A może ów ksiądz Jan Meslier był niedouczony?

Treść "przemyśleń" jakoś dziwnie podobna do Tego.

Dobrym zwyczajem jest podawanie źródeł... Nawet jeśli owe źródła to bełkot...

DM

Pozwolę sobie wkleić fragment znanego nam już artykułu (inny fragment wkleił już wyżej Pan posługujący się nickiem Shuper) Wyróżnienia w tekście pochodzą ode mnie.

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz;
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2401

"Ale już wkrótce potem właśnie w Niemczech powstała szkoła biblijnego krytycyzmu, z Juliusem Wellhausenem (1844-1918) na czele. Ten niemiecki biblista zajął się badaniem Pięcioksięgu, w którym wyodrębnił cztery warstwy redakcyjne: jahwistyczną, elohistyczną, deuteronomiczną i kapłańską [_1_]. Sformułował też opinię, iż historiografia biblijna powstała dopiero w czasach niewoli babilońskiej. To właśnie on i jego współpracownicy rzucili wyzwanie archeologom i w konsekwencji przyczynili się decydująco do takiego oblicza archeologii jakie mamy dziś. Dotąd bowiem archeologowie zajmowali się przede wszystkim "potwierdzaniem" biblijnej wersji zdarzeń. Nie prowadzili na ogół badań oceniając odkrycia w sposób krytyczny, lecz starali się je za wszelką cenę dopasować do tekstu Biblii ("potwierdzono" nawet "trąby jerychońskie"...).

Teraz zaś artykuł z tego niemieckiego tygodnika może być również doskonałą odpowiedzią (albo i oczyszczeniem się) wobec zarzutów niemieckiego filozofa. Skończyły się już półsłówka ("nie do końca prawda", "nieco inaczej niż mówi Pismo Święte" itp.), jakie obowiązywały jeszcze wczoraj w "prasie opiniotwórczej". Der Spiegel przedstawia sprawę otwarcie: "Całe legiony naukowców ruszyły na Bliski Wschód, by dociec ile prawdy historycznej zawierają stronice Starego Testamentu. I nie pozostawili na świętej księdze suchej nitki"; "dopiero teraz, ponad 2 tys. lat po stworzeniu tych mitów i religijnych wizji, zaczęło się ich logiczne, naukowe analizowanie"; "Współcześni biblioznawcy już od dawna podważają wiarygodność Starego Testamentu. Przypuszczenie, że jest on raczej zbiorem legend niż historycznych faktów, przeradza się w pewność"; "Chwieje się historyczna podstawa Biblii"; "Tam gdzie badacze doszukiwali się kiedyś historycznych faktów, widzą dziś polityczną propagandę. - Stanęliśmy w obliczu przełomu - przyznaje Dirk Kinet, który na Uniwersytecie w Augsburgu wykłada języki biblijne"; "Sytuację komplikuje fakt, że Boża Księga zawiera nie tylko poezje i fantazje (...) Opowiadają one o czasach między rokiem 1000 a 587 p.n.e., kiedy to rozpadło się bajkowe imperium Salomona"; "Przekonanie, że Pan rozwinął się z pogańskiego bożka może być bolesne"; "Badacze docierają do korzeni Starego Testamentu - i te korzenie podcinają. Coraz jaśniejsze staje się, że Słowo Boże, 'Księga Ksiąg' pełna jest przeinaczeń. Jedna grupa fałszerzy, zwana deuteronomistami, zajmowała się preparowaniem historii, zniekształcaniem rzeczywistości, zatajaniem niewygodnych faktów i zmyślaniem dziejów Ziemi Obiecanej"; "Nowe wykopaliska, prowadzone przez Izraelski Urząd Starożytności, pokazują, jak wielkie są rozmiary oszustwa"; "Nie ma wątpliwości - Stary Testament zmyśla".
Aby zdać sobie sprawę ze społecznego znaczenia takiego tekstu należy dodać, że Der Spiegel - niezależny magazyn analityczny - to nie tylko jeden z najważniejszych (najważniejszy?) niemieckich tygodników (nakład tygodniowy: 1 mln egzemplarzy), ale i jedno z najbardziej znanych pism w Europie."

Tyle wspomniany fragment. Patrząc natomiast na post Pana posługującego się nickiem Shuper widzę, że od siebie napisał:

"O tak teraz już istnieje. Czemu dopiero teraz? Ponieważ (...) Teraz to się zmieniło (...)"

Gratulujemy elokwencji

przepraszam ale myślałem ze autor i żródło wstawiają się automatycznie (tak przynajmniej niby jest zrobiona strona racjonalista.pl) widać się pomyliłem i teraz będe o tym pamietać. Aha może pan wyjaśnic

Wstawiają się automatycznie - podczas wklejania przeze mnie powyższego tekstu automatycznie pojawiła się informacja:

A jakż może być komentarz do przytoczonych przez Pana fragmentów, skoro zawierają one jedynie tezy bez poparcia ich jakimikolwiek argumentami?

Wobec powyższego komentarz może być jedynie podobny: TO BZDURY

Odnośnie zaś istnienia "wielkich państw Salomona i Dawida" sprawa jest do szerszego omówienia. Na początek jedynie stwierdzenie, że to co w oczach niedawnych nomadów subiektywnie było "wielkim królestwem", w porównaniu z imperium rzymskim czy imperium Aleksandra Macedońskiego mogło się wydawać "niewielkim księstewkiem".

Tak dla równowagi może warto poczytać również i to:

http://www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/jl_wiarygodnosc/index.php

http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/kopanie_w_biblie.html

http://www.nadzieja.pl/czytelnia/all/archeologia.html

Witam

Wracając do tematu. Próbowałem poszukać czegoś więcej na ten temat zarówno w necie jak i dostępnych mi w tym momencie źródłach. Poniżej kilka refleksji i uwag związanych z efektami owych poszukiwań:

Na północy na krótko panowanie objął syn Saula - Iszbaal, zaś na południu ok. 1000-961 r. p.n.e. Dawid. Ten ostatni został namaszczony na króla w Hebronie. Dokonał on zjednoczenia Judei i Izraela, prowadził zwycięskie wojny z Filistynami i zdobył Jerozolimę, która po przeniesieniu tam Arki Przymierza oraz ustanowieniu aparatu administracyjnego stała się sakralną i polityczną stolicą państwa. Dzięki użyciu wojsk najemnych Dawid odniósł zwycięstwa także nad Moabitami, Ammonitami i Edomitami. Po podboju wszystkich państw-miast w Kanaanie Izrael stał się potęgą.

Po śmierci Dawida (ok. 961 p.n.e.) rządy objął jego syn Salomon (zm. 922 p.n.e.), będący zięciem faraona. Ten wybitny dyplomata, mimo swych ogromnych talentów politycznych, utracił prowincje aramejskie i dopuścił do odrodzenia się państwa Edomitów. Wielkie bogactwo, zdobyte przy pomocy króla Tyru Hirama, pochodzące z handlu arabskiego, posłużyło Salomonowie do sfinansowania rozbudowy Jerozolimy (pałac, świątynia Jahwe). Scentralizowane państwo ściągało podatki i egzekwowało prace przymusowe. Kraj został podzielony na 12 prowincji; każda z nich przez miesiąc w roku miała obowiązek utrzymywać dwór królewski. Utworzono oddział rydwanów bojowych.

za: TUTAJ


Za panowania drugiego, Dawida (1006 p.n.e. - 970 p.n.e.), Izraelici podporządkowali sobie zbrojnie inne plemiona: Filistynów, Moabitów, Aramejczyków, współzamieszkujące tereny Kanaanu, podbili znaczne terytoria na północy i południu oraz zdobyli miasto Jerozolimę, ustanawiając je swą państwową i religijną stolicą.

Syn Dawida, Salomon (970 p.n.e. - 930 p.n.e.), sprawował władzę w okresie pokoju i zajął się administracyjnym, gospodarczym i prawnym umocnieniem swej domeny. Zadbał o rozwój rolnictwa i kopalnictwa miedzi, budowę dróg i floty handlowej. Legenda uczyniła z Salomona wzór mądrego i sprawiedliwego władcy, przypisując mu autorstwo setek przypowieści i pieśni oraz sprawiedliwe wyroki sądowe (wyrok salomonowy). Za jego panowania w Jerozolimie powstała wielka Świątynia Salomona,

za TUTAJ


Około 1050 p.n.e. zjednoczeni przez króla Saula pokonali plemiona filistyńskie. Za panowania królów Dawida i Salomona królestwo przeżywało okres rozkwitu kulturalnego i gospodarczego, stając się lokalnym mocarstwem. To właśnie Dawid zdobył Jerozolimę i ustanowił ją stolicą królestwa.

za: TUTAJ


Plemiona te w 1030 r. p.n.e., zagrożone przez najazdy "ludów morza", zjednoczyły się, tworząc państwo, którego pierwszym królem był Saul. Za panowania drugiego, Dawida Judy (1006-970 p.n.e.), Izraelici podporządkowali sobie zbrojnie inne plemiona: Filistynów, Moabitów, Aramejczyków, współzamieszkujące tereny nowego państwa hebrajskiego, podbili znaczne terytoria na północy i południu oraz zdobyli miasto Jerozolimę, ustanawiając je swą państwową i religijną stolicą.

za: TUTAJ


"Powstaniu królestwa towarzyszyły walki wewnętrzne, w wyniku których stopniowo wykształciła się monarchia." Pierwszym królem został Saul, z którym walczył Dawid. Dawid dopiero po śmierci Saula został uznany królem przez wszystkie plemiona izraelskie, a swoją pozycję umocnił zdobyciem Jerozolimy. Około 985 roku p.n.e. Izraelici ostatecznie rozprawili się z Filistynami i przystąpili do podboju plemion aramejskich, graniczących z nimi od wschodu. Wkrótce podporządkowali sobie Damaszek i Dawid mógł przekazać swojemu synowi Salomonowi skonsolidowane państwo. Salomon znacznie wzmocnił państwo ekonomicznie poprzez intensywne eksploatowanie bogactw mineralnych(miedzi) oraz wyprawy do krainy Ofir, która, być może, jest egipską krainą Punt. Salomon utrzymywał również dobre stosunki z Egiptem. Wzniósł świątynię, w której umieszczono Arkę Przymierza.
Świetność Izraela nie trwała długo.

za: TUTAJ


Po śmierci Saula, królem południowej części państwa - Judy, został Dawid, natomiast, gdy umarł następca Saula na tronie Izraela - Iszbaal, starszyzna zaproponowała Dawidowi i ten tron. Potęga Dawida opierała się na zawodowej armii. Dawid przejawiał także skłonności do centralizmu, monarchia jego zaczęła przypominać inne królestwa wschodu - miała rozbudowaną kancelarię i dwór oraz harem. Połączył także funkcje kapłańskie i królewskie.
Dawid zadał druzgocącą klęskę Filistynom, zostawiając im tylko wąski pas wybrzeża. Rozciągnął władzę nad Ammonem, Moabem, Aramem-Zobarem i Aramem damasceńskim. Jego państwo mogło się tak rozwinąć, gdyż w tym czasie powstała pewna próżnia między monarchiami Bliskiego Wschodu: Egipt był osłabiony, a Asyria nie osiągnęła jeszcze pełnej siły.

Izrael nawiązał kontakty handlowe i kulturalne z Tyrem. Dawid zdobył Jerozolimę i uczynił ją stolicą religijną i polityczną kraju. Dawid umarł ok. 966 r. p.n.e. Jego następcą został Salomon. Rządy rozpoczął od pozbycia się wszystkich ministrów Dawida. Rozbudował Jerozolimę oraz postawił swój pałac i świątynię, zbudował mury jerozolimskie, a także zbudował twierdze w Chasor, Megiddo i Gezer, mające strzec granic państwa. Posiadał ok. 1,5 tysiąca rydwanów, dzięki którym kontrolował sytuację na granicach i wewnątrz kraju. Nałożył także podatki na kraj. Z króla Tyru Hirama uczynił, kosztem cesji terytorialnych, swego sojusznika. Prowadził także aktywny handel, sprowadzał i handlował bronią, zajmował się produkcją wyrobów metalowych.

za: TUTAJ


MAPA
niestety bardzo ogólna, tym niemniej dająca pewne wyobrażenie)


To niektóre z fragmentów znalezionych w necie. Wszystkie one jak widać potwierdzają fakt, iż za czasów Dawida i Salomona Izrael był – przynajmniej lokalnym – ale jednak pewnego rodzaju „mocarstwem”. Myślę, że nic w tym dziwnego, że tak był postrzegany przez samych Izraelitów, skoro nie tak dawno stanowili oni zlepek stosunkowo luźno powiązanych ze sobą plemion czy rodów. Teraz natomiast byli jednym państwem, które na dodatek podbiło niektóre z państw ościennych, a inne uzależniło od siebie.

Pośród wielu stron w necie, które na ten temat mówią, tylko jedna – właśnie Racjonalista – ten fakt kwestionuje (być może inne przeoczyłem – w takim razie poprosiłbym o ich podanie). Tyle, że artykuł jest bardzo ogólny. Stawiając tezę, że „imperium” Dawida i Salomona nigdy nie istniało nie podaje żadnych konkretnych dowodów, faktów ani odkryć, które by o tym świadczyły – wymienia jedynie nazwiska kilku badaczy, którzy tak twierdzą. Powoływanie się na autorytet „Time” też mnie jakoś nie przekonuje. Wprawdzie jest to gazeta mająca renomę w świecie, ale nie jest ona związana ani z biblistyką, ani z archeologią. Tak więc mamy tutaj do czynienia raczej z artykułami bardziej popularnonaukowymi niż specjalistycznymi.

Znalazłem jeszcze w necie spis treści 3 wydania specjalnego Newsweeka z 2003r. Niestety nie mam tego numeru, pozostaje mi tylko fragment ze spisu treści:

„Królestwo Dawida i Salomona
Izraelscy archeolodzy są na tropie rozwiązania zagadki opisywanego w Biblii państwa Dawida. Jeśli królestwo to rzeczywiście istniało, jak twierdzą badacze, nie było ono ani tak duże, ani tak potężne, jak zapisano w Starym Testamencie.”

A moje uwagi – takie jak i do „Time”. Może uda się komuś dotrzeć do tego numeru i poda jakie argumenty są tam przedstawione?

Poza tym zastanawiam się jak odkrycia archeologiczne mogą temu zaprzeczyć? Musiałyby one być rzeczywiście specyficzne, aby to uczynić. Zwykle bowiem brak odkryć archeologicznych odnoszących się do jakiegoś wydarzenia nie oznacza jeszcze dowodu, iż owo wydarzenie jest nieprawdziwe.

Pozdrawiam

panie alef. Skąd pan niby wziol to info o panstwie Dawida i Salomona? W necie jest pelno takich glupich tekstow niby historycznych opartych jedynie na Bibli. Czemu jest to jedyne panstwo na istnienie ktorego jest dowodem jedynie Biblia?

Czytam tak wypociny pana Shupera i pękam ze śmiechu.

Panie Shuper, pana "wiedza" jest na poziomie rzeczywiście XVIII wiecznego klechy mającego problemy z wykształceniem.

Zacznę od końca.
Proponuję poczytać coś wogóle o współczesnej archeologii i etnologii. Cytowany przez pana ksiądz Jan Meslier pisał, że "Wszystkie te opowiadania mają nie mniej baśniowy charakter niż opowieści na temat pomysłu Prometeusza, puszki Pandory, wojny olbrzymów z bogami i wszystkie im podobne, które układali poeci dla zabawy ówczesnych ludzi." Mam dla pana złą wiadomość, archeologia śródziemnomorska POTWIERDZIŁA większość starożytnych mitów greckich, w tym także te pozornie bajkowych, jak choćby opis obrzucenia argonautów głazami przez zionącego ogniem cyklopa. Opis zdarzenia i jego lokalizacja w czasie i przestrzeni wskazują, że autor widział eksplozję wulkanu na wyspie Thera i oberwał pociskiem z pumeksu.
To tylko przykład, bo jak sądzę, taki erudyta jak pan wie, czego dokonali Schliemann, Marinatos, czy Evans.

Nie jest prawdą, że o państwie Saula i Dawida nie wiadomo nic z innych źródeł. Wręcz przeciwnie. Mamy dość szczegółowe relacje w źródłach egipskich (archiwum amarneńskie), które m.in. zawierają dość dokładny (i dodam: zgodny z Biblią) opis konfliktu Dawida z Saulem.

To tylko drobne przykłady: Stosując metodę pana i panu podobnych lewą ręką zakwestionuję 90 procent uznanych powszechnie wydarzeń historycznych. Chociażby wykażę, że nigdy nie było bitwy pod Kannami.

Oto dowód:

Fakt:
Bitwa pod Kannami była największym zwycięstwem wojsk kartagińskich nad rzymskimi podczas II wojny punickiej. Do starcia obu wojsk doszło 6 sierpnia 216 p.n.e. pod miejscowością Kanny (łac. Cannae) w Apulii. Dzięki zastosowaniu nowatorskiej taktyki mniej liczne wojska Hannibala odniosły miażdżące zwycięstwo nad armią dowodzoną przez Emiliusza Paulusa i Terencjusza Warrona.
za WIKIPEDIA

Źródła:
Relację o bitwie mamy od greckiego historyka Polibiusza tworzącego pół wieku po bitwie. W zasadzie dzieło, w którym Polibiusz opisywał Dzieje Rzymu, w tym tę bitwę powstało pod koniec jego życia, ok. roku 144. Jest to jedyna w miarę bezpośrednia relacja o tej bitwie. Polibiusz (uczestnik po rzymskiej stronie III wojny punickiej zakończonej zburzenie Kartaginy) miał możliwość osobistej rozmowy z uczestnikami bitwy lub ich bezpośrednimi potomkami (choćby jego protektorem Emiliuszem Paulusem, synem konsula rzymskiego, który dowodził i poległ w bitwie).
Polibiusz (pierwotnie walczący z Rzymem) przeszedł na stronę imperium i został pierwszym gubernatorem Grecji z ramienia Rzymu. Jego dzieło miało na celu przekonanie Greków do podporządkowania się Rzymowi.

Druga relacja o bitwie pochodzi od żyjącego nieco (100 lat)później Tytusa Liwiusza. Jego relacja jest jednak oparta na opisie Polibiusza. Liwiusz nie miał możliwości odpytania uczestników zdarzeń.

Mamy więc dwie zachowane relacje z czego żadnej nie stworzył naoczny świadek. Najstarszą stworzył człowiek zależny od syna dowódcy poległego w bitwie, zdrajca chcący przekonać swoich rodaków do służenia Rzymowi.

Wątpliwości:
Podstawową wątpliwość budzi zachowanie się Hannibala po zycięstwie. Jeśli - zgodnie z relacją Polibiusza - w bitwie został zniszczony trzon armii rzymskiej, to każdy, powtarzam KAŻDY, nawet najgłupszy dowódca natychmiast kazałby zająć pustą, pozbawioną wojska stolicę. Broniące murów pospolite ruszenie nie stanowiłoby przeszkody, szczególnie, że armia rzymska została wycięta w pień w trzech bitwach: nad Trebią, nad jeziorem Trazymeńskim i pod Kannami.
Rzym był więc pusty. Wystarczyło wejść i podyktować warunki pokoju.
Ale Hannibal nie zajął Rzymu, tylko go ominął i powędrował do Neapolu, gdzie rozpuścił wojsko na zimę. Wiosną z trudem pozbierał armię, która się dosłownie rozpuściła i ruszył (dopiero teraz) na Rzym. Przy pierwszej nadarzającej się okazji dostał baty od Rzymian i uciekł do kartaginy, gdzie stanął przed sądem i popadł w niełaskę.
Nic dziwnego, zrobił dokładnie wszystko, żeby przegrać wojnę.

Dodatkowo: łącznie trzech bitwach Rzymianie stracili około 100 tys. żołnierzy. Dla przypomnienia, 2000 lat później, Sejm Rzeczypospolitej uchwalił zwiększenie liczebności wojska do... 100 tysięcy właśnie. W trzech bitwach Rzymianie stracili tyle armii, ile przedrozbiorowa Rzeczpospolita nie miała w całej swojej historii! W czasach Rzymskich niejedno państwo nie liczyło takiej ilości mieszkańców. Już to budzi wątpliwości. Utrata 100 tysięcy mężczyzn oznaczałaby dla Rzymu śmiertelne wyludnienie nie miasta, ale całego kraju. A przecież z Hannibalem nie walczyła całość wojsk rzymskich. Część toczyła walki w Hiszpanii z jego bratem Hazdrubalem, inni oblegali sprzymierzone z Kartaginą Syrakuzy... W tych warunkach 100 tysięcy poległych oznacza pusty kraj. A mimo to pół roku później Rzym wystawia armię zdolną pokonać Hannibala! Coś tu się nie zgadza.

Dowód:
W historii za dowód uważa się materialne ślady wydarzenia opisanego w kronikach. W przypadku bitew są to wykopaliska. Opis wilczych dołów pod Grunwaldem historycy uważali za wymysł Długosza, dopóki archeolodzy ie odkryli ich śladów na polu bitwy.

To samo dotyczy bitwy pod Kannami. Problem w tym, że na miejscu, gdzie według Polibiusza odbyła się bitwa, nie znaleziono nawet złamanej kości i zardzewiałej brzytwy. Natomiast w okolicy nie ma innego miejsca, gdzie mogłyby walczyć takie masy wojska i gdzie dałoby się taką ilością ludzi wykonać taki manewr.
Dla porównania: z jeziora Trazymeńskiego miejscowi wieśniacy do dziś wyławiają szczątki rzymskich zbroi i mieczy.
Czyli? Żadnej bitwy pod Kannami nie było!

Prawdopodobnie konsulowie ze strażą przyboczną wpadli w zasadzkę. Jeden (Paulus) zginął, drugi (Warron) uciekł.
Syn poległego chciał zrobić z ojca bohatera (w sumie w takim społeczeństwie jak rzymskie zginąć w tak głupi sposób, to wstyd jak beret) i namówił Polibiusza do stworzenia dzieła sławiącego chwałę Rzymu, gdzie przy okazji zrobiono ze starszego Paulusa wielkiego, choć przegranego wodza...

Hm. Niemożliwe? Jeszcze sto lat temu uważano, że Troja to mit. Dziś wielu uważa, że nawet leganda Atlantydy opisuje prawdziwe zdarzenie. Odkrycia archeologiczne potwierdzają wczorajsze mity, jak choćby historię Wyjścia Izreala z Egiptu, a kwestionują od wieków uznane prawdy.
Czy jedynym pewnikiem w historii są więc fakty? Czy też idee, które za pomocą faktów chcemy przekazać?

A na zakończenie, nie jest prawdą, że manewr Hannibala był nowatorski. 300 lat wcześniej idnetyczny manewr zastosował pod Maratonem ateński wódz Militiades. Co prawda bez powodzenia w tym sensie, że Persowie zorientowali się co im grozi i gwałtownie wycofali się (czytaj: uciekli) na okręty.
Że co? Że wtedy Grecy nie stosowali w walce takich manewrów? Owszem, ale Militiades przez kilkanście lat był wodzem armii... perskiej, a na wschodzie taktyka istniała w czasach, kiedy w Europie skakali po drzewach.
Manewr jest stosunkowo prosty do przeprowadzenia. Wystarczy odpowiednio uszykować wojsko, reszta przyjdzie sama.

Stosując Pana tryb rozumowania, wykazałem, że nie było takiego zdarzenia. Ma Pan jeszcze inne propozycje.

A na koniec, jeśli według Pana w mitach greckich nie ma żadnej erudycji, ani wzniosłej myśli (bo tak wynika z opinii cytowanego przez Pana klechy), to tylko należy współczuć Pańskiemu poloniście.
Proponuję zamiast pisania po próżnicy, nauczyć się najpierw czytać. na początek "Światowa historia potopu" małżeństwa Derriberee (geolog i etnolog), którzy na podstawie źródeł pozabiblijnych udowadniają, że Potop miał miejsce i wyjaśniają jego mechanizm oraz "Faraonowie i królowie" Davida Rohla.

a ile odnaleziono innych ewangelii niż te co są w Bibli?
i po drugie. Czy na prawde Konstantyn Wielki skorygował treść ewangelii?
i po trzecie. Czy są jakieś inne ewangelie w bibliotekach Watykanu?

jeśli chodzi o komunię na rękę to dziwię się przeciwnikom tej metody; jeśli ma to być wzorowane na ostatniej wieczerzy, to przecież uczniowie prawdopodobnie brali chleb/ciało do rąk i je spożywali ("bierzcie i jedzcie..."); po co więc wymyślać następne rzekome demony, które niby kierują ludźmi przyjmującymi komunię na rękę??

P.S. o komunii i jej przyjmowaniu była mowa w początkach tej dyskusji

a jak myślicie o tym znakach na obrazie Leonarda da Vinci? pogańska symbolika...

Kilka ciekawych zagadnien dotyczacych biblii poruszonych przy okazji innych watkow:
* tutaj czw 03 sty 2008 12:14:27 CET
* tutaj czw 03 sty 2008 09:20:37 CET


Nowy przeklad - a co myslicie o tym?

Ciekawy wątek - ale głupstw popisane mnóstwo
pozwolę sobie zacytować z :
http://watchtower.org.pl/iszbin/kanonNT.htm
artykuł pana Jana Lewandowskiego, który pięknie porządkuje i wyjaśnia całą sprawę:

Czy możemy zaufać Biblii jakiej posiadamy?

Kilka fragmentów:

"Nowy Testament jest zapewne najlepiej reprezentowanym źródłem starożytnym. Badacz tekstu pragnący przygotować wydanie krytyczne ma do dyspozycji około 5 tys. zachowanych kopii greckich, które dodatkowo można wesprzeć przez około 10 tys. kopii łacińskich tzw. Wulgaty (+ ok. 50 tzw. Vetus Latina) i następne blisko 5000 kopii w innych językach (syryjskim, gockim, etiopskim, ormiańskim i innych), z których niektóre są starożytnymi przekładami sięgającymi już III w. Ta liczba manuskryptów kilkakrotnie dystansuje najlepiej zachowane utwory starożytne. Zajmująca drugie miejsce na liście (pod względem ilości zachowanych rękopisów) Iliada ma 643 kopie. Tak znane dzieła jak Roczniki Tacyta, Historia wojny poloponeskiej Tukidydesa, Wojna galijska Cezara czy Historia naturalna Pliniusza Młodszego zachowały się w liczbie 8 do 20 rękopisów. Przy czym najstarsze z nich pochodzą zwykle z okresu wczesnego średniowiecza, a więc są ponad 1000 lat późniejsze od oryginałów."

"Warto wymienić niektóre starsze rękopisy. Bez wątpienia palmę pierwszeństwa dzierży tutaj niewielki fragment papirusu z Biblioteki im. Johna Rylandsa, tzw. P52, zawierający urywki z Ewangelii Jana 18,31-33.37. Datowany jest na podstawie badań paleograficznych (porównania charakterystyki stylu pisma) na 125 - 130 r."

Rękopisy Nowego Testamentu

Polecam zwrócić szczególną uwagę na papirusy.

Trochę o kanonie Biblii

Poza tym: do 325 roku n.e. w dziełach Ojców Kościoła znalazło się 86 000 cytatów z Nowego Testamentu. Na podstawie cytatów z dzieł powstałych przed 250 r. n.e. możnaby zrekonstruować cały Nowy Testament bez zaledwie 11 wersetów.

Ciekawe informacje znalazłem w opisie apokryficznej i gnostyckiej zarazem ale cennej bo datowanej na 140 rok i szeroko znanej – szczególnie na wschodzie chrześcijaństwa Ewangelii Tomasza:

Biblia jest szczególną książką. Była pisana przez ponad tysiąc pięćset lat, przez około czterdziestu autorów, o różnych zawodach I różnym poziomie wykształcenia:
przywódcę politycznego, pasterza, dowódcę wojskowego, urzędnika w pałacu pogańskiego króla, premiera na dworze, lekarza, rabina.
Napisano ją w trzech językach: hebrajskim, greckim I kilku krótkich fragmentach po aramejsku.
Na jej kształt składają się: opowieść historyczna, poezja, przysłowia, osobista korespondencja, wspomnienia, satyry, biografie, autobiografie, kodeksy prawa, proroctwa, przypowieści, alegorie.
Stary Testamen- pisma hebrajskie, takie jakie znamy dzisiaj zostały zebrane w czwartym wieku przed Chrystusem, choć niektorzy twierdzą, że na pewno nie później niż sto pięćdziesiąt lat przed Chrystusem.
Ostatnie księgi uznane przez większość Żydów za autorytatywne: Księga Malachiasza została napisana około 450-430 lat przez Chrystusem, a Księga Kronik około 400 lat przed Chrystusem. Znajdują się one już w greckim przekładzie Pism hebrajskich - Septuagincie (pomiędzy 250, a 150 rokiem B.C.) Księgi ST zostały zebrane I przetłumaczone na język grecki na prośbę Żydow aleksandryjskich do użytku diaspory, ponieważ greka była językiem używanym przez nich na codzień.
Więcej można dowiedzieć się czytając o znaleziskach znad Morza Martwego.
A teraz Nowy Testament.
Po odkryciu Zwojów znad Morza Martwego, historycy i bibliści dowiedzieli się wielu interesujących rzeczy.
W oparciu o te znaleziska profesor Helmut Koester w dziele "Introduction to the New Testament podaje najpełniejszy spis pozabiblijnych dokumentów: ich liczba wynosi sześćdziesiąt. Ale większość z tych pism nie jest ewangeliami.
"Biblioteka z Nag Hammadi" opublikowana w 1977 roku składa się z czterdziestu pięciu oddzielnych tytulów, a ewangeliami nazywa pięć oddzielnych dzieł. Są to: Ewangelia Prawdy, Tomasza, Filipa, Egipska I Marii.
Z kolei w zbiorze B. Laytona "Pisma gnostyckie" brakuje czterdziestu prac, z których trzy nazywa się ewangeliami - pokrywają się z poprzednią listą.
Wszystkie te ewangelie są dostępne I jeśli ktoś chce może sobie o nich poczytać lub poznać ich treść, a sam szybko zauważy dlaczego nie zostały włączone do kanonu.
Cztery Ewangelie zaliczone do Nowego Testamentu zostały napisane w ciągu czterdziestu lub pięćdziesięciu lat od czasu życia Jezusa.
Reszta krążących w obiegu ewangelii powstawała później, co potwierdzają badania historyczne.
To jest jeden z powodów, dla którego NT zawiera cztery, a nie pięć, dziesięć, piętnaście ewangelii.
Gdyby położyć obok siebie dwie różne ewangelie - jedna napisana w ciągu dziesięcioleci od życia Jezusa, druga sto lub dwieście lat później, za bardziej wiarygodną należałoby uznać tę napisaną wcześniej.
Np. za autora ewangelii Tomasza, nie uważa się apostoła Jezusa, ponieważ została ona napisana w drugim wieku, podobnie jak ewangelia Filipa, czy Marii.
A to tylko jedno z kryteriów.

Dlaczego ustalono kanon?
Po pierwsze Kościół pierwszych wieków musiał określić, które pisma są autentycznie natchnione, aby wykluczyć manipulacje.
Po drugie już wtedy zaczęły mnożyć sie herezje I każdy opowiadał co tylko sobie wymyślił, dlatego trzeba było to jakoś uporządkować, aby Słowo Boże nie zostało przekręcone.
A po trzecie, w miarę jak chrześcijaństwo zaczęło szerzyć się po świecie I docierać do innych grup językowych , decyzja o tym, które dokumenty głosić stała się konieczna.

Jżz półtora wieku przed Konstantynem Ireneusz, biskup Lyonu, napisał swoje dzieło "Przeciw herezjom" . I tam nazywa właśnie te cztery Ewangelie "czterema filarami" - pisząc też, że "Ewangelia jest poczwórna".
Jak z tego wynika cesarz Konstantyn nie musiał nic wybierać, bo zostało to ustalone już wcześniej.
W pierwszych wiekach Kościół nie był organizacją, a zaledwie organizmem o niezbyt jeszcze dobrze ukształtowanej hierarchii uczonych I duchownych.
Kościół to byli ludzie, którzy ponosili męczeńską śmierć, bo odmówili wyrzeczenia się wiary w Chrystusa., a wiara I zgoda co do tego , które z pism były fałszywe, a które wiarygodne została uformowane przez rosnące grono wierzących chrześcijan.
A gdy wreszcie zwołano sobór, to nie po to aby wybrać księgi, a raczej po to, aby sprawdzić, które z nich lud Boży uznaje za autentyczne. I ustalono to na długo przed soborem nicejskim.

Późniejszą debatę w Nicei zwołano także nie po to, aby ustalić, które księgi włączyć do kanonu, nie po to, aby ustalić czy Chrystus jest Bogiem. Dotyczyła ona tego, jak rozumieć to , co te księgi mówią o boskości Chrystusa.

Dwadzieścia lat przed Konstantynem cesarz Dioklecjan swoim edyktem nakazał zniszczenie świętych ksiąg chrześcijańskich.
W związku z tym, takie okreslenie już funkcjonowało - wiedziano, które księgi są prawdziwe I natchnione przez Boga.
Były professor historii Koscioł na Uniwersytecie Yale, Williston Walker pisze tak:
" Do około 200 roku po Chrystusie , zgodnie ze świadectwem Fragmentu Muratoriego, chrześcijaństwo zachodnie miało kanon Nowego Testamentu, obejmujący Ewangelie według Mateusza, Marka, Łukasza, Jana, dzieje Apostolskie, 1 I 2 list do Koryntian, list do Efezjan, Filipian, Kolosan, Galatów, 1 I 2 List Jana, Apokalipsę św Jana, oraz tzw. Apokalipsę Piotra.
Do roku 200 Kosciół zachodniej części cesarstwa miał zatem autorytatywny zbiór ksiąg Nowego Testamentu, w zasadzie taki jak nasz, do którego mógł się odwoływać."

Kobieto! Bardzo fajnie Jedno tylko sprostowanie. Kanonu nie ustalano. Kanon odkryto - To co bylo pisane, bylo pisane pod natchnieniem Ducha. Nie natomiast z mocy jakiegos dekretu czy postanowienia kosciola. Księgi byly kanoniczne od samego poczatku - Kosciol tylko odkryl, ktora ksiega kanoniczna jest

Właśnie to miałam na myśli - może nieprecyzyjnie zbudowałam zdanie (późno było)

Kosciol, jednak nie mial zadnego prawa, do ingerowania w zawartosc kanonu. W kanonie moga byc jedynie ksiegi natchnione. Natchnione od samego poczatku. W tym sensie i Ty i ja mamy racje Kosciol ustalil kanon, bo wczesniej kanonu nie bylo, ale i ustalenie kanonu sprowadzic mozna do odkrycia tego, ktore ksiegi byly natchnione

panowie!
zamiast nadwyrężać nasze mózgi i dochodzić co było pierwsze
jajko czy kura
lepiej pomóżcie ustalic jak to "odkrywanie natchnionych przebiegało na synodach i czy przed synodami była jakaś "komisja przygotowująca " kanon NT, czy to się odbyło na synodzie
bo, że różnie oceniano czy niektóre pisma są natchnione czy nie to już ustaliliśmy w postach wyżej
pozrawiam i licze na pomoc

znalazłem w necie najstarszy - zgodny z dzisiejszym Kanon NT z 367 roku