Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 jak powstała Biblia?
 |  Wersja do druku
Dezerter
 listopad 23 2006 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

I jeszcze jeden chyba kompletny zestaw o tym co pisali Ojcowie Kościoła na temat składu NT - podaje za:

http://www.biblia.info.pl/template.php?tpl=ile_ksiag_ma_biblia

Niżej prezentujemy, jako podstawy doboru ksiąg, które zostały włączone do kanonu NT, ważniejsze wczesne katalogi tekstów chrześcijańskich, w kolejności (w nawiasach pytajnikiem zaznaczono wartości wątpliwe, to jest albo nie wynikające wprost z katalogu, albo jeśli stosunek autora katalogu do danej księgi nie jest pewny). Wymienione tu źródła nie zawsze są katalogami, toteż jeżeli autor nie wymienia jakiejś księgi, nie podważa to jej kanoniczności, albowiem w swych tekstach nie powoływał się na nie, choćby ze względu na to, iż nie było to potrzebne w omawianym przez niego dziele.:


Muratori Włochy 170 n.e.

Mateusza(?), Marka(?), Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1 Tymoteusza; 2 Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; 1Piotra(?); 2Piotra(?); 1Jana; 2Jana; 3Jana(?); Judy; Objawienie

Ireneusz Azja Mniejsza 180 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Hebrajczyków; Jakuba(?); 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; Objawienie

Klemens Aleksandryjski Aleksandria 190 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Hebrajczyków; 1Piotra; 1Jana; 2Jana; Objawienie

Tertulian Afryka płn. 207 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; 1Piotra; 1Jana; Judy; Objawienie

Orygenes Aleksandria 230 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

Euzebiusz Palestyna 320 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

Cyryl Jerozolimski Jerozolima 348 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy

Mommsen Afryka płn. 365 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Objawienie


Atanazy Aleksandria 367 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

Epifaniusz Palestyna 368 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

Grzegorz z Nanjanzu Azja Mniejsza 370 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy

Amfiloch Azja Mniejsza 370 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1 Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

Filaster Włochy 397 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

Hieronim Włochy 397 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

Augustyn Afryka płn. 397 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie

synod kartagiński Afryka płn. 397 n.e.

Mateusza, Marka, Łukasza; Jana; Dzieje Apostolskie; Rzymian; 1Koryntian; 2Koryntian; Galatów; Efezjan; Filipian; Kolosan; 1Tesaloniczan; 2Tesaloniczan; 1Tymoteusza; 2Tymoteusza; Tytusa; Filemona; Hebrajczyków; Jakuba; 1Piotra; 2Piotra; 1Jana; 2Jana; 3Jana; Judy; Objawienie


===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 listopad 23 2006 14:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Z tego co znalazłem - tabelka opisująca uznawanie poszczególnych ksiąg przez starożytnych chrześcijan:

here

Jak cos jeszcze sobie przypomne dam znać

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 24 2006 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Karolu - dzięki!

po angielsku, ale proszę się nie zrażać - dużo tabelek zestawień , nazwisk i dat rewelacja- wszystko o powstaniu NT i zaliczaniu do kanonu w jednym miejscu

Szczególnie proszę zwrócić uwagę na daty powstania niektórych apokryfów (Didache E.Piotra, Pasterza), wcześniejsze (lub równe)niż kanoniczne Judy, IIP)

Pora pokusić się o jakieś podsumowania i wnioski...

wykonalismy wspólnie kawał dobrej roboty i przekonało mnie to do tego, że wspólnymi siłami możemy "rozjaśnić mroki powstania chrześcijaństwa"
Jak się kształtował kanon NT już praktycznie wiemy!
a jaki był przebieg synodów?

pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 27 2006 09:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Podsumowując zebrane dane na temat powstania Nowego Testamentu, należy stwierdzić, że żadnych wątpliwości nie mieli pierwsi chrześcijanie już w II wieku co do:
wszystkich 4 Ewangelii, dziejów Apostolskich, listów Pawła, listu do Hebrajczyków, 1 Jana i Apokalipsy (choć już Apokalipsa nie była wszędzie „pewna&#8221
Małe wątpliwości lub późniejsza akceptacja przyszła na:
Filemona
Listy Jakuba i Judy – pewne, ale później powszechnie poznane i zaakceptowane (Judy wcześniej)
2
i 3 Jana- nie uznawane początkowo za kanoniczne ze względuna mało teologiczny charakter
i Jako ostatni został zaakceptowany 2 Piotra, który przez wielu biblistów nie jest uznawany za list Piotra a przez PWN ( i nie tylko!) jest datowany na I poł. II wieku, ale jak się możemy domyślać został uznany za kanoniczny ze względu na „wygodną” treść dla rodzącej się hierarchii kościelnej.

Listę 27 ksiąg Nowego Testamentu znaleźć można dopiero w pismach Euzebiusza z Cezarei( Palestyny) (260-340) ok. 320r., a także Liście Atanazjusza do kościoła w Aleksandrii z 367 roku.

Jeśli chodzi o apokryfy to za najbliższe „kanoniczności” były Didache, Pasterz Hermasa, List Barnaby czy ewangelia Piotra, ale trzeba przyznać uczciwie, że od Kanonu NT (a nawet od najmniej „pewnego” 2 Piotra) dzieli je „przepaść uznania i wiarygodności” u ojców kościoła, których pisma się zachowały.

Pojedyncze kościoły lokalne i znamienici autorzy mieli zdanie odrębne co do poszczególnych (pojedynczych) składników NT ale trzon był i jest pewny! Wątpliwości zanikają w IV wieku wraz z wolnością religijną, pierwszymi synodami i soborami.

Szkoda tylko, że nie udało nam się znaleźć nic na temat przebiegu Synodów w Hipponie (390 r.) i Kartaginie (393 r.)

Należy dodać, że współcześni bibliści mają spore wątpliwości co do autorstwa następujących listów (dość późno poznanych):
Pawła – (małe wątpliwości) Do Tytusa, do Efezjan
- (duże wątpliwości) 1 i 2 do Tymoteusza, 2 do Tesaloniczan
2 Piotra- duże wątpliwości – ( powiem wam szczerze, że ja nie powołuje się na ten list i nie „opieram” na nim swej wiary – tu już widzę gromy , które spadają na mą niepokorną głowę &#61514

jest to subiektywne podsumowanie i chętnie poczytam inne ale proszę bez ignorowania „zgromadzonego materiału dowodowego”

Zwolenicy spiskowej teorii dziejów nie znajdą tu większych sensacji.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 13 2007 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

postanowiłem "wskrzesić" ten temat z ostatnuim wpisem pod koniec listopada ubieglego roku.

Zachęcił mnie do tego wspaniały (moim zdaniem jako katolika) artykuł jaki ukazał się w "Przeglądzie Prawosławnym".
Jego tytuł: Tradycja Święta i Pismo Święte.

dla zachęty fragment:
Sam Chrystus nie pozostawił nic pisanego. Nie pisano również żadnych ksiąg pod Jego dyktando. Chrystus zostawił naukę, ale przede wszystkim działał czynem. Dziełem Chrystusa, dla którego przyszedł, było zbawienie ludzkości przez wcielenie, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie. O tych wszystkich dziełach apostołowie i pierwsi chrześcijanie opowiadali wszystkim napotkanym. Pismo Święte jest więc niczym innym jak zapisem Tradycji.

i drugi:

Tylko Kościół daje sens istnieniu Pisma. Pismo Święte nie jest wielkością samą w sobie; nie należy traktować go jako danego dla Kościoła Prawa, które On może wypełniać i od którego może odstępować. Pismo Święte pojawiło się w łonie Kościoła i dla Kościoła. Kościół rozporządza Pismem i używa go dla korzyści swych członków – pisał św. Hilarion Troicki – znany teolog i męczennik początku XX wieku. W swych pracach podkreślał, iż Pismo Święte jest w Kościele prawosławnym najświętszą księgą przechowywaną w świątyni w najważniejszym miejscu, ale wyjęte z Kościoła, interpretowane poza Tradycją, w której powstało, nie będzie autorytetem.



Całość

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 13 2007 18:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Medievalu dwa slowa klucze:

Tradycja

Kosciol

Szczegolnie to pierwsze. Mysle, ze wiele nieporozmumien wynika z niezrozumienia obu tych definicji tak istotnych dla wyrazenia miejsca Biblii w naszym zyciu.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 13 2007 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


A czym jest dla Ciebie Tradycja?
Jak ją rozumiesz?


===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 luty 13 2007 19:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by medieval_man: Tylko Kościół daje sens istnieniu Pisma. Pismo Święte nie jest wielkością samą w sobie; nie należy traktować go jako danego dla Kościoła Prawa, które On może wypełniać i od którego może odstępować. Pismo Święte pojawiło się w łonie Kościoła i dla Kościoła.


Nie zgodzę się - Pismo jest Tradycją Apostolską a na tej dopiero jest zbudowany Kościół - nie możemy zamieniać kolejności.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 13 2007 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by karol_dabrowski:
Quote by medieval_man: Tylko Kościół daje sens istnieniu Pisma. Pismo Święte nie jest wielkością samą w sobie; nie należy traktować go jako danego dla Kościoła Prawa, które On może wypełniać i od którego może odstępować. Pismo Święte pojawiło się w łonie Kościoła i dla Kościoła.


Nie zgodzę się - Pismo jest Tradycją Apostolską a na tej dopiero jest zbudowany Kościół - nie możemy zamieniać kolejności.
Pozdrawiam


a przeczytałeś Karolu artykuł?
Twoja niezgoda jest jak dla mnie bardzo nieprecyzyjnie sformułowana

(chyba odnowię także wątek o tym czym jest Kościół - najwyższy czas)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 luty 13 2007 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Ja natomiast, na podstawie najpewniej mniej poważanego niż Hilarion Troicki, Johna Scotta, że twierdzenie, iż Pismo Święte jest dziełem Kościoła jest nieprawdziwe. Stary Testament został spisany dla Izraela (w imieniu Boga) przed narodzeniem Chrystusa, w dużej części przez proroków natchnionych przez Boga w sposób szczególny, częściowo przez innych natchnionych autorów. Nauka chrześcijańska już z nim musiała być zgodna, bo gdyby było inaczej, to Boga uznalibyśmy za kłamcę a jego słowo za niewiarygodne. Dlatego też Bereanie "codziennie badali Pisma, czy tak się sprawy mają" (Dz 17,11) i Łukasz pochwala ich za to, mówiąc, iż byli szlachetniejsi od Tesaloniczan" (j.w.). Również i Nowy Testament nie został spisany w imieniu Kościoła, lecz, w imieniu samego Boga, dla Kościoła (nowego Izraela). Spisali go natchnieni autorzy, apostołowie (w większości) lub ich bezpośredni uczniowie. Kilka ksiąg zostało spisanych przez Jakuba, Piotra i Jana, określanych jako filary Kościoła (Gal 2,9).
Dlatego też, Kościół opierający swe nauki na nauce Starego i Nowego Testamentu może twierdzić, że został zbudowany na "fundamencie apostołów i proroków" (Ef 2,20) oraz, że "kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus", gdyż to On jest źródłem Dobrej Nowiny. Tylko wtedy Kościół wypełnia swoją rolę jako sługa Słowa Bożego, nie jego autor.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 13 2007 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Nie ma Pisma bez Tradycji, nie ma Pisma bez Kościoła.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 luty 14 2007 12:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by medieval_man: (chyba odnowię także wątek o tym czym jest Kościół - najwyższy czas)


Dobry pomysł - może pozwoli uniknąć ewentualnych nieporozumień.

Quote by Piotr: Nie ma Pisma bez Tradycji, nie ma Pisma bez Kościoła.


nie ma Pisma bez Tradycji Apostolskiej => nie ma Kościoła bez Tradycji Apostolskiej => nie ma Kościoła bez Pisma

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 14 2007 13:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by karol_dabrowski:
Quote by medieval_man: (chyba odnowię także wątek o tym czym jest Kościół - najwyższy czas)


Dobry pomysł - może pozwoli uniknąć ewentualnych nieporozumień.

Quote by Piotr: Nie ma Pisma bez Tradycji, nie ma Pisma bez Kościoła.


nie ma Pisma bez Tradycji Apostolskiej => nie ma Kościoła bez Tradycji Apostolskiej => nie ma Kościoła bez Pisma


Karolu, to nie jest logiczne wynikanie.

Podłóżmy pod p - Tradycję Apostolską
Podłóżmy pod q - Pismo
Podłóżmy pod s - Kościół

Nie można sformułować prawdziwego zdania:

[(p=>q)^(p=>s)]=> (q=>s)

Można co najwyżej takie:

[(p=>q)^(p=>s)]=> [p=>(q^s) v (q v s)]

Tak swoją drogą, Karolu -

1.Tradycja Apostolska jest dla Ciebie warunkiem Pisma?
(czyli gdyby nie bylo Tradycji nie byłoby Biblii?)

2.Tradycja Apostolska dla Ciebie jest warunkiem Kościoła?
(czyli gdyby nie bylo Tradycji nie byłoby Kościoła?)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 luty 14 2007 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

nie ma Pisma bez Tradycji Apostolskiej


Oczywiście.
Nie musisz podkreślać "apostolskiej", bo ja piszę o Tradycji a nie tradycji. Przez duże T. To mówi samo za siebie.

=> nie ma Kościoła bez Tradycji Apostolskiej =>



Mi chodzi o powołanie Kościoła do życia. A Tobie o co chodzi? Kościół raczej nie został powołany do życia dzięki Tradycji, prawda?

nie ma Kościoła bez Pisma


I tu znowu troszkę wieloznaczność się wkrada.
Jeśli uważasz że Kościół nie może istnieć bez dysponowania Pismem Św. to masz rację.
Ale jeśli masz na myśli, że Kościół powstał dzięki Pismu to się nie zgodzę. Ale myślę, że to pierwsze miałeś na myśli.

------
Mi chodzi o jedno.

a) Pismo istnieje dzięki Tradycji (nauka Jezusa była pielęgnowana przez Apostołów przez kilkadziesiąt lat zanim została spisana --> to kilkudziesięcioletnie ustne przekazywanie to już Tradycja)

b) Nie ma Pisma bez Kościoła --> bo Pismo powstało już w Kościele a nie poza nim. Najpierw był Kościół, potem nauka została spisana. Pismo powstało w Kościele, przez Kościół i dla Kościoła.

Jeszcze jedno wyjaśnienie.
Pod pojęciem "Pismo Św." rozumiem ST i NT razem.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 luty 19 2007 04:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Przeczytałem, ale czy do końca zrozumiałem? nie wiem
Dla mnie Tradycja jest ważna ale w następującej kolejności:
I. NT jako Tradycja apostolska, choc jeśli mam być z wami szczery to mniej dla mnie "ważą"
2P; 2 i 3J i niepawłowe listy 1 i 2 do Tymoteusza, 2 do Tesaloniczan
, a przynajmniej na równi je stawiam z pismami
II. Tradycja Ojców apostolskich i Didache
III. tradycja ojców kościoła ale do IV wieku i już nie wszystkich + Augustyn
i na tym kończy się dla mnie Tradycja i tradycja, gdyż dużą i niezaprzeczalną zmianę jaka powstała w Kościele "panstwowym", nie sposób uznać za tradycję lecz raczj za zerwanie z Tradycją

Bliski jest mi też pogląd Krzysztofa P.

Tak swoją drogą, Karolu -

1.Tradycja Apostolska jest dla Ciebie warunkiem Pisma?
(czyli gdyby nie bylo Tradycji nie byłoby Biblii?)

2.Tradycja Apostolska dla Ciebie jest warunkiem Kościoła?
(czyli gdyby nie bylo Tradycji nie byłoby Kościoła?)

Odnośnie 2.
Kościół założyli apostołowie (nie ograniczając się do 12), gdyby nie oni nie było by go.
A 1. Nie było by NT (bądź precyzyjny ), gdyby nie Apostołowie i ich uczniowie.
Tak więc widać z tego jasno, że Tradycja Apostolska(więcej niż 12)jest najważniejsza

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 luty 19 2007 10:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Hehe - medieval_man po co od razu te wszystkie predykaty? Powiedzmy że wystarczy że p e q, kościół jakoś mi tu nie pasuje

1.Tradycja Apostolska jest dla Ciebie warunkiem Pisma?
(czyli gdyby nie bylo Tradycji nie byłoby Biblii?)

tak

2.Tradycja Apostolska dla Ciebie jest warunkiem Kościoła?
(czyli gdyby nie bylo Tradycji nie byłoby Kościoła?)

tak

Quote by Piotr: I tu znowu troszkę wieloznaczność się wkrada.
Jeśli uważasz że Kościół nie może istnieć bez dysponowania Pismem Św. to masz rację.
Ale jeśli masz na myśli, że Kościół powstał dzięki Pismu to się nie zgodzę. Ale myślę, że to pierwsze miałeś na myśli.


Zgoda - miałem na myśli to pierwsze. Kościół natomiast wyłonił się niejako z Tradycji - do tej należy , a pokuszę się nawet o stwierdzenie - jej pewną normę stanowi Biblia - tak myślę.

Dezerter - przyjacielu - mam nieco podobny pogląd - choć nie wiem dlaczego by nie uznawać 1i2 Tm oraz 2 Tes za Pawłowe - bardzo wczesne źródła min Polikarp czy Ireneusz z Lyonu je akceptują. Ja bym ewentualnie "przyczepił się" tylko do 2 P, chociaż np Atanazy uważa to pismo za natchnione mówiąc jeszcze że ma poparcie innych ojców (IV wiek).
Myśl główna - Tradycja Apostolska to nauka Apostołów której jedyny pewny ślad mamy w Piśmie Świętym. Ciężko mi zobaczyć inny pewnik np tradycja ustna, czy "żyjąca w ludzie Bożym przez wieki".
Pzodrawiam



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 19 2007 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Kościół natomiast wyłonił się niejako z Tradycji - do tej należy


Możesz troszkę rozwinąć?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 luty 20 2007 10:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Chodziło mi o to że "Kościół wyłonił się niejako z Tradycji , a do tej należy (Tradycji) - a pokuszę się nawet o stwierdzenie - jej pewną normę (Tradycji) stanowi Biblia - tak myślę" - nie w tym miejscu co trzeba postawiłem przecinek - chyba teraz ok?
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 20 2007 12:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Nie o takie rozwinięcie mi chodziło
Myślę, że w pewnym stopniu Cię rozumiem.

Ja uważam, że Kościół nie wyłonił się z Tradycji (chrześcijańskiej) lecz Tradycja z Kościoła.
Skoro Kościól został założony w dzień Pięćdziesiątnicy po zesłaniu Ducha Świętego na apostołów, to myślę, ze w tym przypadku nie mozna mowic o tym, ze wylonil sie z Tradycji (chrzescijanskiej) bo Jej jeszcze tak na dobrą sprawę nie było.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 październik 14 2007 15:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Ciekawy art odnosnie potencjalnych przeklaman/niewlasciwego zrozumineia tresci, wynikajacych z tlumaczen:

Przeciwieństwem ekwiwalencji funkcjonalnej jest ekwiwalencja formalna, czyli wierność przekładu oparta na dosłowności. Ponieważ tłumacze mają do czynienia z tekstem natchnionym, ze względu na szacunek dla niego chcą oddać nie tylko sens, ale i struktury bądź reguły języka oryginału. Przed taką dosłownością w przekładzie, błędnie utożsamianą z wiernością, przestrzegał już święty Hieronim, ale do dziś jest ona zmorą tłumaczy i czytelników, czego dowodem doskonała książka Mariana Pieli "Grzech dosłowności w przekładach Pisma Świętego". Ze względu na dystans kulturowy i językowy oddzielający oryginał od współczesnego odbiorcy ekwiwalencja formalna skutkuje często tym, że otrzymujemy tekst niezrozumiały i niejednoznaczny. Niektórzy właśnie tu upatrują cech jego świętości, zapominając choćby o tym, że Nowy Testament spisano potoczną greką, prostą i zrozumiałą dla większości mieszkańców Imperium Rzymskiego w pierwszych stuleciach naszej ery. Bywa, że tłumaczony dosłownie tekst, jeśli zapominamy o duchu języka, z jakiego się wywodzi, zaczyna żyć własnym życiem. Nacechowane semicką skłonnością do obrazowości i hiperboli słowa Jezusa o "ogniu" i "zgrzytaniu zębami" przez stulecia były pożywką dla najbardziej przerażających wizji piekła.


Calosc tutaj lub tutaj.




Przy okazji ciekawy, inny watek na tym forum dotyczacy Starego Testamentu tutaj...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 14 2007 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Faktycznie ciekawy tekst - mnie zaskoczył ten fragment:

Czy wersje tłumaczeń, o których piszę w moim tekście, to pia fraus, czyli „pobożne oszustwo”, o którym pisze profesor Eilstein? Wydaje mi się, że nie. Słynne Comma Johanneum, czyli dopisek o Trójcy w „I Liście św. Jana” (nie ma go w najstarszych przekładach), czy dodane przez Lutra allein w tłumaczeniu „Listu do Rzymian”, by podkreślić, że zbawienie dokonuje się jedynie przez wiarę, oto prawdziwe przykłady brutalnej ingerencji w tekst dotyczące spraw daleko poważniejszych. Zresztą często już na poziomie samego tekstu tłumacz zmuszony jest zająć określone stanowisko będące odbiciem poglądów na tekst wspólnoty wiary, do której należy. Ksiądz Hozakowski już przed bez mała stu laty pisał, że „każdy przekład z istoty swojej jest zarazem wykładem tekstu”.

"Skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust" brzmi jedno ze zdań Apokalipsy w wersji Biblii Tysiąclecia (Ap 3, 16). Samo to zdanie w formie, jaką proponują tłumacze, ani ziębi, ani grzeje. A przecież mieszkańcy Laodycei, do których skierowane było to napomnienie, jak i ci, którym czytano Apokalipsę, słyszeli bardziej dosadne słowa. Na odwagę zdobywają się tłumacze Biblii Paulińskiej, którzy piszą "wypluję cię z moich ust", ale dopiero w komentarzu przyznają, że zamiast "wypluję" powinno być "zwymiotuję". A zatem zabieg tłumaczy Biblii Tysiąclecia to także przykład fałszowania tekstu, acz z innych pobudek.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 04 2008 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Niewiem czy sie to przyda, ale dam to.

Według daty (wieku):

1)
Ewangelia Hebrajczyków – I wiek.
Tajemna Ewangelia Marka – I wiek.
Didache – I wiek.
Ewangelia wg Mateusza – I wiek. - kanoniczne
Ewangelia według Marka – I wiek. - kanoniczne
Ewangelia wg Łukasza – I wiek. - kanoniczne
Dzieje Apostolskie – I wiek. - kanoniczne
List do Hebrajczyków – I wiek. - kanoniczne
Apokalipsa Świętego Jana – I wiek - kanoniczne

1.5)
Ewangelia wg Jana – I/II wiek. - kanoniczne
Ewangelia Barnaby – I/II wiek. - poprawka, przedtem dałem XIV wiek ale sie pomyliłem. Jak sie teraz myle to poprawcie.

2)
Pasterz Hermesa - II wiek.
Ewangelia Tomasza – II wiek.
Protoewangelia Jakuba – II wiek.
Ewangelia Marii Magdaleny – II wiek.
List Barnaby – II wiek.
Ewangelia Filipa – II wiek.
Ewangelia Macieja – II wiek.
Ewangelia arabska Jan – II wiek.
Ewangelia Nazarejczyków – II wiek.
Ewangelia Egerton – II wiek.
Akta Piotra – II wiek.
Akta Pawła – II wiek.
List Jezusa do króla Abgara V Ukkamy z Edessy – II wiek.
Ewangelia Egipcjan – II wiek.

2.5)
Księgi Sybillińskie – II/V wiek.

3)
Ewangelia Judasza –III wiek.
Dzieje Świętego Tomasza Apostoła – III wiek.

4)
Apokalipsa Piotra – IV wiek.
Apokalipsa Pawła – IV wiek.
Ewangelia Bartłomieja – IV wiek.
Ewangelia Nikodema – IV wiek.
Ewangelia Ebionitów – IV wiek.

5)
Ewangelia Gruzińska – V wiek.

7)
Ewangelia Piotra – VII wiek.

7.5)
Ewangelia Pseudo-Mateusza VII/IX wiek.

??)
Ewangelia Gamaliela - I/II?
Ewangelia Prawdy. I?



Oczywiście niektóre apokryfy powstały również w I wieku. Niektóre też kiedyś były kanoniczne, ale już nie są. Co do wieków, to jakbym sie pomylił, to prosze poprawić. Jeśli jakiś ważny apokryf pominąłem, to prosze wpisać za mnie.


Więc warto powiedzieć że większość kanonicznych pism powstalo w I wieku, część w II. Czy są jakieś z III?
Więc apokryfy z I,II i III wieku mogą być "prawdziwe", lecz przez kościół uznane za "nieprawdziwe".


===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2008 15:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by BLyy: Więc apokryfy z I,II i III wieku mogą być "prawdziwe", lecz przez kościół uznane za "nieprawdziwe".


zalezy co rozumiesz przez "prawdziwe".

Apokryfy "autentyczne" historycznie a więc pochodzące np. z I wieku (w tym sensie prawdziwe) nie muszą byc uznane za prawdziwe" w sensie " prawdziwie natchnione"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 04 2008 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

chodzi mi o to że kościół mógł sie pomylić skreślając niektóre z nich.

Ale ok, nie wnikam w dyskusje, bo mam małe pojęcie na temat apokryfów. Ja chętnie poczytam co tutaj piszą znawcy.

Ja tylko chciałem przedstawić date powstania różnych ewangelii, tak tylko jakby komuś sie tu przydały. Oczywiście jestem tylko człowiekiem i mogłem sie pomylić dając wiek powstania przy niektórych z nich.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 styczeń 05 2008 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by BLyy: chodzi mi o to że kościół mógł sie pomylić skreślając niektóre z nich.

Ale ok, nie wnikam w dyskusje, bo mam małe pojęcie na temat apokryfów. Ja chętnie poczytam co tutaj piszą znawcy.

Ja tylko chciałem przedstawić date powstania różnych ewangelii, tak tylko jakby komuś sie tu przydały. Oczywiście jestem tylko człowiekiem i mogłem sie pomylić dając wiek powstania przy niektórych z nich.

dla mnie tylk jedna rzecza mozna wytlumaczyc: prawdobodobnie te wszelkie "apokryfy" kolidowaly ze starym testamentem i dlatego zostaly wykluczone.
np taki fragment z codex VI nag hamadi:

"im the first and the last
im the honored and the scorned one
im the whore and the holy one
im the wife and the virgin
im the mother and the daughter...
im the barren one and many are her sons...
why have you hated me in your counsels?"

niestety tylko po angielsku mialam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 marzec 16 2008 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Jeśli jesteś poważnie zainteresowany odpowiedzią na pytanie: Jak powstała Biblia? - polecam Ci książkę zatytułowaną "SEKRETY BIBLII" (www.betezda.pl). Czyta się ją lekko, a jest rzetelnie udokumentowana. W sposób kompetentny, ale przystępny omawia powstanie ST i NT, argumenty za jej wiarygodnością, a także odpowiada uczciwie na rozmaite zarzuty krytyków.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 16 2008 19:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Czytam właśnie. Z dokumentacją różnie - bywa wybierana częściej wg tezy, co nie oznacza, ze (jak na razie) z jakąś tezą autora sie nie zgadzam.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 marzec 16 2008 21:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Ja polecam Wiarygodność pism NT FF Bruce'a. Kształtowanie się pism NT doskonale pokazuje też Historia Kościelna Euzebiusza. Brane pod uwage były naprawde nieliczne pisma - włącznie z tymi które mamy dziś za kanoniczne. Inne np Didache czy Pasterz miały poważanie ale 'odpadły' bo były dośc późno w stosunku do reszty napisane. To samo potwierdzają Pisma tzw ojców z II i III wieku. Można z nich odtworzyć cały NT bez zaledwie 11 wersetów ...
zdrowka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 10 2008 09:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

No to trochę Tradycji skoro tyle o niej było
here

a tam - Dokumenty Kościoła

dotyczące Pisma Świętego
ja polecam szczególnie teksty źródłowe ze starożytnego chrześcijaństwa wyciągnięte prosto z tajnych archiwów Watykanu
a mianowicie:


- Kodeks Muratoriego :.

- Synod w Laodycei (ok. 360 r.) - kanony 59 i 60 :.

- Dekret papieża Gelazego (ok. 382 r.), [przypisywany również papieżom Damazemu i Hormizdasowi] :.

- Synod plenarny Afryki w Hipponie (08.10.393 r.) - kanon 36 :.

- List Consulenti tibi Innocentego I do bpa Tuluzy Eksuperiusza (20.02.405 r.) :.

wystarczy kliknąć na dany dokument i przenieść się w starożytność

Papież Gelazy np. uznaje (i dziwi się nawet, że niektórzy nie chcą uznać) Apokalipsę Piotra za kanoniczną
o ile fragment Ewangelii Piotra znam, to na Apokalipsę dotychczas nie trafiłem - jeśli ktoś ma w formie elektronicznym to byłbym wdzięczny

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 19 2008 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

2) Kościół koptyjski

W kościele koptyjskim uznawano za kanoniczne 2 listy Klemensa rzymskiego, apokryf Barnaby, „Pasterz” Hermasa, i „Konstytucje apostolskie” („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 96).


Czy tutaj chodzi o apokryficzną Ewangelię Barnaby z I w.?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana