. I możemy się do dnia Sądu/'końca' naszego Wszechświata kłócić, czyja jest lepsza lub bardziej odpowiednia. I, jak widać po krótkiej naszej dyskusji, nie dojść do czegokolwiek.

Moje uwagi na temat Twojego rozumienia terminów, o których tu dyskutowaliśmy, znasz (i wzajem - ja Twoje); nie widzę sensu spierania się dalej - obaj możemy je sobie przemyśleć, ale i tak, jak przypuszczam, żaden z nas nie odpuści. Wink

Niniejszym ja za dyskusję na ten temat dziękuję, kłaniam się i pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 marzec 30 2009 22:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Przeniesione:

Quote by: Arek_Sz

Co do twojej smyczy, czy kagańca. Wskaż w którym konkretnie miejscu wiara "hamuje" rozwój wiedzy.




Quote by: Kruk

Po pierwsze pasowałoby rozdzielić kwestie wiary i nauki. Wiara i nauka oczywiście opierają się na jakiejś wiedzy i tego chyba nikt nie może negować, chyba ze jest szaleńcem. Nauka opiera się na poznaniu zmysłowym, wiara zaś wychodzi poza poznanie zmysłowe i bazuje na transcendencji. Chyba nikt z was nie ma wątpliwości że rzeczy materialne które badamy dzięki nauce, mogą również przemawiać w inny sposób. Oto jak to przedstawia Levis:

Stałem dziś w ciemnej komórce. Na zewnątrz świeciło słońce, a przez szparę w górnej części drzwi, przesączał się promień światła. Patrząc z mojego miejsca ów promyk wraz z unoszącymi się w nim pyłkami stanowił niezwykle uderzające zjawisko. Wszystko inne tonęło w zupełnych ciemnościach. Widziałem tylko smużkę światła a oprócz niej już nic. Wówczas poruszyłem się i promień padł na moje oczy. W ułamku sekundy cały poprzedni obraz zniknął. Nie widziałem już ani komórki ani (co najważniejsze) promienia. Poprzez nieregularnych kształtów szczelinę w drzwiach, zobaczyłem natomiast zielone listki, które poruszały się na gałęziach drzewa rosnącego na zewnątrz, a za nim - w odległości dziewięćdziesięciu kilku milionów mil - słońce. Spoglądanie wzdłuż promienia a na sam promień to dwa różniące się od siebie przeżycia. Jest to jedynie bardzo prosty przykład różnicy pomiędzy patrzeniem na coś i pod wpływem czegoś.

Miłej medytacji

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,56 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana