|
![]() |
Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
Shuper |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 18 |
Kto tym kierował...odpowiedz jest jedna, Biblia powstala pod natchnienicm Ducha Swietego(2Tym 3,16-albowiem cale Pismo jest przez Boga natchnione...). "Nie ma w nich [pismach biblijnych] żadnej erudycji, żadnej wzniosłej myśli, niczego, co by przekraczało zwykłe siły umysłu ludzkiego" - pisał w XVIII w. ksiądz Jan Meslier . -Wprost przeciwnie. Z jednej strony znajdujemy tu tylko baśnie, jak owe opowieści o stworzeniu kobiety z żebra wyjętego z boku mężczyzny, o rzekomym raju ziemskim, o wężu obdarzonym mową, rozumem i przebiegłością większą od przebiegłości człowieka. Albo znów opowieści o oślicy, która umiała mówić i karciła swego pana, kiedy ją bił bez powodu, o potopie i arce, w której były zamknięte zwierzęta wszystkich rodzajów, o pomieszaniu języków i powstaniu narodów, że już nie będziemy wspominać wielu innych bezsensownych opowiadań o treści prostackiej i frywolnej, których przekazywaniem wzgardziliby poważni i szanujący się pisarze. Wszystkie te opowiadania mają nie mniej baśniowy charakter niż opowieści na temat pomysłu Prometeusza, puszki Pandory, wojny olbrzymów z bogami i wszystkie im podobne, które układali poeci dla zabawy ówczesnych ludzi. Aby ułożyć te księgi nie trzeba było doprawdy ani geniuszu, ani boskiego objawienia. Gdyż Bogu one bynajmniej zaszczytu nie przynoszą.
===
I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!! |
||||||
|
|||||||
ks. Adam Sekściński |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
A może ów ksiądz Jan Meslier był niedouczony? |
||||||
|
|||||||
Gość forum: Don Mumino |
|
||||||
|
Quote by Shuper:"Nie ma w nich [pismach biblijnych] żadnej erudycji, żadnej wzniosłej myśli, niczego, co by przekraczało zwykłe siły umysłu ludzkiego" - pisał w XVIII w. ksiądz Jan Meslier .... Treść "przemyśleń" jakoś dziwnie podobna do Tego. Dobrym zwyczajem jest podawanie źródeł... Nawet jeśli owe źródła to bełkot... DM |
||||||
|
|||||||
Mirosław Miarczyński |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 07/30/04 Postów:: 51 |
Quote by Shuper: "Nie ma w nich [pismach biblijnych] żadnej erudycji, żadnej wzniosłej myśli, niczego, co by przekraczało zwykłe siły umysłu ludzkiego" - pisał w XVIII w. ksiądz Jan Meslier . No, no co ja widzę... kolega odnoszący się do nauki, nowoczesności i rozumu, powołuje się na XVIII wiecznego, nawet niespecjalnie znanego księżynę? 200 lat badań archeologicznych, historycznych i etnograficznych dla kolegi nie istnieje? Gratuluję chwytu erystycznego, godnego Andrzeja L, który powoływał się na niejakiego Bogdana G., gdy mówił o Talibach w Klewkach. I to wszystko żeby dokopać Kościołowi. Cóż, jasno z tego wynika że kolega nie jest taki wolny jakby sobie życzył. Nienawiść też mocno zniewala. Mirek |
||||||
|
|||||||
Shuper |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 18 |
200 lat badań archeologicznych, historycznych i etnograficznych dla kolegi nie istnieje? O tak teraz już istnieje. Czemu dopiero teraz? Ponieważ dotąd bowiem archeologowie zajmowali się przede wszystkim "potwierdzaniem" biblijnej wersji zdarzeń. Nie prowadzili na ogół badań oceniając odkrycia w sposób krytyczny, lecz starali się je za wszelką cenę dopasować do tekstu Biblii. Teraz to się zmieniło. Badacze docierają do korzeni Starego Testamentu - i te korzenie podcinają. Coraz jaśniejsze staje się, że Słowo Boże, 'Księga Ksiąg' pełna jest przeinaczeń. Jedna grupa fałszerzy, zwana deuteronomistami, zajmowała się preparowaniem historii, zniekształcaniem rzeczywistości, zatajaniem niewygodnych faktów i zmyślaniem dziejów Ziemi Obiecanej. Nowe wykopaliska, prowadzone przez Izraelski Urząd Starożytności, pokazują, jak wielkie są rozmiary oszustwa. Nie ma wątpliwości - Stary Testament zmyśla.
===
I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!! |
||||||
|
|||||||
ks. Adam Sekściński |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Pozwolę sobie wkleić fragment znanego nam już artykułu (inny fragment wkleił już wyżej Pan posługujący się nickiem Shuper) Wyróżnienia w tekście pochodzą ode mnie. |
||||||
|
|||||||
Shuper |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 18 |
przepraszam ale myślałem ze autor i żródło wstawiają się automatycznie (tak przynajmniej niby jest zrobiona strona racjonalista.pl) widać się pomyliłem i teraz będe o tym pamietać. Aha może pan wyjaśnic Wyróżnienia w tek¶cie pochodz± ode mnie.
===
I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!! |
||||||
|
|||||||
ks. Adam Sekściński |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Wstawiają się automatycznie - podczas wklejania przeze mnie powyższego tekstu automatycznie pojawiła się informacja: Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2401 Została w moim poście ponieważ jej nie wykasowałem. Odnośnie wyjaśnień, służę uprzejmie - napisałem, że wyróżnienia są moje ponieważ to ja wytłuściłem (czy też inaczej - pogrubiłem) pewne fragmenty przytaczanego przeze mnie tekstu, natomiast w oryginale owo pogrubienie nie występuje. |
||||||
|
|||||||
Shuper |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 18 |
Odno¶nie wyja¶nień, służę uprzejmie - napisałem, że wyróżnienia s± moje ponieważ to ja wytłu¶ciłem (czy też inaczej - pogrubiłem) pewne fragmenty przytaczanego przeze mnie tekstu, natomiast w oryginale owo pogrubienie nie występuje. aha Nie mniej jednak czekam na komentarz odnośnie tego textu Agnosiewicza. Jeszcze jedno pytanie. Czy prawdą jest, iż jedynym dowodem na istnienie wielkich państw Salomona i Dawida jest Biblia?
===
I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!! |
||||||
|
|||||||
ks. Adam Sekściński |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
A jakż może być komentarz do przytoczonych przez Pana fragmentów, skoro zawierają one jedynie tezy bez poparcia ich jakimikolwiek argumentami? |
||||||
|
|||||||
ks. Adam Sekściński |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 77 |
Witam |
||||||
|
|||||||
Gość forum: sgh |
|
||||||
|
Quote by philo: Chcialem sie dowiedziec kiedy, gdzie i jak powstala Biblia. Tzn. kto i kiedy zdecydowal co będzie wchodziło w jej skład. Przecież jest chyba jeszcze kilka innych ewangelii i wiele innych tekstów w historii chrześcijaństwa, które podejmują bliskie bibilijnym tematy. A przeciez ta księga jest podstawą wiary. Zdaje mi się więc ważne kto zdecydował o jej postaci i czym się kierował. Chciałby tez przeczytać inne listy apostolskie jeżeli wogóle jest to możliwe. Wogóle jak chyba widziecie moja wiedza na ten temat jest ograniczona prosze więc o pomoc. Może znacie jakieś miejsce w necie gdzie mogłbym znaleźć odpowiedź? Może jakąś książke możecie polecić.
|
||||||
|
|||||||
Shuper |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 10/23/04 Postów:: 18 |
panie alef. Skąd pan niby wziol to info o panstwie Dawida i Salomona? W necie jest pelno takich glupich tekstow niby historycznych opartych jedynie na Bibli. Czemu jest to jedyne panstwo na istnienie ktorego jest dowodem jedynie Biblia?
===
I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!! |
||||||
|
|||||||
Gość forum: Bełkot Shupera |
|
||||||
|
Czytam tak wypociny pana Shupera i pękam ze śmiechu. |
||||||
|
|||||||
Kari |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/14/05 Postów:: 2 |
a ile odnaleziono innych ewangelii niż te co są w Bibli?
===
www.kari.samochodyswiata.pl |
||||||
|
|||||||
wszechmocny |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 02/18/05 Postów:: 67 |
jeśli chodzi o komunię na rękę to dziwię się przeciwnikom tej metody; jeśli ma to być wzorowane na ostatniej wieczerzy, to przecież uczniowie prawdopodobnie brali chleb/ciało do rąk i je spożywali ("bierzcie i jedzcie..."); po co więc wymyślać następne rzekome demony, które niby kierują ludźmi przyjmującymi komunię na rękę??
===
Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już |
||||||
|
|||||||
Kari |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/14/05 Postów:: 2 |
a jak myślicie o tym znakach na obrazie Leonarda da Vinci? pogańska symbolika...
===
www.kari.samochodyswiata.pl |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Kilka ciekawych zagadnien dotyczacych biblii poruszonych przy okazji innych watkow:
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Ciekawy wątek - ale głupstw popisane mnóstwo Kiedy tak właściwie ustalono kanon NT ? Chociaż panowała zgoda co do pewnych ksiąg Nowego Testamentu jako kanonicznych, to nie do wszystkich. Natomiast co do ksiąg których dziś nie ma w kanonie NT, to w pierwotnym chrześcijaństwie niektóre księgi niekanoniczne były uważane nawet za kanoniczne. Poniższa kronika wskazuje jak się sprawy miały: Najstarszy na świecie spis kanonu NT jaki przetrwał do dziś, to tzw. słynny Kanon Muratoriego z roku ok. 180, który co ciekawe nie uznaje za kanoniczny list do Hebrajczyków, Jakuba, listów Piotra, i 3 J (por. np. Wilfrid J. Harrington, „Klucz do Biblii”, str. 50). Uznaje natomiast niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra” (John N. D. Kelly, „Początki doktryny chrześcijańskiej”, PAX 1988, str. 54). Por. fragmenty kanonu Muratoriego w leksykonie „Całe Pismo jest natchnione...”, str. 302: „Objawienie także Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele.” Patrz też w powyższym leksykonie (str. 304) określenie tej Apokalipsy słowami „inne pismo Piotra” wobec którego był czasem „sprzeciw”, a jednak w kanonie Muratoriego uznaje się ten tekst za kanoniczny (powyższy leksykon Świadków cytuje te określenia za encyklopedią Schaffa i Herzoga). „Apokalipsę Piotra” znajdujemy także w niektórych kodeksach, także późnych, np. Kodeks D z VI wieku (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, PWN 1969, str. 99). Jednak kanon Muratoriego uznawał ją za równą Apokalipsie Jana, czyli natchnioną. (...) Nie było kanonu NT w postaci takiej jak dziś już w roku 180, nie było go więc wcześniej ! Powyższy kanon Muratoriego odrzuca bowiem choćby uznawany dziś przez Świadków kanoniczny 1 list Piotra i list do Hebrajczyków, a zamiast tego uznaje apokryficzne pismo Apokalipse niby Piotra. Jest więc inny niż ten który Brooklyn dziś uznaje. Kanoniczne listy św. Piotra Kanonicznych Listów Piotra setki lat po apostołach nie uznawano za Pismo święte. Hieronim pisał kilkaset lat później, że nawet za jego czasów większość nie uznaje II listu Piotra za Pismo święte („Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych 10, Ewangelia św. Jana Listy Powszechne Apokalipsa”, Warszawa, ATK 1992, str. 144). Euzebiusz tak samo podaje, pisząc, że „co do tak zwanego Drugiego Listu istnieje tradycja, że wprawdzie nie należy do Testamentu” („Historia Kościelna”, III, 3, 1, podkreślenie J.L). O braku pierwszego listu Piotra w kanonie Muratoriego, pisze też powyższy leksykon Świadków, „Całe Pismo jest natchnione...” (str. 304). List św. Jakuba List Jakuba podobnie, dopiero od Orygenesa zaczęto go uznawać za tekst Pisma świętego („Wprowadzenie w myśl 10......”, str. 117). Euzebiusz pisał, że nie uznawano go w jego czasach za kanoniczny („Historia.....” II, 23, 25). Luter nawet nie uznawał jakiś czas listu Jakuba za tekst natchniony. 2 i 3 List św. Jana Dziś są w NT. Jednak Euzebiusz miał wątpliwości co do 2 i 3 J, pisząc, że „są wątpliwe” „Drugi i trzeci List, przypisywany Janowi, czy to ewangeliście, czy tez jakiemuś innemu jego współ imiennikowi” („Historia.....” III, 25, 3; II, 24, 18). Dopiero od IV wieku uznano je za kanoniczne powszechnie. Podobnie w bardzo wcześnie powstałym Kościele antiocheńskim (por. Dz Ap 11: 19) nie uznawano na początku jednoznacznie 2-3 J (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87). Ksiąg tych nie miały też na przełomie V i VI wieku po Chr. wczesne wersje Peszitty -syryjskiego przekładu Biblii (por. anglojęzyczną książkę Świadków Jehowy pt. „Insight on the Scriptures”, vol. 2, str. 1153). Kanoniczny list do Hebrajczyków List do Hebrajczyków także sprawiał trudności i wątpliwości. Nie ma go we fragmencie Muratoriego, co przyznawał leksykon Świadków „Całe Pismo...” podając, że „List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we fragmencie Muratoriego” (str. 304). W tradycji powątpiewano w Pawłowe autorstwo listu do Hebrajczyków: „przechowane do dni naszych wieści mówią, że List pisał Klemens, inni zaś twierdzą że Łukasz” (Euzebiusz „Historia Kościoła” VI, 25, 14). Gajus, który wyliczał Pawłowe Listy, „wymienia tam 13 tylko Listów Apostoła; nie zalicza do nich Listu do Żydów, jako ze niektórzy Rzymianie nawet wówczas nie uważali go za pismo apostolskie” (Euzebiusz, j.w., VI, 20, 3). W Kościele afrykańskim, tzw. Kanon klaromontański też pomija Hebr (por. „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). Do czasów Hieronima nie przyjmowano go w kościołach łacińskich, św. Ireneusz zaprzeczał wręcz, że to list Pawła, Tertulian przypisywał jego autorstwo Barnabie, Hipolit wrecz go odrzucał, Kajus nie uznawał (por. John Henry Newman, „O rozwoju doktryny chrześcijańskiej”, wyd. Fronda [bez roku wydania], str. 129). Kanoniczne listy powszechne Papirusy Chester Beatty (P45, P46, P47), bardzo wczesne, bo powstałe przed rokiem 250, nie miały listów powszechnych dziś będących w NT (por. „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne”, str. 313 tabela). W Kościele palestyńskim, kolebce chrześcijaństwa i siedzibie apostołów, nie uznawano jednomyślnie na początku wszystkich ksiąg deuterokanonicznych NT (z wyjątkiem listu do Hebr). Mówi o tym Euzebiusz, który właśnie był członkiem kościoła palestyńskiego i świadczył o wątpliwościach względem tych listów jakie istniały w jego kościele („Historia kościelna” III, 25, 3). W tym momencie, gdy jesteśmy przy kościele palestyńskim, nasuwa się bardzo interesująca refleksja. Jak wiadomo, w czasach apostołów kościół palestyński był ośrodkiem kierowniczym, o czym świadczy wyraźnie tekst z Dz Ap 16:4 . Z odcieniem niewzruszonej pewności listy te uznawał dopiero Atanazy w roku 367, który jednak nie pochodził ze wspólnoty palestyńskiej (por. leksykon Świadków „Całe Pismo....” str. 304, par. 21) . (...) Podobnie w bardzo wcześnie powstałym Kościele antiocheńskim (por. Dz Ap 11: 19) nie uznawano na początku jednoznacznie 2 Piotra, listu Judy (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87).Ksiąg tych nie miały (znów jak w przypadku 2 3 J) wczesne wersje Peszitty (por. „Insight on the Scriptures”, vol. 2, str. 1153). W Kościele syryjskim, również istniejącym już bardzo wcześnie za czasów apostołów (Dz Ap 15:23) nie uznawano listów katolickich. Kościół ten odrzucał też księgi deuterokanoniczne (z wyjątkiem Hebr i Jk) Nowego Testamentu, dziś uznawane przez Świadków. Poza tym Kościół ten uznawał apokryf – 3 list św Pawła do Koryntian (por. „Wstęp ogólny...”, j.w.).Apokryf ten uznawano za kanoniczny także w Kościele ormiańskim (za Julius Assfalg, Paul Kruger, Słownik Chrześcijaństwa Wschodniego, Katowice 1998, str. 136). W Kościele afrykańskim, tzw. Kanon mommsemiański, który pomija też Judy i Jakuba (por. „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). Kościół afrykański już około roku 200 był prężnie rozwinięty (poświadczają to akta męczenników z Scillum z 180 r.). Jak widać po raz kolejny nie istniał w pierwotnym chrześcijaństwie kanon NT. (...) Apokalipsa św. Jana Duże wątpliwości były odnośnie Apokalipsy. „Powiadają tedy, ze ona nie jest dziełem Jana i nie jest żadnem objawieniem...... że wreszcie nie tylko żaden apostoł, ale nawet żaden święty, ani jakikolwiek członek kościoła nie jest jej autorem, ale Keryntos, założyciel jego imieniem nazwanej herezji kerynckiej....” (Euzebiusz, „Historia....” VII, 25, 2). Cyryl Jerozolimski zaś („Catech...” 4, 36) i „Kanony Apostołów” nie uznawali Apokalipsy za autentyczną (o Cyrylu i Apokalipsie patrz leksykon „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). „W sprawie zaś Apokalipsy są zdania jeszcze po dziś dzień wielce podzielone” (Euzebiusz, „Historia....”, III, 24, 18). „Niektórzy z naszych poprzedników księgi tej nie uznawali i zupełnie ją odrzucali” (Euzebiusz, j.w., VII, 25, 1). „Objawienie także jedynie Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak... niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele” („Kanon Muratoriego”. Grzegorz z Nazjanu, a także synod w Laodycei uznają pełny kanon NT, ale bez Apokalipsy (o Grzegorzu i Apokalipsie por. „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). Podobnie było w Kościele syryjskim i antiocheńskim, gdzie odrzucano Apokalipsę (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87) Także w Kościele greckim około roku 400 odrzucono Apokalipsę, o czym donosił Hieronim (por. John H Newman, „O rozwoju...”, str. 129). (...).Księgi tej nie miały też wczesne wersje przekładu Peszitty (por. „Insight in the Scriptures”, vol. 2, str. 1153). Nie ma jej też watykański kodeks nr 1209 („Światło”, tom II, str. 216). Strażnica, nr 4 z 1962 r, str. 9), który jest jednym z najstarszych z zachowanych kodeksów (IV wiek). Ten sam kodeks watykański 1209 nie ma też 1, 2 Tym, ani Tyt (Strażnica, nr 4 z 1962, str. 9). Literatura apokryficzna Nowego Testamentu Przyjrzymy się jak widziano sprawę autorytatywności niekanonicznych Pism Świętych NT w najstarszych wspólnotach chrześcijańskich, tych które istniały już za apostołów w czasach tych, którzy jeszcze widzieli osobiście Jezusa. Okaże się, że te najstarsze Kościoły różnie rozumiały czym jest kanon NT, a także inaczej niż dziś Świadkowie Jehowy. 1) Kościół palestyński Hegezyp, który był nośnikiem prastarej tradycji apostolskiej, bowiem „należał do pierwszego pokolenia czasów po apostolskich” (Euzebiusz, „Historia.....”, II, 23, 3) cytował sobie z zadowoleniem apokryficzną „Ewangelię według Hebrajczyków” (Euzebiusz, j.w., IV, 22, 8), „w której się lubują przede wszystkim chrześcijanie pochodzenia żydowskiego” (Euzebiusz, j.w., III, 25, 5). Także Papiasz jej używał (Euzebiusz, j.w., III, 39, 17). Epifaniusz natomiast cytował „Ewangelię Ebionitów” („Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123). 2) Kościół koptyjski W kościele koptyjskim uznawano za kanoniczne 2 listy Klemensa rzymskiego, apokryf Barnaby, „Pasterz” Hermasa, i „Konstytucje apostolskie” („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 96). 3) Kościół etiopski Kościół etiopski zalicza do kanonu NT Listy Klemensa rzymskiego, „Konstytucje apostolskie” a także „Pasterz” Hermasa („Wstęp ogólny...”, str. 96). Już od starożytności Kościół etiopski czcił także etiopską księgę Henocha (Encyklopedia biblijna, Vocatio, Warszawa 1999, str. 507). 4) Kościół ormiański Kościół ormiański zalicza do NT apokryficzne trzy listy - św. Pawła do Koryntian i dwa Koryntian do św. Pawła (Wstęp ogólny...”, str. 96). Co do apokryficznych listów Pawła, to także „List do Laodycejczyków” oraz „List do Aleksandryjczyków” były zawarte w wielu kodeksach łacińskich (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, str. 102). 5) Kościół egipski To bardzo stary Kościół. Ciekawe że chrześcijaństwo było już w I wieku w Egipcie. Potwierdza to manuskrypt Rylandsa z fragmentami Ew Jana, znaleziony tam i pochodzący już z około roku 125. Być może zanieśli tam chrześcijaństwo słuchacze Piotra z Dz Ap 2: 10. Kościół egipski jeszcze w IV wieku zaliczał do kanonu NT „List” Barnaby i „Pasterza” Hermasa, bowiem kodeks Synajski z IV wieku pochodzący właśnie z Egiptu (inni mówią o Cezarei) miał dołączone te dzieła (por. Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela). Zatem gdy używali tych apokryfów jako tekstów natchnionych, może mieli racje ? Skąd Brooklyn wie, że ta tradycja była omylna, skoro tak stara była ? Dlaczego uwierzył rzymsko kartagińskiej tradycji z późniejszych wieków ? Tak samo jest z pochodzącym z Egiptu kodeksem aleksandryjskim, który też ma dołączone apokryfy („Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela). Klemens Aleksandryjski cytuje Sybille jako „oświeconą przez Boga” („Zachęta Greków”, VIII, 77). W rozdz. VII, (74) znów ją cytuje, a nawet „święte słowa” Orfeusza. Gdzie indziej cytował „Ewangelię według Egipcjan”, której nie ma w Nowym Testamencie („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Dodatkowo w swym dziele „Eclogae Propheticae” cytował on apokryficzną „Apokalipsę Piotra” (Jean Danielou, „Historia Kościoła”, tom I, PAX, W-wa 1984, str. 55). Kiedy indziej cytował też apokryficzną „Apokalipsę Sofoniasza” (por. Wstęp ogólny....”, str. 116). Klemens żył w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. 6) Kościół rzymski Znów Kościół bardzo stary, pisał do niego już święty Paweł, a Ignacy z Antiochii już w roku 107 dawał świadectwo wyjątkowego pierwszeństwa tej wspólnoty względem innych wspólnot, pisząc: „Ja zaś chce aby zachowały ważność także te polecenia, które nauczając innym dajecie” („Do Kościoła w Rzymie” III, 1). Przy ustaleniu apokryfów jakie cieszyły się w Rzymie chyba kanonicznym autorytetem przed dekretem Atanazego z roku 387, pomoże nam kanon Muratoriego z roku ok. 180, który za kanoniczny uznaje - jak już wyżej wspomniano - niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra”. Będąc przy starej i nie uformowanej ostatecznie tradycji kościoła rzymskiego wypada też podać świadectwo Ireneusza, który zaliczał do kanonu „Pasterz” Hermasa, o czym pisze Euzebiusz: „Ponadto nie tylko zna, ale uznaje Pasterza jako Pismo, kiedy powiada: >>A zatem doskonale wyraża się Pismo: „Przede wszystkim wierz, że jest jeden Bóg, Który wszystko stworzył i urządził, itd. Jak widać ojcowie uznawali „Pasterz Hermasa” za księgę kanoniczną,(...) Natomiast Hipolit rzymski uznawał i cytował Ewangelię według Egipcjan, której też nie ma dziś w NT („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Ojciec Kościoła Epifaniusz z Salaminy do tego stopnia uznawał apokryficzną Ewangelię Tomasza za pismo boskie, że posługiwał się nią w walce z kacerzami (Haer. 51, 20). Z kolei Klemens rzymski w „Liście do Kościoła w Koryncie” (VIII, 3) cytuje słowa Jahwe, których nigdzie w Biblii nie ma. Podobnie czyni w XIII, 1. W XVII, 5 powyższego listu cytuje natomiast nieznane biblii słowa Mojżesza: „Jestem jak para unosząca się z garnka”. Inne cytaty nieznane Biblii w powyższym liście Klemensa, cytowane jako Słowa Boże patrz w: XXIII, 4; XXIX, 3; XXXIV, 3; XLVI, 2. Natomiast tzw. „Drugi list do Koryntian św. Klemensa”, powstały wcześnie, bo na początku II wieku, cytuje w XII, 2 słowa Jezusa z Ewangelii jakiej dziś nie ma w NT - z tzw. „Ewangelii Tomasza” (22). 7) Kościoły Azji Mniejszej Na wyspie Rodos (por. Dz Ap. 21:1; 1 Mch 15:23) posługiwano się w połowie II wieku „Ewangelią Piotra” (Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Jej także dziś nie ma w kanonie Nowego Testamentu. 8) Kościół antiocheński Również bardzo stary Kościół, już za czasów apostołów (por Dz Ap. 6:5; 11:19-26). Ignacy antiocheński w „Liście do Kościoła w Smyrnie” cytuje (III, 2) tekst Jezusa: „Weźcie dotknijcie mnie i zobaczcie, że nie jestem bezcielesnym demonem”. Prawdopodobnie jest to agrafon. Nie ma takiego tekstu w NT, jest niekanoniczny. W Kościele antiocheńskim przez jakiś czas uznawano też apokryf Ewangelię Piotra, na co zezwolił tamtejszy biskup Serapion. Wspomina to Euzebiusz, cytując słowa Serapiona (Historia Kościoła VI, 12, 2-6). Jak podaje Daniel Rops, Ewangelia Piotra „była ogromnie popularna w wielu gminach chrześcijańskich” (Kościół pierwszych wieków, str. 303). 9) Kościół afrykański Świadectwem zapatrywań na kanon w NT w Kościele afrykańskim jest tzw. kanon klaromontański. Kanon ten uznaje za natchnioną Apokalipsę Piotra, Pasterza, list Barnaby, Dzieje Pawła (podaję za Apokryfy Nowego Testamentu, tom I, Lublin 1986, str. 40-41). 10) Inne Ojcowie Kościoła cytowali też „Ewangelię Nazarejczyków”. Nie ma jej dziś również w Biblii (por. „Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123). „Didache”, dziełko wczesnochrześcijańskie powstałe około roku 100, „figuruje również w starożytnych katalogach ksiąg Nowego Testamentu” (Ks. M. Starowieyski, „Pierwski Świadkowie – Pisma Ojców Apostolskich”, wydanie II, Kraków 1998, str. 25). 11) Agrafony Pierwsi chrześcijanie cytowali też jako Słowo Boże także tzw. Agrafony, tzn. wypowiedzi Jezusa zachowane jedynie w tradycji ustnej. I tak „Didache”, cytuje agrafon w I, 6: „Niech Twoja jałmużna przesiąknie potem rąk twoich, aż będziesz wiedział komu dajesz”. Inny agrafon cytuje tzw. „List Barnaby” (to pismo chrześcijańskie powstało wcześnie - ok. roku 130) przydługie - ale chyba warto Dla mnie osobiście ewangeliia Piotra wygląda na autentyczną (w swej pierwotnej-nieposzerzonej formie) Didache - jest bardzo cenna i godna polecenia
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Reguly |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/07/05 Postów:: 1964 |
Quote by philo: Chcialem sie dowiedziec kiedy, gdzie i jak powstala Biblia. Tzn. kto i kiedy zdecydowal co będzie wchodziło w jej skład. Przecież jest chyba jeszcze kilka innych ewangelii i wiele innych tekstów w historii chrześcijaństwa, które podejmują bliskie bibilijnym tematy. Generalnie o symbolice krzyza ale w pewnym momecie rozmowa dotyczy Biblie w inetresujacym cie zakresie... Historia krzyza lub tu... Ciekawszy fragment: odpowiem tak :
Uczynił to Konstantyn Wielki widząc krach Rzymu i sądząc, że nowa religi go uratuje.A w każdym razie diało się to w okrecie IV do VI w. Na jego polecenie (pod jego patronatem) sztab skrybów pisał na wyscigi ewangelie, listy i inne śmiecie umownie nazwane apokryfami. Było tego dużo...bardzo dużo. Weryfikację przeszła niewielka część i to są dokumenty KrK. Potem jeszcze wielokrotnie trzeba je było przerabiać. Nie muszę chyba mówić, ze oryginały niszczono. Obecnie możeny stwierdzić, że w najmniejszym stopniu przerabiano Stary Testament. Ale i tam się trafiają takie "perełki" jak "Testament Adama i Ewy" , "Testament Abrahama" czy "Księga Henocha". Odnośnie Nowego Testamentu mamy też "Ewangelię Zbawiciela" i cały zestaw ewangeli "pomocniczych".
===
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze |
||||||
|
|||||||
Krzysztof_P |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/07/06 Postów:: 78 |
Czy możemy zaufać Biblii jakiej posiadamy? |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Ciekawe informacje znalazłem w opisie apokryficznej i gnostyckiej zarazem ale cennej bo datowanej na 140 rok i szeroko znanej – szczególnie na wschodzie chrześcijaństwa Ewangelii Tomasza: Autor tekstu: Roman Zaroff Kanon katolicki nie został ustalony ani w konkretnym czasie ani przez konkretną osobę. W zasadzie przyjęcie obecnego kanonu odbyło się pomiędzy II a IV wiekiem n.e. Możemy przyjąć że proces zapoczątkowali Klemens z Aleksandrii i Ireneusz z Lyonu, a zakończył, praktycznie rzecz biorąc, Atanazy z Aleksandrii. Decydującą rolę odegrał chyba jednak Ireneusz z Lyonu Rzeczywiste kryteria wyboru były jednak inne niż podane wyżej. Konflikt między kościołem rzymskim a gnostykami polegał również, a może przede wszystkim, na fakcie, że gnostycy nie uznawali hierarchii kościelnej. Dla Ireneusza z Lyonu, biskupa i członka hierarchii było to nie do przyjęcia. Były również inne powody. Z punktu widzenia rzymskiego chrześcijaństwa należało odrzucić te wszystkie ewangelie, które wiązały się z chrześcijaństwem żydowskim, aby rozluźnić więź z judaizmem. Jednocześnie, jako że kościół rzymski nie mógł otwarcie występować przeciw Cesarstwu, pozostawiono te tylko, które winnym uśmiercenia Jezusa z Nazaret widziały Żydów, a nie Rzymian. Niewykluczone też, że ewangelie opisujące wydarzenia raczej niż cytujące słowa Jezusa z Nazaretu były atrakcyjniejsze do czytania i bardziej przemawiające do wiernych. W efekcie pozostał więc Marek, Mateusz, Łukasz i Jan. Pozostał jednak problem z Listami Pawła. Marcjon, gnostyk, wielokrotnie powoływał się na Pawła, który wielokrotnie wypowiadał się w duchu gnostycznym. Z drugiej strony, jako najwcześniejsze źródło Paweł był trudny do pominięcia. Problem rozwiązano przez dopisanie listów do Tymoteusza i Tytusa. Współcześni badacze Nowego Testamentu są zgodni, że są to falsyfikaty. Przyjmuję się, że na pewno pięć a może nawet siedem listów nie jest autorstwa Pawła. Jak wynika z zamieszczonych postów Kanon NT kształtował się na zasadzie „sondażu popularności i znajomości”, ale to tylko jedno z kryteriów. Równie ważna była treść – zgodna ze starym testamentem i ewangeliami synoptyków (uznawanymi powszechnie i bezspornie), mniej decydujące znaczenie miał autor (patrz nie Piotrowy II list i kilka nie Pawłowych, które znalazły się w Kanonie NT.). Dziwi mnie, że w Kanonie nie znalazła się ewangelia Piotra, wyglądająca na autentyczną i nie sprzeczną z innymi i powszechnie używaną aż do V wieku i Papieskiego zakazu! Ale mamy trzy nazwiska które są „odpowiedzialne” za ustalenie NT : Klemens z Aleksandrii i Ireneusz z Lyonu, a zakończył, praktycznie rzecz biorąc, Atanazy z Aleksandrii. Decydującą rolę odegrał chyba jednak Ireneusz z Lyonu i trzy sobory na których zastał ustalony skład NT: 393 r. - synod w Hipponie potwierdzenie kanoniczności 46 ksiąg ST i 27 ksiąg NT 397 - synod w Kartaginie również ten kanon potwierdza I tym tropem spróbujmy iść (szukać) – jeśli ktoś ma jakieś materiały lub wiedzę na temat przebiegu i ustaleń tych synodów i roli jaką odegrało tych trzech w ustaleniu składu NT to proszę o podzielenie się Pozdrawiam
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
kobieta |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/12/06 Postów:: 891 |
Biblia jest szczególną książką. Była pisana przez ponad tysiąc pięćset lat, przez około czterdziestu autorów, o różnych zawodach I różnym poziomie wykształcenia: |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Kobieto! Bardzo fajnie Jedno tylko sprostowanie. Kanonu nie ustalano. Kanon odkryto - To co bylo pisane, bylo pisane pod natchnieniem Ducha. Nie natomiast z mocy jakiegos dekretu czy postanowienia kosciola. Księgi byly kanoniczne od samego poczatku - Kosciol tylko odkryl, ktora ksiega kanoniczna jest
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
kobieta |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/12/06 Postów:: 891 |
Właśnie to miałam na myśli - może nieprecyzyjnie zbudowałam zdanie (późno było) |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by maxurd: Kobieto! Bardzo fajnie Jedno tylko sprostowanie. Kanonu nie ustalano. Kanon odkryto - To co bylo pisane, bylo pisane pod natchnieniem Ducha. Nie natomiast z mocy jakiegos dekretu czy postanowienia kosciola. Księgi byly kanoniczne od samego poczatku - Kosciol tylko odkryl, ktora ksiega kanoniczna jest maxurd! Bardzo fajnie Jedno tylko sprostowanie. Księgi nie byly kanoniczne od samego początku. Księgi od samego początku były natchnione, albo nie. Kościół rozeznał, które z nich były natchnione i dlatego stały się kanonicznymi.
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Kosciol, jednak nie mial zadnego prawa, do ingerowania w zawartosc kanonu. W kanonie moga byc jedynie ksiegi natchnione. Natchnione od samego poczatku. W tym sensie i Ty i ja mamy racje Kosciol ustalil kanon, bo wczesniej kanonu nie bylo, ale i ustalenie kanonu sprowadzic mozna do odkrycia tego, ktore ksiegi byly natchnione
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by maxurd: Kosciol, jednak nie mial zadnego prawa, do ingerowania w zawartosc kanonu. W kanonie moga byc jedynie ksiegi natchnione. Natchnione od samego poczatku. W tym sensie i Ty i ja mamy racje Kosciol ustalil kanon, bo wczesniej kanonu nie bylo, ale i ustalenie kanonu sprowadzic mozna do odkrycia tego, ktore ksiegi byly natchnione skoro tak, to odpowiedz mi proszę: skoro do ksiąg kanonicznych zaliczono tylko i wyłącznie księgi natchnine, a więc jeśli prawdą jest, że - jesli jakaś księga jest kanoniczna oznacza to, że była od poczatku natchniona to czy rownież prawdą jest, że - jesli jakaś księga była od poczatku natchniona, została za taką uznana i wpisana na listę kanonicznych? Inaczej: Czy każda natchniona księga została rozpoznana i czy przypadkiem jakas natchniona gdzieś jeszcze się nie błąka i nie została "odkryta"? Jesli Kościół "odkrył" wszystkie księgi natchnione i zadnej nienatchnionej nie uznał za natchnioną, to jak tego dokonał? Co mu w tym najbardziej pomogło?
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
panowie!
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
znalazłem w necie najstarszy - zgodny z dzisiejszym Kanon NT z 367 roku
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 1,09 sekund
|
|
|
|