Chcialem sie dowiedziec kiedy, gdzie i jak powstala Biblia. Tzn. kto i kiedy zdecydowal co będzie wchodziło w jej skład. Przecież jest chyba jeszcze kilka innych ewangelii i wiele innych tekstów w historii chrześcijaństwa, które podejmują bliskie bibilijnym tematy. A przeciez ta księga jest podstawą wiary. Zdaje mi się więc ważne kto zdecydował o jej postaci i czym się kierował. Chciałby tez przeczytać inne listy apostolskie jeżeli wogóle jest to możliwe. Wogóle jak chyba widziecie moja wiedza na ten temat jest ograniczona prosze więc o pomoc. Może znacie jakieś miejsce w necie gdzie mogłbym znaleźć odpowiedź? Może jakąś książke możecie polecić.

===

Kto tym kierował...odpowiedz jest jedna, Biblia powstala pod natchnienicm Ducha Swietego(2Tym 3,16-albowiem cale Pismo jest przez Boga natchnione...).Sklada sie w dwoch czesci Starego Testamentu, ktorego pierwsze ksiegi zaczely powstawac (o ile mnie pamiec ni emyli) okolo 13 wieku pne , a osttania okolo 1w pne,natomist ksiegi NT powstaly zostaly napisane w 1w ne, ostatnia Apokalipsa wg.Jana zostala napisana w 98r ne jako ostatnia.Sa oczywiscie apokryfy oficjalnie nie uznawane.

===

---

Joel

dobra, ale ktos przciez decydował które to teksty są natchnione i maja wejsc w skład Bibli. na jakiej podstawie?

===

O kanonie Biblii decydował Duch Święty, jak pisze Joel, ale przez konkretnych ludzi, którzy stanowili podwaliny Kościoła od początku. Ostatecznie np. w Kościele katolickim kanon ukształtował się na Soborze Trydenckim, bodajże w XVI wieku. W innych Kościołach różnie z tym bywało i kanony te niekiedy się różnią, zwłaszcza między społecznościami/wspólnotami katolickimi i prawosławnymi a protestanckimi.

===

a moze Duch Święty tak samo działał przy ustalaniu kanonu Biblii jak podczas Soboru Watykańskiego II? przeczytalem ksiazke, która zdaje się być katolicka P. Bonifacius Gunter "Szatan największy wróg człowieka". Tam przytoczone sa wypowiedzi demonów podczas egzorcyzmow, mowia oni, ze w czasia Soboru mieli pod soba wielu kardynalów i wiele decyzji o nowej formie mszy pochodzi od nich (kaplan przodem do ludzi, komunia moze byc udzielana na reke...). Skąd wiadomo ze tak samo nie dzialal szatan kiedy ustslano kanon Biblii i ze bardziej istotne są inne apokryfy (tak to sie nazywa?)?.

===

Luudzie, bed przesady, nie zanudzajcie takimi odpowiedziami ze pismo zostało natchnione przez Ducha Świętego... Duch Święty nie istnieje. Dopiero w 325 r. na Soborze nicejskim pierwszym uchwalono dogmat o Trójcy Świętej wiec nie może być pod natchnieniem ducha...
Teorie ciekawą przedstawił Dan Brown w książce "Kod Leonarda da Vinci"... co do jej słuszności nie jestem pewien ale pewne jest ze Biblia to najbardziej ocenzurowana "ksiązka" w historii...

===

Jak się kolega nudzi, to po co kolega czyta te nudne teksty? Nie lepiej iść na jakieś forum, gdzie mówią same ciekawe rzeczy?




Nie jestem pewien co dosłuszności ale pewne jest, że... kolega się uczył logiki kiedykolwiek? "Nie jestem pewien" wyplucza "pewne jest że".

A co do cenzury Biblii. Któraż to jej część została ocenzurowana? Stary Testament? A może Nowy? czyżby kolega miał dostęp do oryginalnych manuskryptów Nowego testamentu, zawierających treści "wyrzucone" przez cenzurę? A jeśli nie, to na jakiej podstawie kolega tak twierdzi? Bo Brown napisał książkę? To w przypadki "z archiwum X" też kolega wierzy?

Mirek

===

te... przesady, to chyba jest wlasciwe miejsce i temat by pisac o dzialaniu Ducha Świętego. Przeciez w samej bibli wlasnie jest nieraz wspomniane o Nim, chocby zesłanie na apostolow Dz2,4: "I napełnieni zostali wszyscy Duchem świętym i zaczęli mówić innymi językami, tak, jak im Duch poddawał"
kolego mirmax, tamto zdanie jest wedlog mnie normalnie bardziej logiczne niz to.

===

zaczęto spisywać w 1513 r p.n.e. - Mojżesz spisał księgę Rodzaju.

Natchnionych pism jest 66, Jeśli ktoś mówi że więcej tzn że uwzględnia tzw księgi apkryficzne które są tylko mitami czy legendami i nikt nigdzie się na nie nie powoływał.

===

Chce rozwinac pytanie...Czy biblia a pismo swiete to to samo?! Chyba nie! Sam uklad Pisma Swietego jest wazny i ma pozostac w niezmienionej postaci. Biblia jest jakas opowiastka oparta na bazie Pisma Swietego. Mamy "Biblie dla dzieci", "Biblie w obrazkach" itp. Zaznaczam jeszcze raz- Pismo Swiete mialo pozostac niezmienione!! Kto wiec wpadl na pomysl by temu zaprzeczyc i co wiecej tak wmieszac w wiare?! Moze mi ktos to wytlumaczyc?

===

Aha, ktos sie zapytał jakie fragmenty zostały ocenzurowany i z Biblii wyrzucone, więc je wymieniam : Ewngelia św. Tomasza, Filipa, Jakuba, Marii Magdaleny ( przed wszytskimi dopisek świętty). Dokumenty te po odnalezienu przez archeologów wywołały mały skandal i trochę większą burze w watykanie. Le spokojnie wasz kościół zbliża się ku upadkowi. Cóż zdarza się

===

Niezmiernie się cieszę, że na forum znalazł się taki specjalista jak mój przedmówca "wyjec". Byłbym zatem niezmiernie zobowiązany gdyby zechciał nam wyjaśnić może na początek kilka prostszych kwestii:

1. Jakie kryterium zastosował wybierając spośród mnóstwa tekstów apokryficznych: ewangelii, protoewangelii, dziejów apostolskich, listów, apokalips - jedynie powyższe przytoczył jako wyrzucone z Biblii?

2. Zapewne przedmówca korzysta z nieznanego większości biblistów i historyków starożytnego dokumentu, który potwierdza, że wspomniane wyżej ewangelie (tu drobna poprawka: powszechnie używa się nazwy "Protoewangelia Jakuba", a nie ewangelia)były kiedykolwiek uznawane za część Biblii i znajdowały się w spisach ksiąg natchnionych. Jak bowiem wiadomo żaden znany i uznawany dzisiaj starożytny spis o nich nie wspomina.
Począwszy od Kodeksu Muratoriego, Claromontusa, Kanonu Mommesenianus, Orygenesa, Cyryla Jerozolimskiego i wielu innych.

Poproszę zatem o podzielenie się z nami owym rewelacyjnym źródłem - będzie to zaiste odkrycie na skalę światową

3. Proszę również zaspokoić moją ciekawość, jeśli łaska i podać kiedy i gdzie przytaczane ewangelie zostały odkryte i jakiż to niby skandal czy też wręcz burzę wywołały?

I tak już zupełnie na marginesie: to, że "nasz Kościół" zbliża się ku upadkowi co poniektórzy twierdzą od 2000 lat... spokojnie zatem Tym bardziej jeśli będzie miał tak "intelektualnie rozwiniętych" przeciwników

Pozdrawiam i dobrej nocy życzę

===

I jeszcze do autora tematu odnośnie apokryfów. Na początek warto zajrzeć tutaj:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-01.html

http://okiem.boo.pl/okiem/index2.html?bog/apokryfy.htm&3

http://zeus.polsl.gliwice.pl/~gluza/apokryfy/

http://www.kosciol.pl/article.php?story=20041006231650262&query=Apokryfy

===

Tak oczywiście wyjaśnię moją tezę. Zacznijmy możę od Ewangelii Marii MAgdaleny: Zachował się jedynie przekład koptyjski z V w. gnostyckiej Ewangelii według Marii Magdaleny z oryginału greckiego z III w. (którego pozostał jedynie skromny fragment papirusu). Ewnagelia ta jest zblizona bardzo do nauk buddyjskich.
Skandal oczywiście wywołała, po słynnym filmie "Stygmata". Chdodzi tu o to, że zbawienie osiągnie się tutaj przez osiągnięcie własnych wizji, projekcji, a nie przez kapłana czy kościół ( chociaż kościół ogólnie jako budynejk jest świetny, ale wtedy kiedy nie ma w nim mszy bo zarabiście skupia energię i można świetnie się skupic i pomedytować, ale to tylko kwetsia architektoniki). Dodatkowo jest tu mowa o znalezienu Syna człowieczego w sobie. Oczywiście nie chodzi tutaj o Jezusa, tylko o ideał w nas mieszkający, który trzeba wyodrębić( Jezusowi sie udało, trzemu nam się nie ma trzeba tylko chcieć i dużo medytować, dla was ktaolików specjalnie do tego została stowrzona modlitwa mantryczne jaką jest Różaniec, mniejszy probelm z tym maja buddyści-mimo że buddyzm nie jest religią, oraz islam bo tam jest cały szereg modlitw tantrycznych, własny komentarz), w ten o oto sposób można stać sie Bogiem na ziemii( ale zazwyczja udaje się to dopiero w ochnastym wcieleniu jak kogos rozwoj duchowy oprzebiega bez zakłóceń - w Biblii są trzy fragmenty mówiące o reinkarnacji, obecnie nie będe ich szukał ale postaram się je przytoczyć nastepnym razem). Nie są to moje własne przemyslenia, bo tekst tej ewangelii badany jest na Uniwerstecie w PRinceton. Prosze mi najmocniej wybaczyć nie dodanie nazwiska doktora się tym zajmującego bo poprostu nie pamkietam ale lekarstwem może być wpisanie odpowiednich danych do wyszukiwarki internetowej.
Źródła te nie zostały dopisane do kanonu ewangelicznego (tak wypoiwada się zwiększość z hisooryków rozpracowujących ten temat) z najprostszego powodu - przez wiekszość swojej działalności Kościół nie zajmował się niczym dobrym, wręcz jego rola była moralnie dowrotna, biorąc pod uwagę apogeum tej działalności w czach soboru trydenckiego i co zatym idzie "Świętej inkwizycji" po wojnę o inwestyturę.
Biorąc pod uwagę że Kościół przyczynił się również do wyginięcia ponad 1/3 mieszkańców Europy w czasie epidemii dżumy ( już wyjaśniam- władze Kościelne uzanły ze to koty przenoszą dżumę a tak naprwawdę robiły to szczury, w ten oto sposó wsztskie koty zabijano, a były one naturalnymi przeciwnikami szcurów. w ten oto sposób wasz kochany Kościół katolicki wytepił prawie połowę Europy. Dodając rówież działalność Piusa XII, który nie dowoływał się wcale do masowych morów Żydów.
Po przeczytaniu tej Ewnagelii i przemysleniu jej komu by się chciało chodzic do Kościoła skoro zabawinie może osiągna równie dobrze w domu.
Co się tyczy następnej rzeczy tzn Upadku Kościoła. Poza tym,że Kalendarz Majów mówi , że w 2012 roku nastąpi koniec TEGO świata. Błagam was tylko nie kupujcie bardzo popularnej książki na temat tej daty bo jest merytorycznie i naukowo nie porawana i poprsotu głupia, maksymalnie błędna interpretacja i poza tym ksiązka ta jest tragikoiczna. Biorąc równiueż małae uwypuklanie słowa TEGO chidz tutaj nie o znisczenie go tylko o nieasmaowitą zmiąnę w światopoglądzie ludzi. Inne przepowidznie są interpretowane w ten sposó, że ansz paięz jest papieżem przdostatnim, kolejny będzie czarnoskóry i za jego panowania Kościół upadnie. Tutaj z góry zaliczę punkt mojemu polemikowi, bo nie potrafię przytoczyc tych przepowiedni, ale postaram sie na następny raz.
Również chciałem przpoersić za moją niewiedzę co do pewnej nazwy jaką jest postewangelia Jakuba. Nie wiedziałem o tym i dziękuje bardzo za tą widzę, będe tej nazy stosował poprawnie następnym razem. Dodtakow wybrałem fragmenty najbardzioej uwypuklonei najbardziej wyraziste. Szcególnie chodzi tutaj O FILIPA, TOMASZA I MARIĘ MAGDALENĘ. Cekam na dalszy ciąg polemiki. Zapraszam zaintersowanych na stronę:
http://www.gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea_catena_gnosis/ewangelia_marii_magdaleny.htm

===

Zanim przejdę do konkretów, chciałbym na samym początku ustalić pewną rzecz, moim zdaniem bardzo istotną. Otóż bardzo bym prosił, abyśmy w dyskusji ściśle trzymali się omawianego tematu, a nie mówili o wszystkim i o niczym, gdyż do niczego nie dojdziemy. Dlatego może zostawmy wszelkie z możliwych rzeczywistych i domniemanych błędów Kościoła na przestrzeni XX wieków i skupmy się jednak na problemie apokryfów.

W kolejności zadawanych przeze mnie pytań:

1. Piszesz:
„Dodtakow wybrałem fragmenty najbardzioej uwypuklonei najbardziej wyraziste. Szcególnie chodzi tutaj O FILIPA, TOMASZA I MARIĘ MAGDALENĘ.”

Najpełniejszym ze znanych mi i dostępnych w internecie zbiór apokryfów dostępny jest tutaj:

http://www.comparative-religion.com/christianity/apocrypha/

Wśród wszystkich apokryfów, te cztery, które podałeś, nie są niczym wyjątkowym, ani pod względem objętości ani też treści, które zawierają.
Poza tym – skoro wg. Ciebie te cztery apokryfy są reprezentatywne w stosunko do pozostałych to mam rozumieć, iż Twoim zdaniem:

a) wszystkie znane nam dzisiaj apokryfy wchodziły kiedyś w skład Pisma Świętego, a później zostały z niego usunięte?

b) tylko niektóre z tych apokryfów wchodziły w skład Pisma Świetego – a jeśli tak to które, i jakie kryteria decydują o tym, że jedne apokryfy były częścią Biblii a inne nie?

Najobszerniej spośród nich przedstawiłeś Ewangelię Marii Magdaleny. Tymczasem zachowała się ona jedynie fragmentarycznie. Dla uściślenia podanych przez Ciebie informacji:
- w języku greckim posiadamy niewielki fragment papirusu z III w (tzw. P. Rylands 463 pochodzący z tzw. Oxyrhynchos)
- w przekładzie saidzkim z Vw. (jeden z dialektów j. koptyjskiego) posiadamy 8 z ok. 18 stron (tzw. P. Berol 8502)

I także niczym szczególnym spośród wszystkich apokryfów się nie wyróżnia.


2. To pytanie jak widzę pozostało bez odpowiedzi. Prosiłem o podanie konkretnego źródła wiedzy, a nie o niczym nie poparte spekulacje.


3. Odpowiadając na pytanie o „wywołaną burzę” i omawiając Ewangelię Marii Magdaleny powołujesz się na film „Stygmaty” tyle, że niestety mylisz fakty. Film ten bowiem powołuje się na Ewangelię Tomasza jawnie zresztą fałszując jej fragment, podając nieprawdziwe dane i sugerując rzeczy absurdalne. Poza tym jaką to burzę może wywołać film powstały w 1999r., który sugeruje, że Kościół ukrywa tekst powszechnie znany, wydany po raz pierwszy w wersji fotograficznej w 1956 r?

więcej na ten temat:

http://www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/rozne/film_stygmaty/index.php

http://www.kerygma.pl/main.php?op=6&go=10



I tak na koniec: wróżb, przepowiedni, proroctw, wyroczni zarówno Majów, Inków Azteków, Nostradamusa, Sybilli itp. itd. nie mam zamiaru komentować – zresztą nie to jest tematem naszej rozmowy.


Pozdrawiam

===

===

ja

dzieki al_ef bo widze ze w tych linkach, ktore podales jest duzo informacji o ktore mi chodzilo.

===

philo

Proszę bardzo

Jeśli będziesz potrzebował czegoś jeszcze - zapytaj.

Pozdrawiam

===

we tej całej dyskusji chciał bym dodać że rozczygnięcie kanonu było procesem pierwszych 400-500 lat, pytanie te ogólnie powstawało kiedy np Chrześcijanie byli prześladowani z powodu posiadania "świętych pism", a oni, chcąc się upewnić że przypadkowo nie umierają z powodu posiadania normalnej książki, poprosili o rozczygnięcie w kwesti które pisma są natchnione a które nie. Z drugiej strony była tesz obrona przeciw nauki fałszywej, sekty itd, takie ugrupowania i ruchy od początku używały chrześcijańskie pisma.
Jednak gdybyśmy dziśaj odkopali jakiś nowy list Pawła, nie będziemy w stanie te pismo dodać do kanonu, bo ta era kanonyzacji - razem z ojcami i apostołami- ta era przepadła, nawet nie wiemy "dokładnie" jakie kryterie oni używali. Wiadomo jednak że apokryfy miały inne stanowisko dotycząc natchnienia, ale nie były one wyrzucone- jak to na przykład postanowili protestanci. Luter o mało co nawet nie wyrzucił list Jakuba i Obj. św. Jana :-) Więc zgadzam się że Apokryfy powinny należeć do Biblii, ale czeba rozrużnić że nie jest to Pismo św. Jeżeli się nie myle, KRK ma takie podobne podejście.
Apokryfy wacale nie legendy, ale ważne świadectwa z czasu gdzie prawie żadnych innych pism z tej ery nie posiadamy.
Badając Apokryfy, jesteśmy w stanie rozpoznać styl literacki niektórych pism NT, np Apokalipse Jana, pozatem niektóre listy NT się do Apokryf powołują.

===

Uwagi na marginesie:

Wiemy jakie kryteria były stosowane podczas uznawania ksiąg za natchnione i włączania ich do kanonu Pisma Św.

"Biblia" to inna nazwa "Pisma Świętego" więc zdanie, że "Apokryfy powinny należeć do Biblii, ale trzeba rozróżnić, że nie jest to Pismo Św." jest sprzeczne samo w sobie.

Oczywiście, że apokryfy są cennym źródłem wiedzy o początkach chrześcijaństwa co nie zmienia faktu, że zawierają zarówno opisy rzeczywistych wydarzeń, legend jak i wymyślonych historii.

Co do listów św. Pawła to wiemy, że było ich więcej niż te, które znajdują się w Piśmie Świętym. Na przykład do Koryntian (zob 1Kor 5,9), czy do Laodycean (zob. Kol 4,16). Tak więc nie każda księga, której autorem był apostoł czy jego uczeń, była uznawana przez to za natchnioną.

Pozdrawiam

===

nie, wiemy tylko częściowo, pozatem brakują nam najważniejsze kryterie: apostołówie, ich jusz nie ma. A jeżeli pozwolisz, papieża jako apostoła nie uznam


do roku 450 przecietni chrześcijanie nie mieli Bibli, tylko tu i tam jakieś fragmenty, a tylko bogacze mieli kopie, wszystko było czytane w kościele. Kolekcje księg natchniętych jakie czymamy sobie dziś w naszych regałach, to wielki zaszczyt jaki większość chrześcijanów nie miało.
Biblia znaczy tylko książka. W jaki sposób ja sobie te Pisma czymam to inna sprawa, np moge sobie dożucić kolekcje apokryf i Plato, tak długo jak znam różnice.


musimy tesz być ostrożni że z bałwochwalstwa nie stanie się bibliochwalstwo. Pismo św. zawiera natchnięte Słowo Boże, ale sama litera jest martwa.



nie o to mi chodziło, lecz o listy jeszcze nie znane- nie odkryte, które kto wie, poprzez nowe metody archeologiczne mogły by dojść na jaw.

Pozdrawiam, i popieram dalszą dyskusje o Biblii!

===

Jeżeli chodzi Ci o to, że nie możemy bezpośrednio zapytać Apostołów - to rzeczywiście wiemy tylko "częściowo". Jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę wymagania współczesnej historiografii - mamy wystarczającą ilość wiarygodnych źródeł aby te kryteria określić.

Dlaczego piszesz o roku 450? Przecież przeciętnego chrześcijanina jeszcze długo po tym roku nie było stać na posiadanie własnej Biblii, gdyż były przepisywane ręcznie, a co za tym idzie szalenie drogie więc mieli je jedynie najbogatsi z bogatych. Dopiero wynalazeg Guttenberga przyczynił się do jej rozpowszechnienia.

Poza tym:

za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia

oraz

za: http://encyklopedia.pwn.pl/7590_1.html

Tak więc bardzo proszę, abyś nie wprowadzał zamętu pojęciowego. Powszechnie uznane jest że zarówno "Biblia" jak i "Pismo Święte" oznaczają to samo, a mianowicie zbiór ksiąg natchnionych - i można tych nazw używać zamiennie.
Oczywiście możesz słowu "Biblia" nadać własne znaczenie, niezgodne z powszechnie przyjętym, ale - wybacz obrazowe porównanie - możesz konia nazwać krową ale nie znaczy to, że zacznie wówczas dawać mleko

[QUOTE za dawid1976]


musimy tesz być ostrożni że z bałwochwalstwa nie stanie się bibliochwalstwo. Pismo Św. zawiera natchnięte Słowo Boże, ale sama litera jest martwa.
[/QUOTE]

Tutaj muszę przyznać, że nie rozumiem jak się ma Twój komentarz do mojej wypowiedzi?

Listy, o których wspomniałem również nie są nam znane, ani nie zostały odkryte - wiemy jedynie, że takie zostały napisane i nic więcej. Oczywiście na pewno były również i inne. Co nie zmienia faktu, że także i one nie zostały uznane za natchnione.

Pozdrawiam

===

Alef,
chyba troche poplątałeś moje wypowiedzi z innymi, odpowiem co dotyczy mnie,

no niby tak, ale ten autorytet nam będzie brakował, więc w teorji może byśmy mieli dodatek do Pisma, ale praktycznie nie.

dopiero od r. 450 można było se powoli kojażyć czym Biblia jako całość w ogóle jest. Może potem nie była zaraz w osobistych rękach, ale była w rękach większych kościołów.

chodzi o to że nie widze osobiście problemu jeżeli np katolicy sobie czymają Apokryfy razem z Pismem. Luteranie to tesz jusz robią.



chodzi mi o nieprawidłowy stosunek do Bibli, np Zwingli kazał wszystko co nie było wpisane w Bibli wyżucić- więc powyżucał organy, twierdził że muzyka to od Diabła. Widać że tu nie ma logiki, bo Biblia tesz nie pisze o ławkach kościelnych, więc czeba je tesz wyżucić. Jako ewangelik szanuje Zwingliego za wiele rzeczy, ale mam mu za złe takie podejście. Dziśaj niestety wiele "konserwatywnych" kościołów kontynuje podobnie.

Tak naprawde jako Chrześcijanie nie przyjmujemy Biblie jako dosłowne Słowo Boże w stylu jak robią to muzumanie z koranem,
lecz przyjmujemy przedwszystkim świadectwo które Biblia głosi o Jezusie Chrystusie, a to jest więc NT, bo jedynym prawdziwym objawieniem od Boga jest Jezus Chrystus, On jest "Słowo Wcielone".
a dopiero bo wieżymy w te świadectwo, szukamy w Piśmie skazówki na życie.
2 List do Tymoteusza 3
16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -

żbym nie był źle zrozumnniany, osobiście widze Pismo jako jedyną norme na jakiekolwiek artykuły wiary chrześcijańskiej.

pozdrawiam!

===

Czołem,
niestety wydaje mi się, że pojmowanie Biblii, tutaj przedstawione, jest błędem. Bilia nie jest świadectwem o Chrystusie, ale w szerokim znaczeniu o kontaktach człowieka z bogiem, w tym w małym zakresie z Jezusem. Stary Testament w szczególności wogóle nie traktuje o Jezusie i błędem jest dopasowywanie treści chrześcijańskich, a więc późniejszych do tekstów, można rzec, starojudaistycznych. Ponadto Jezus jest tylko synem, a nie bogiem i boga zastąpić nam nie może. Ponadto zawsze mógł mylić się w przedstawieniu nam boskiej nauki.
Biblia jest jaka jest. Nie mamy wpływu na jej skład. Myślę, że najważniejszy jest pięcioksiąg - bo czczony także przez Żydów, a zawiera najważniejsze terści odnośnie istoty boga i człowieka, a także Stworzenia świata. Jako jego uzupełnienie istnieją teksty starożydowskie inne, poza biblijne, ale równie ważne. Tam, na przykład znajdziemy kulisy walki z Samaelem.
Inną sprawą jest to, że aby poznać istotę Starego Testamentu należy czytać go samemu, a nie dowiadywać się o nim przez pośredników.
Pozdrawiam.

===

Niestety wydaje mi się, że się mylisz...

I tyle można Ci odpowiedzieć skoro dalsza część Twojego postu to jedynie spekulacje bez podania argumentów i uzasadnienia.

===

Dawidzie

Obawiam się, że w taki sposób trudno będzie nam rozmawiać. Albowiem, przynajmniej moim subiektywnym zdaniem, za bardzo "mieszasz" pewne sprawy, stosujesz zbyt duże skróty myślowe i przeskoki tematyczne.

Napisałeś na początku:

a póxniej widzę, że odpowiadając cytujesz i ustosunkowujesz się do wszystkich wątków zawartych w moim poście (poza ostatnim, który zresztą też odnosi się do tego co napisałeś o listach Pawła)

Poza tym najpierw twierdzisz, że Biblia i Pismo Święte to dwie różne rzeczy, że do Biblii można dodawac apokryfy, a do Pisma Świętego nie. Kiedy natomiast wykazuję Ci, że popełniłeś błąd, pomijasz to milczeniem i przechodzisz do wątku pobocznego, zajmując sie "techniczną" możliwością połączenia ksiąg Pisma Św. i apokryfów. Tyle że jakie to ma znaczenie, czy księgę Pisma Św. i księgę z apokryfami będę miał oddzielnie, czy połączone w jedną księgę z wyraźnie zaznaczonym podziałem na księgi natchnione i pozostałe? Tak jak powiedziałem, to kwestia czytso "techniczna" niczego nie wnosząca do dyskusji i nie mająca wpływu na sprawę kanoniczności.


Piszesz:


Rozwijając tę myśl można dojść do niepokojących wniosków: że to apostołowie decydowali, która księga jest natchniona, a która nie - i być może gdyby np. żyli dłużej mogliby za natchnione uznać również inne. Ponieważ jednak już zmarli żadna księga nie zostanie za taką uznana, nawet gdyby taką rzeczywiście była lub hipotetycznie przynajmniej mogła być.
Poza tym , należy pamiętać, ze chociaż większość ksiąg NT została uznana za natchnione bez jakichkolwiek poważnych wątpliwości, to jednak spory co do natchnienia niektórych toczyły się jeszcze długo po śmierci ostatniego z apostołów. Tak więc ostateczna decyzja co do ich uznania nie przez nich została podjęta.

Piszesz, że:


Mówiąc szczerze, to nie mam pojęcia dlaczego akurat od roku 450. Dlaczego ten rok miałby być jakimś rokiem szczególnym i przełomowym w tej kwestii. Mógłbyś to wyjaśnić?

Moim zdaniem było zupełnie inaczej i Kościół niemal od samego początku swego istnienia był niejako zmuszony do określania, które z ksiąg są święte i należą do kanony Biblii. Widać to zresztą wówczas kiedy czytamy pisma autorów wczesnochrześcijańskich.

Pozdrawiam

===

Alefie,

Biblia technicznie znaczy książka. Wiem że ogólnie rozumniemy to jako Pismo Święte, co wychodzi na to samo. Ale jak może zauważyłeś, katolicy mają w tej Bibli 77 a protestanci 66 ksiąg. Ja poprostu sądze że całkowite odrzucanie apokryfów (i chyba jest jasne że mówie o tych szczególnych apokryfach a nie o tych które podałeś na linkach) jest błędem, tak samo jak urównanie je z 66 natchnionymi księgami jest błędem. Mimo temu należą jakoś razem, bo nawet w NT sie do nich pwowłuje, to i tyle.

Spoko, nie musisz się niepokojić tu pokazujesz prawdziwą ironie historyczną. Kiedy apostołowie, np Paweł, pisali swoje listy, nigdy nie mieli na myśli że ich listy są "natchnione". Wątpie tesz że oni by jakiekolwiek uznali listy z "naszego" NT jako dalszy ciąg Pisma. Poprostu nie mieli pojęcia że tak się ułoży. Ale co może nawet ważniejsze do obserwowania, ta era kanonizacji pokazuje "jeszcze" przez kościół zdrowy stosunek dotyczący apostołstwa. To kościół jako całość, prowadzony przez Św. Ducha zdecydował co ma być uznane jako natchnione aby zachować czyste śwaidectwo. I tu był nie mały bałagan, bo właśnie jak podałeś jusz te linki, istniało wiele "junk-pisma".Więc kiedy podaje rok 450, nie powołuje się na jakieć spcjalne wydażenie, lecz to mniej wiecej era gdzie jusz było jasne które pisma są w kpńcu natchnięte.

temu się przecież nie sprzeciwiam.

Pozdrawiam

===

No to już rozumiem Wydaje mi się, że niezrozumienie wyniknęło z nazewnictwa pewnego rodzaju ksiąg.

to co katolicy nazywają apokryfem - protestanci nazywają pseudoepigrafem

to co katolicy nazywają księgą deuterokanoniczną - protestanci nazywają apokryfem

Ja mówiłem o apokryfach w katolickim rozumieniu - Ty zapewne w rozumieniu protestanckim

reszta później

Pozdrawiam

===

Owa wspomniana wyżej "reszta"

1. Zamiast owego umownego roku 450 ja bym podał następujące:
367 r. najstarszy znany spis 27 ksiąg Nowego Testamentu autorstwa św. Atanazego;
393 r. - synod w Hipponie potwierdzenie kanoniczności 46 ksiąg ST i 27 ksiąg NT
397 i 419 r. - synody w Kartaginie również ten kanon potwierdzają
405 r. - papież Innocenty I w liście do Eksuperiusza po raz kolejny potwierdza kanon

Grecy natomiast przyjęli 46 ksiąg ST na synodzie trellańskim w 692 r. i o ile mi wiadomo od tego czasu aż do Reformacji panowała w tej kwestii jednomyślność. Pierwszym który zakwestionował księgi deuterokanoniczne ST był Andzrej Bodenstein (zm. 1541) - jego poglądy przyjął M. Luter i J. Kalwin. Ponadto Luter odrzucił również niektóre księgi NT: Hbr, Jk, Jud, Ap, a U. Zwingli tylko Apokalipsę.

Współcześnie, o ile mi wiadomo protestanci uznają za natchnione 27 ksiąg NT (podobnie jak katolicy) i 39 ksiąg ST

2. Mała poprawka - Biblia katolicka zawiera 73 księgi, a nie 77
W jej skład wchodzą tzw. księgi deuterokanoniczne (protestanci nazywają je apokryfami), a są to:
Tobiasza, Judyty, 1 i 2 Machabejska, Mądrości, Syracha, Barucha (poza tym w kanonie katolickim znajdują się dodatki deuterokanoniczne w księdze Estery: 10,4-16, 24 i Daniela: 3,24-90; 13-14)

Pozdrawiam

===

sorry, miałem Biblie Tysiąclecią przed nosem a jednak żle policzyłem

o tych rużnych datach tesz wiedziałem (conajmniej są zapisane w mojej książce historycznej ),
lecz chodziło mi ogólnie mniej więcekj o ere kanonizacji.

pozdrawiam

===