|
![]() |
Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
Gość forum: philo |
|
|||||
|
Chcialem sie dowiedziec kiedy, gdzie i jak powstala Biblia. Tzn. kto i kiedy zdecydowal co będzie wchodziło w jej skład. Przecież jest chyba jeszcze kilka innych ewangelii i wiele innych tekstów w historii chrześcijaństwa, które podejmują bliskie bibilijnym tematy. A przeciez ta księga jest podstawą wiary. Zdaje mi się więc ważne kto zdecydował o jej postaci i czym się kierował. Chciałby tez przeczytać inne listy apostolskie jeżeli wogóle jest to możliwe. Wogóle jak chyba widziecie moja wiedza na ten temat jest ograniczona prosze więc o pomoc. Może znacie jakieś miejsce w necie gdzie mogłbym znaleźć odpowiedź? Może jakąś książke możecie polecić. |
|||||
|
||||||
Joel |
|
|||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/04/04 Postów:: 67 |
Kto tym kierował...odpowiedz jest jedna, Biblia powstala pod natchnienicm Ducha Swietego(2Tym 3,16-albowiem cale Pismo jest przez Boga natchnione...).Sklada sie w dwoch czesci Starego Testamentu, ktorego pierwsze ksiegi zaczely powstawac (o ile mnie pamiec ni emyli) okolo 13 wieku pne , a osttania okolo 1w pne,natomist ksiegi NT powstaly zostaly napisane w 1w ne, ostatnia Apokalipsa wg.Jana zostala napisana w 98r ne jako ostatnia.Sa oczywiscie apokryfy oficjalnie nie uznawane.
===
Joel |
|||||
|
||||||
Gość forum: philo |
|
|||||
|
dobra, ale ktos przciez decydował które to teksty są natchnione i maja wejsc w skład Bibli. na jakiej podstawie? |
|||||
|
||||||
Gość forum: Aziz |
|
|||||
|
O kanonie Biblii decydował Duch Święty, jak pisze Joel, ale przez konkretnych ludzi, którzy stanowili podwaliny Kościoła od początku. Ostatecznie np. w Kościele katolickim kanon ukształtował się na Soborze Trydenckim, bodajże w XVI wieku. W innych Kościołach różnie z tym bywało i kanony te niekiedy się różnią, zwłaszcza między społecznościami/wspólnotami katolickimi i prawosławnymi a protestanckimi. |
|||||
|
||||||
Gość forum: philo |
|
|||||
|
a moze Duch Święty tak samo działał przy ustalaniu kanonu Biblii jak podczas Soboru Watykańskiego II? przeczytalem ksiazke, która zdaje się być katolicka P. Bonifacius Gunter "Szatan największy wróg człowieka". Tam przytoczone sa wypowiedzi demonów podczas egzorcyzmow, mowia oni, ze w czasia Soboru mieli pod soba wielu kardynalów i wiele decyzji o nowej formie mszy pochodzi od nich (kaplan przodem do ludzi, komunia moze byc udzielana na reke...). Skąd wiadomo ze tak samo nie dzialal szatan kiedy ustslano kanon Biblii i ze bardziej istotne są inne apokryfy (tak to sie nazywa?)?. |
|||||
|
||||||
Gość forum: bez przesady |
|
|||||
|
Luudzie, bed przesady, nie zanudzajcie takimi odpowiedziami ze pismo zostało natchnione przez Ducha Świętego... Duch Święty nie istnieje. Dopiero w 325 r. na Soborze nicejskim pierwszym uchwalono dogmat o Trójcy Świętej wiec nie może być pod natchnieniem ducha... |
|||||
|
||||||
Mirosław Miarczyński |
|
|||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 07/30/04 Postów:: 51 |
Quote by bez przesady: Luudzie, bed przesady, nie zanudzajcie takimi odpowiedziami ze pismo zostało natchnione przez Ducha Świętego... Duch Święty nie istnieje. Dopiero w 325 r. na Soborze nicejskim pierwszym uchwalono dogmat o Trójcy Świętej wiec nie może być pod natchnieniem ducha... Jak się kolega nudzi, to po co kolega czyta te nudne teksty? Nie lepiej iść na jakieś forum, gdzie mówią same ciekawe rzeczy? Teorie ciekawą przedstawił Dan Brown w książce "Kod Leonarda da Vinci"... co do jej słuszności nie jestem pewien ale pewne jest ze Biblia to najbardziej ocenzurowana "ksiązka" w historii... Nie jestem pewien co dosłuszności ale pewne jest, że... kolega się uczył logiki kiedykolwiek? "Nie jestem pewien" wyplucza "pewne jest że". A co do cenzury Biblii. Któraż to jej część została ocenzurowana? Stary Testament? A może Nowy? czyżby kolega miał dostęp do oryginalnych manuskryptów Nowego testamentu, zawierających treści "wyrzucone" przez cenzurę? A jeśli nie, to na jakiej podstawie kolega tak twierdzi? Bo Brown napisał książkę? To w przypadki "z archiwum X" też kolega wierzy? Mirek |
|||||
|
||||||
Gość forum: philo |
|
|||||
|
te... przesady, to chyba jest wlasciwe miejsce i temat by pisac o dzialaniu Ducha Świętego. Przeciez w samej bibli wlasnie jest nieraz wspomniane o Nim, chocby zesłanie na apostolow Dz2,4: "I napełnieni zostali wszyscy Duchem świętym i zaczęli mówić innymi językami, tak, jak im Duch poddawał" |
|||||
|
||||||
Gość forum: biblia |
|
|||||
|
zaczęto spisywać w 1513 r p.n.e. - Mojżesz spisał księgę Rodzaju. |
|||||
|
||||||
Gość forum: kolgreen |
|
|||||
|
Chce rozwinac pytanie...Czy biblia a pismo swiete to to samo?! Chyba nie! Sam uklad Pisma Swietego jest wazny i ma pozostac w niezmienionej postaci. Biblia jest jakas opowiastka oparta na bazie Pisma Swietego. Mamy "Biblie dla dzieci", "Biblie w obrazkach" itp. Zaznaczam jeszcze raz- Pismo Swiete mialo pozostac niezmienione!! Kto wiec wpadl na pomysl by temu zaprzeczyc i co wiecej tak wmieszac w wiare?! Moze mi ktos to wytlumaczyc? |
|||||
|
||||||
Gość forum: wyjec |
|
|||||
|
Aha, ktos sie zapytał jakie fragmenty zostały ocenzurowany i z Biblii wyrzucone, więc je wymieniam : Ewngelia św. Tomasza, Filipa, Jakuba, Marii Magdaleny ( przed wszytskimi dopisek świętty). Dokumenty te po odnalezienu przez archeologów wywołały mały skandal i trochę większą burze w watykanie. Le spokojnie wasz kościół zbliża się ku upadkowi. Cóż zdarza się |
|||||
|
||||||
Gość forum: al_ef |
|
|||||
|
Niezmiernie się cieszę, że na forum znalazł się taki specjalista jak mój przedmówca "wyjec". Byłbym zatem niezmiernie zobowiązany gdyby zechciał nam wyjaśnić może na początek kilka prostszych kwestii: |
|||||
|
||||||
Gość forum: al_ef |
|
|||||
|
|
|||||
|
||||||
Gość forum: wyjec |
|
|||||
|
Tak oczywiście wyjaśnię moją tezę. Zacznijmy możę od Ewangelii Marii MAgdaleny: Zachował się jedynie przekład koptyjski z V w. gnostyckiej Ewangelii według Marii Magdaleny z oryginału greckiego z III w. (którego pozostał jedynie skromny fragment papirusu). Ewnagelia ta jest zblizona bardzo do nauk buddyjskich. |
|||||
|
||||||
Gość forum: al_ef |
|
|||||
|
Zanim przejdę do konkretów, chciałbym na samym początku ustalić pewną rzecz, moim zdaniem bardzo istotną. Otóż bardzo bym prosił, abyśmy w dyskusji ściśle trzymali się omawianego tematu, a nie mówili o wszystkim i o niczym, gdyż do niczego nie dojdziemy. Dlatego może zostawmy wszelkie z możliwych rzeczywistych i domniemanych błędów Kościoła na przestrzeni XX wieków i skupmy się jednak na problemie apokryfów. |
|||||
|
||||||
Gość forum: kto pyta nie ...... |
|
|||||
|
|
|||||
|
||||||
Gość forum: philo |
|
|||||
|
ja Chcialem sie dowiedziec kiedy, gdzie i jak powstala Biblia. Tzn. kto i kiedy zdecydowal co bêdzie wchodzi³o w jej sk³ad. dzieki al_ef bo widze ze w tych linkach, ktore podales jest duzo informacji o ktore mi chodzilo. |
|||||
|
||||||
ks. Adam Sekściński |
|
|||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
philo |
|||||
|
||||||
dawid1976 |
|
|||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
we tej całej dyskusji chciał bym dodać że rozczygnięcie kanonu było procesem pierwszych 400-500 lat, pytanie te ogólnie powstawało kiedy np Chrześcijanie byli prześladowani z powodu posiadania "świętych pism", a oni, chcąc się upewnić że przypadkowo nie umierają z powodu posiadania normalnej książki, poprosili o rozczygnięcie w kwesti które pisma są natchnione a które nie. Z drugiej strony była tesz obrona przeciw nauki fałszywej, sekty itd, takie ugrupowania i ruchy od początku używały chrześcijańskie pisma. |
|||||
|
||||||
ks. Adam Sekściński |
|
|||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Uwagi na marginesie: |
|||||
|
||||||
dawid1976 |
|
|||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Uwagi na marginesie: Wiemy jakie kryteria były stosowane podczas uznawania ksiąg za natchnione i włączania ich do kanonu Pisma Św nie, wiemy tylko częściowo, pozatem brakują nam najważniejsze kryterie: apostołówie, ich jusz nie ma. A jeżeli pozwolisz, papieża jako apostoła nie uznam Biblia" to inna nazwa "Pisma Świętego" więc zdanie, że "Apokryfy powinny należeć do Biblii, ale trzeba rozróżnić, że nie jest to Pismo Św." jest sprzeczne samo w sobie. do roku 450 przecietni chrześcijanie nie mieli Bibli, tylko tu i tam jakieś fragmenty, a tylko bogacze mieli kopie, wszystko było czytane w kościele. Kolekcje księg natchniętych jakie czymamy sobie dziś w naszych regałach, to wielki zaszczyt jaki większość chrześcijanów nie miało. Biblia znaczy tylko książka. W jaki sposób ja sobie te Pisma czymam to inna sprawa, np moge sobie dożucić kolekcje apokryf i Plato, tak długo jak znam różnice. Oczywiście, że apokryfy są cennym źródłem wiedzy o początkach chrześcijaństwa co nie zmienia faktu, że zawierają zarówno opisy rzeczywistych wydarzeń, legend jak i wymyślonych historii. musimy tesz być ostrożni że z bałwochwalstwa nie stanie się bibliochwalstwo. Pismo św. zawiera natchnięte Słowo Boże, ale sama litera jest martwa. Co do listów św. Pawła to wiemy, że było ich więcej niż te, które znajdują się w Piśmie Świętym. Na przykład do Koryntian (zob 1Kor 5,9), czy do Laodycean (zob. Kol 4,16). Tak więc nie każda księga, której autorem był apostoł czy jego uczeń, była uznawana przez to za natchnioną. nie o to mi chodziło, lecz o listy jeszcze nie znane- nie odkryte, które kto wie, poprzez nowe metody archeologiczne mogły by dojść na jaw. Pozdrawiam, i popieram dalszą dyskusje o Biblii! |
|||||
|
||||||
ks. Adam Sekściński |
|
|||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Jeżeli chodzi Ci o to, że nie możemy bezpośrednio zapytać Apostołów - to rzeczywiście wiemy tylko "częściowo". Jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę wymagania współczesnej historiografii - mamy wystarczającą ilość wiarygodnych źródeł aby te kryteria określić. Biblia, Pismo Święte (z gr. lp biblion - księga, lm biblia - księgi) jest zbiorem ksiąg żydowskich i chrześcijańskich, które uznawane są za natchnione przez Boga. za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia oraz BIBLIA, Pismo Święte, zbiór ksiąg świętych w chrześcijaństwie i judaizmie za: http://encyklopedia.pwn.pl/7590_1.html Tak więc bardzo proszę, abyś nie wprowadzał zamętu pojęciowego. Powszechnie uznane jest że zarówno "Biblia" jak i "Pismo Święte" oznaczają to samo, a mianowicie zbiór ksiąg natchnionych - i można tych nazw używać zamiennie. Oczywiście możesz słowu "Biblia" nadać własne znaczenie, niezgodne z powszechnie przyjętym, ale - wybacz obrazowe porównanie - możesz konia nazwać krową ale nie znaczy to, że zacznie wówczas dawać mleko [QUOTE za dawid1976] Oczywiście, że apokryfy są cennym źródłem wiedzy o początkach chrześcijaństwa co nie zmienia faktu, że zawierają zarówno opisy rzeczywistych wydarzeń, legend jak i wymyślonych historii. musimy tesz być ostrożni że z bałwochwalstwa nie stanie się bibliochwalstwo. Pismo Św. zawiera natchnięte Słowo Boże, ale sama litera jest martwa. [/QUOTE] Tutaj muszę przyznać, że nie rozumiem jak się ma Twój komentarz do mojej wypowiedzi? Listy, o których wspomniałem również nie są nam znane, ani nie zostały odkryte - wiemy jedynie, że takie zostały napisane i nic więcej. Oczywiście na pewno były również i inne. Co nie zmienia faktu, że także i one nie zostały uznane za natchnione. Pozdrawiam |
|||||
|
||||||
Gość forum: dawid1976 |
|
|||||
|
Alef, Jeżeli chodzi Ci o to, że nie możemy bezpośrednio zapytać Apostołów - to rzeczywiście wiemy tylko "częściowo". Jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę wymagania współczesnej historiografii - mamy wystarczającą ilość wiarygodnych źródeł aby te kryteria określić. no niby tak, ale ten autorytet nam będzie brakował, więc w teorji może byśmy mieli dodatek do Pisma, ale praktycznie nie. Dlaczego piszesz o roku 450? Przecież przeciętnego chrześcijanina jeszcze długo po tym roku nie było stać na posiadanie własnej Biblii, gdyż były przepisywane ręcznie, a co za tym idzie szalenie drogie więc mieli je jedynie najbogatsi z bogatych. Dopiero wynalazeg Guttenberga przyczynił się do jej rozpowszechnienia. dopiero od r. 450 można było se powoli kojażyć czym Biblia jako całość w ogóle jest. Może potem nie była zaraz w osobistych rękach, ale była w rękach większych kościołów. Tak więc bardzo proszę, abyś nie wprowadzał zamętu pojęciowego. Powszechnie uznane jest że zarówno "Biblia" jak i "Pismo Święte" oznaczają to samo, a mianowicie zbiór ksiąg natchnionych - i można tych nazw używać zamiennie. chodzi o to że nie widze osobiście problemu jeżeli np katolicy sobie czymają Apokryfy razem z Pismem. Luteranie to tesz jusz robią. Tutaj muszę przyznać, że nie rozumiem jak się ma Twój komentarz do mojej wypowiedzi? chodzi mi o nieprawidłowy stosunek do Bibli, np Zwingli kazał wszystko co nie było wpisane w Bibli wyżucić- więc powyżucał organy, twierdził że muzyka to od Diabła. Widać że tu nie ma logiki, bo Biblia tesz nie pisze o ławkach kościelnych, więc czeba je tesz wyżucić. Jako ewangelik szanuje Zwingliego za wiele rzeczy, ale mam mu za złe takie podejście. Dziśaj niestety wiele "konserwatywnych" kościołów kontynuje podobnie. Tak naprawde jako Chrześcijanie nie przyjmujemy Biblie jako dosłowne Słowo Boże w stylu jak robią to muzumanie z koranem, lecz przyjmujemy przedwszystkim świadectwo które Biblia głosi o Jezusie Chrystusie, a to jest więc NT, bo jedynym prawdziwym objawieniem od Boga jest Jezus Chrystus, On jest "Słowo Wcielone". a dopiero bo wieżymy w te świadectwo, szukamy w Piśmie skazówki na życie. 2 List do Tymoteusza 3 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - żbym nie był źle zrozumnniany, osobiście widze Pismo jako jedyną norme na jakiekolwiek artykuły wiary chrześcijańskiej. pozdrawiam! |
|||||
|
||||||
Gość forum: bodhideo |
|
|||||
|
Czołem, |
|||||
|
||||||
ks. Adam Sekściński |
|
|||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Quote by bodhideo: niestety wydaje mi się, że pojmowanie Biblii, tutaj przedstawione, jest błędem. Niestety wydaje mi się, że się mylisz... I tyle można Ci odpowiedzieć skoro dalsza część Twojego postu to jedynie spekulacje bez podania argumentów i uzasadnienia. |
|||||
|
||||||
ks. Adam Sekściński |
|
|||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Dawidzie chyba troche poplątałeś moje wypowiedzi z innymi, odpowiem co dotyczy mnie a póxniej widzę, że odpowiadając cytujesz i ustosunkowujesz się do wszystkich wątków zawartych w moim poście (poza ostatnim, który zresztą też odnosi się do tego co napisałeś o listach Pawła) Poza tym najpierw twierdzisz, że Biblia i Pismo Święte to dwie różne rzeczy, że do Biblii można dodawac apokryfy, a do Pisma Świętego nie. Kiedy natomiast wykazuję Ci, że popełniłeś błąd, pomijasz to milczeniem i przechodzisz do wątku pobocznego, zajmując sie "techniczną" możliwością połączenia ksiąg Pisma Św. i apokryfów. Tyle że jakie to ma znaczenie, czy księgę Pisma Św. i księgę z apokryfami będę miał oddzielnie, czy połączone w jedną księgę z wyraźnie zaznaczonym podziałem na księgi natchnione i pozostałe? Tak jak powiedziałem, to kwestia czytso "techniczna" niczego nie wnosząca do dyskusji i nie mająca wpływu na sprawę kanoniczności. Piszesz: no niby tak, ale ten autorytet nam będzie brakował, więc w teorji może byśmy mieli dodatek do Pisma, ale praktycznie nie. Rozwijając tę myśl można dojść do niepokojących wniosków: że to apostołowie decydowali, która księga jest natchniona, a która nie - i być może gdyby np. żyli dłużej mogliby za natchnione uznać również inne. Ponieważ jednak już zmarli żadna księga nie zostanie za taką uznana, nawet gdyby taką rzeczywiście była lub hipotetycznie przynajmniej mogła być. Poza tym , należy pamiętać, ze chociaż większość ksiąg NT została uznana za natchnione bez jakichkolwiek poważnych wątpliwości, to jednak spory co do natchnienia niektórych toczyły się jeszcze długo po śmierci ostatniego z apostołów. Tak więc ostateczna decyzja co do ich uznania nie przez nich została podjęta. Piszesz, że: dopiero od r. 450 można było se powoli kojażyć czym Biblia jako całość w ogóle jest. Może potem nie była zaraz w osobistych rękach, ale była w rękach większych kościołów. Mówiąc szczerze, to nie mam pojęcia dlaczego akurat od roku 450. Dlaczego ten rok miałby być jakimś rokiem szczególnym i przełomowym w tej kwestii. Mógłbyś to wyjaśnić? Moim zdaniem było zupełnie inaczej i Kościół niemal od samego początku swego istnienia był niejako zmuszony do określania, które z ksiąg są święte i należą do kanony Biblii. Widać to zresztą wówczas kiedy czytamy pisma autorów wczesnochrześcijańskich. Pozdrawiam |
|||||
|
||||||
dawid1976 |
|
|||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
Alefie, Poza tym najpierw twierdzisz, że Biblia i Pismo Święte to dwie różne rzeczy, że do Biblii można dodawac apokryfy, a do Pisma Świętego nie. Kiedy natomiast wykazuję Ci, że popełniłeś błąd, pomijasz to milczeniem i przechodzisz do wątku pobocznego, zajmując sie "techniczną" możliwością połączenia ksiąg Pisma Św. i apokryfów. Biblia technicznie znaczy książka. Wiem że ogólnie rozumniemy to jako Pismo Święte, co wychodzi na to samo. Ale jak może zauważyłeś, katolicy mają w tej Bibli 77 a protestanci 66 ksiąg. Ja poprostu sądze że całkowite odrzucanie apokryfów (i chyba jest jasne że mówie o tych szczególnych apokryfach a nie o tych które podałeś na linkach) jest błędem, tak samo jak urównanie je z 66 natchnionymi księgami jest błędem. Mimo temu należą jakoś razem, bo nawet w NT sie do nich pwowłuje, to i tyle. Rozwijając tę myśl można dojść do niepokojących wniosków: że to apostołowie decydowali, która księga jest natchniona, a która nie - i być może gdyby np. żyli dłużej mogliby za natchnione uznać również inne. Spoko, nie musisz się niepokojić tu pokazujesz prawdziwą ironie historyczną. Kiedy apostołowie, np Paweł, pisali swoje listy, nigdy nie mieli na myśli że ich listy są "natchnione". Wątpie tesz że oni by jakiekolwiek uznali listy z "naszego" NT jako dalszy ciąg Pisma. Poprostu nie mieli pojęcia że tak się ułoży. Ale co może nawet ważniejsze do obserwowania, ta era kanonizacji pokazuje "jeszcze" przez kościół zdrowy stosunek dotyczący apostołstwa. To kościół jako całość, prowadzony przez Św. Ducha zdecydował co ma być uznane jako natchnione aby zachować czyste śwaidectwo. I tu był nie mały bałagan, bo właśnie jak podałeś jusz te linki, istniało wiele "junk-pisma".Więc kiedy podaje rok 450, nie powołuje się na jakieć spcjalne wydażenie, lecz to mniej wiecej era gdzie jusz było jasne które pisma są w kpńcu natchnięte. Moim zdaniem było zupełnie inaczej i Kościół niemal od samego początku swego istnienia był niejako zmuszony do określania, które z ksiąg są święte i należą do kanony Biblii. Widać to zresztą wówczas kiedy czytamy pisma autorów wczesnochrześcijańskich. temu się przecież nie sprzeciwiam.Pozdrawiam |
|||||
|
||||||
ks. Adam Sekściński |
|
|||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
No to już rozumiem Wydaje mi się, że niezrozumienie wyniknęło z nazewnictwa pewnego rodzaju ksiąg. |
|||||
|
||||||
ks. Adam Sekściński |
|
|||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Owa wspomniana wyżej "reszta" |
|||||
|
||||||
Gość forum: dawid1976 |
|
|||||
|
sorry, miałem Biblie Tysiąclecią przed nosem a jednak żle policzyłem |
|||||
|
||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,12 sekund
|
|
|
|