Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy Bernadetta naprawdw idziała Matke Boża moze to nie była ona?
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 17:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Pietrucha: Nie wiem wogóle, czy cała ta dyskusja jest zasadna, w końcu do niczego nie doszliście, tak naprawdę Szczerze mówiąc, po odczytaniu całego tematu mam totalny mętlik w głowie. Ale na post udało mi się wykrzesać nieco przytomności.
Pozdrawiam


Wiesz, problem w tym, że nie można dojść do konstruktywnych wniosków, gdy jedna ze stron idzie w zaparte i cały czas zasłania się tylko naukami Kościoła, nie popierając swych przekonań żadnymi konkretami. Tylko m ówi: Tak jest, bo tak naucza "świety" Kościół! jeżeli dyskusja ma być czymś zwieńczona, to obie strony powinny się czymś wykazać.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 17:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Wiesz, problem w tym, że nie można dojść do konstruktywnych wniosków, gdy jedna ze stron idzie w zaparte i cały czas zasłania się tylko naukami Kościoła, nie popierając swych przekonań żadnymi konkretami. Tylko m ówi: Tak jest, bo tak naucza "świety" Kościół! jeżeli dyskusja ma być czymś zwieńczona, to obie strony powinny się czymś wykazać.


nie bardzo podoba mi się takie stanowisko, zbyt łatwo zamienić jest w nim pewne słowa, w wyniku czego wyjdzie:

Wiesz, problem w tym, że nie można dojść do konstruktywnych wniosków, gdy jedna ze stron idzie w zaparte i cały czas zasłania się tylko prywatnym wyjasnianiem Pisma Świętego, nie popierając swych przekonań żadnymi konkretami. Tylko mówi: Tak jest, bo ja tak wyjasniam sobie Pismo (wbrew 2P1,20!)! jeżeli dyskusja ma być czymś zwieńczona, to obie strony powinny się czymś wykazać

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 17:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Może i tak, tylko jest taki drobny szczegół, że kult maryjny jest w sposób oczywisty sprzeczny z Pismem Świętym. Ale skąd katolicy mają o tym wiedzieć, skoro słuchają tylko nauk Kościoła, a Pisma Świętego albo wogóle nie czytają, albo czytają je słuchając wyjaśnień Kr-k zamiast posługując się własnym rozumem.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Może i tak, tylko jest taki drobny szczegół, że kult maryjny jest w sposób oczywisty sprzeczny z Pismem Świętym. Ale skąd katolicy mają o tym wiedzieć, skoro słuchają tylko nauk Kościoła, a Pisma Świętego albo wogóle nie czytają, albo czytają je słuchając wyjaśnień Kr-k zamiast posługując się własnym rozumem.


nie bardzo podoba mi się takie stanowisko, zbyt łatwo zamienić jest w nim pewne słowa, w wyniku czego wyjdzie:

Może i tak, tylko jest taki drobny szczegół, że kult maryjny nie jest w sposób oczywisty sprzeczny z Pismem Świętym. Ale skąd protestanci mają o tym wiedzieć, skoro czytają tylko Pismo święte a nauk Kościoła, albo w ogóle nie słuchają, albo słuchając wyjaśnień Kr-k szukają tylko uzgodnień z Pismem świętym posługując się tylko własnym rozumem zamiast korzystać z doświadczenia Kościoła.


sorry, nie mogłem się powstrzymać, ale to tylko po to, żeby pokazać, jaka jest waga takich argumentów

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 10 2005 18:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by mateuszwroc:
Tak, Ty możesz głosić, że Mojżesz był wniebowzięty, ale Maryja nie była. Maryja najbardziej ze wszystkich ludzi na to zasłużyła.


Ja przepraszam bardzo. Czym Maria zasluzyla na owo wniebowziecie? Czym pytam? W czym lepsza ona byla od innych ludzi? Co to ma znaczyc? Przeciez zbawienie jest z wiary a nie z zaslug? Ja rozumiem ze dla katolika ona jest swieta osoba, alez nie mozna sugerowac, ze oto ona zostala wzieta do nieba za zaslugi!! Chyba ze w drodze jest dogmat o zbawczym charakterze zaslug Marii...
Maria zostala zbawiona bo uwierzyla Bogu i powierzyla mu swoje zycie. Pal licho wszelkie dogmaty... "Rozradowalo się serce moje w Panu, zbawicielu moim" bardzo nie lubie takich dyskusji, bo argumenty sa znane wszystkim. Protestanci wiedza swoje a katolicy swoje, ale ja prosze o jedno ze jak juz zaczyna sie tak dyskusja to niech to bedzie dyskusja oparta na prawdzie... Jedyne na co Maria zaslugiwala (Jak reszta ludzkosci) to smierc. Przyszedl jednak zbawiciel ktory wszystko zmienil i zrobil to nie dlatego ze ktos na ziemi robi cos fajnego i na cos zasluguje tylko dlatego ze czlowieka ukochal...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W: Może i tak, tylko jest taki drobny szczegół, że kult maryjny jest w sposób oczywisty sprzeczny z Pismem Świętym. Ale skąd katolicy mają o tym wiedzieć, skoro słuchają tylko nauk Kościoła, a Pisma Świętego albo wogóle nie czytają, albo czytają je słuchając wyjaśnień Kr-k zamiast posługując się własnym rozumem.


nie bardzo podoba mi się takie stanowisko, zbyt łatwo zamienić jest w nim pewne słowa, w wyniku czego wyjdzie:

Może i tak, tylko jest taki drobny szczegół, że kult maryjny nie jest w sposób oczywisty sprzeczny z Pismem Świętym. Ale skąd protestanci mają o tym wiedzieć, skoro czytają tylko Pismo święte a nauk Kościoła, albo w ogóle nie słuchają, albo słuchając wyjaśnień Kr-k szukają tylko uzgodnień z Pismem świętym posługując się tylko własnym rozumem zamiast korzystać z doświadczenia Kościoła.


sorry, nie mogłem się powstrzymać, ale to tylko po to, żeby pokazać, jaka jest waga takich argumentów


Owszem jest sprzeczny, bowiem Pismo Święte jako grzech ykazuje bałwochwalstwo. Tak się składa, że Bóg nigdzie nie nakazał słuchania nauk Kr-k. Po to dał natomiast ludiom rozim, by mogli rozumieć Jego nauki, których przekaźnikiem jest Pismo Święte. Biblia jest na tyle dobrze stworzona, że sama siebie wyjaśnia, gdy są jakieś kwestie, nie potrzeba nikogo, kto będzie uczył jak nalezy rozumieć.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Amen, Maxurd! AMEN!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Owszem jest sprzeczny, bowiem Pismo Święte jako grzech ykazuje bałwochwalstwo.


Masz rację Marcinie - też uważam, że jeśli jakiś katolik stawia na pierwszym miejscu Maryję przed Jezusem popełnia grzech bałwochwalstwa. Nie jest oczywiście bałwochwalcą jeśli z Maryją modli się do Jezusa, a samą Maryję kocha jako tę, która go do Jezusa prowadzi, albo chce ją kochać miłością jaką niewątpliwie Jezus ją obdarzał i nadal obdarza

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 18:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man: Masz rację Marcinie - też uważam, że jeśli jakiś katolik stawia na pierwszym miejscu Maryję przed Jezusem popełnia grzech bałwochwalstwa.


Czyli mowa o jakichś 90% katolików w Polsce, w tym JP II.

Quote by medieval_man:
Nie jest oczywiście bałwochwalcą jeśli z Maryją modli się do Jezusa,


Równie dobrze mogę się więc modlić z moją zmarła babcią.

Quote by medieval_man:
a samą Maryję kocha jako tę, która go do Jezusa prowadzi,


Tylko że kult maryjny nikogo do jezusa raczej nie prowadzi.

Quote by medieval_man:
albo chce ją kochać miłością jaką niewątpliwie Jezus ją obdarzał i nadal obdarza


Zapomniałem, że Jezus zapalał przed nią świeczki, klęczał, odmawiał różaniec, składał kwiaty...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 październik 10 2005 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

Do Marcina W.
"A ja Ci mówię, że..."
Panie Marcinie, my modlimy się: Przenajświętsza Bogarodzico, spasi nas(tzn. uratuj nas, słowo zbaw tu niebardzo pasuje).
O czci oddawanej Bogarodzicy nieprzerwanie od samych początków chrześcijaństwa można bardzo dużo znaleźć w tekstach, które dotrwały do nas z tamtych czasów.
Przypominan, że Pismo Święte jest tylko częścią, najważniejszą, Tradycji i nie wyczerpuje jej.
I gdy zaczyna się wierzyć inaczej niż tak jak:
"wszyscy wierzyli zawsze, wszyscy wierzyli wszędzie" to to chrześcijaństwo już inne, a nie to samo, które nieprzerwanie istnieje od początku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 18:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Czyli mowa o jakichś 90% katolików w Polsce, w tym JP II.

zbyt łatwo osądzasz, Marcinie

Quote by Marcin W:Równie dobrze mogę się więc modlić z moją zmarła babcią.

jeśli wierzysz, że widzi ona już Boga twarzą w twarz, go on!

Quote by Marcin W:Tylko że kult maryjny nikogo do Jezusa raczej nie prowadzi.

zbyt często uzywasz kwantyfikatorów ogólnych


Quote by Marcin W:Zapomniałem, że Jezus zapalał przed nią świeczki, klęczał, odmawiał różaniec, składał kwiaty...

ja mówię o miłości, a nie o jej (czasami błednych sposobach okazywania) jak sądzisz, czy Jezus kocha swoją Matkę?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 19:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Kowalski: Do Marcina W.
"A ja Ci mówię, że..."
Panie Marcinie, my modlimy się: Przenajświętsza Bogarodzico, spasi nas(tzn. uratuj nas, słowo zbaw tu niebardzo pasuje).


Tylko, że ona w żaden sposób nie może nikogo uratować.

Quote by Kowalski:
O czci oddawanej Bogarodzicy nieprzerwanie od samych początków chrześcijaństwa można bardzo dużo znaleźć w tekstach, które dotrwały do nas z tamtych czasów.


Proszę o przykłady wiarygodnych pism z I w.

Quote by Kowalski:
Przypominan, że Pismo Święte jest tylko częścią, najważniejszą, Tradycji i nie wyczerpuje jej.


Pismo Święte nie jest częścią tradycja, ale jest podstawą wiary, zawiera absoluynie wszystkie nauki, jakie są niezbędne do zbawienia. I nie jest potrzebne nic ponad to.

Quote by Kowalski:
I gdy zaczyna się wierzyć inaczej niż tak jak:
"wszyscy wierzyli zawsze, wszyscy wierzyli wszędzie" to to chrześcijaństwo już inne, a nie to samo, które nieprzerwanie istnieje od początku.


Chrześcijaństwo - tak się dziwnie składa - zostało w międzyczasie mocno zafałszowane.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W: Czyli mowa o jakichś 90% katolików w Polsce, w tym JP II.

zbyt łatwo osądzasz, Marcinie


Ja tylko stwierdzam fakty na podsuawie wieloletnich obserwacji.

Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W:Tylko że kult maryjny nikogo do Jezusa raczej nie prowadzi.

zbyt często uzywasz kwantyfikatorów ogólnych


Widać wyraźnie, że odciąga. Komu się kłaniają ludzie na Jasnej Górze, w Lourdes, Fatimie? Byłem w Loyrdes 3 razy, w tym raz przez 3 dni. Ani razu nie słuszałem, by modlono się do Boga, czy mówiono o Bogu, zawsze tylko o rzekomo objawiającej się "Maryi".

Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W:Zapomniałem, że Jezus zapalał przed nią świeczki, klęczał, odmawiał różaniec, składał kwiaty...

ja mówię o miłości, a nie o jej (czasami błednych sposobach okazywania) jak sądzisz, czy Jezus kocha swoją Matkę?


Kr-k doprowadził do takich wykolejeń zwodniczymi naukami. Taka jest prawda - aby się o tym przekonać starczy sięgnąć po historię Kościoła spisaną przez ludzi, którzy nie gną karku przed "białym papą".

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 październik 10 2005 19:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

"Tylko, że ona w żaden sposób nie może nikogo uratować."
Może. Może mnie uratować. Jak bardzo wielu uratowała.
Aleksander

Widzi Pan, tylko dla Pana powstaje pytanie z czego uratować (a nie od czego zbawić). I to jest pytanie o to, co rozumiemy pod słowem "chrześcijaństwo".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 19:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

A czy Ci "uratowani" są w niebie? Smiem twierdzić, że nikt, kto szuka pośrednictwa "Maryi" w niebie znaleźć się nie może. Biblia bowiem uczy, że jedynym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem jest Jezus.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 październik 10 2005 20:00   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Kowalski:O czci oddawanej Bogarodzicy nieprzerwanie od samych początków chrześcijaństwa można bardzo dużo znaleźć w tekstach, które dotrwały do nas z tamtych czasów.


Przepraszam sie ze sie wtrace w nie swoja rozmowe, ale...
Po pierwsze prosilbym o te teksty - ze zrodlem - bo tak kultura wskazuje jezeli sie na cos powoluje.

Przypominan, że Pismo Święte jest tylko częścią, najważniejszą, Tradycji i nie wyczerpuje jej.


Przypominac to pan moze u siebie w koscile. To jest forum ekumeniczne a nie rzymsko-katolickie i nie wszyscy uznaja takie podstawy wiary jak pan.

I gdy zaczyna się wierzyć inaczej niż tak jak:
"wszyscy wierzyli zawsze, wszyscy wierzyli wszędzie" to to chrześcijaństwo już inne, a nie to samo, które nieprzerwanie istnieje od początku.


Czy wierzy pan w takim razie w
- Czysciec (wzmianki okolo X wieku, uchwalony w XV)
- Kult swietych (okolo V wieku)
?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: A czy Ci "uratowani" są w niebie? Smiem twierdzić, że nikt, kto szuka pośrednictwa "Maryi" w niebie znaleźć się nie może. Biblia bowiem uczy, że jedynym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem jest Jezus.


Znowu masz rację Marcinie (jak ja lubię przyznawać ci raję)
Ciekaw jestem tylko, co w tekście z listu do Tymoteusza oznacza słowo "pośrednik"? Czy słowo to zakazuje nam na przykład modlitwy wstawienniczej? Czy tez może jest to słowo doprecyzowane w Hbr 9,15 (pośrednik Nowego Przymierza, a nie pośrednik w modlitwie). Mało tego, a może swoją misje pośrednictwa przekazuje on swoim uczniom? przez posłanie i przez dar Ducha Świętego?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 20:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Wstawiać może się ktoś, kto żyje.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 20:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Wstawiać może się ktoś, kto żyje.


więc nie tylko Jezus jest jedynym Pośrednikiem, (w sensie: tym, który się za nas wstawia u Ojca) ?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 październik 10 2005 20:35   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by medieval_man:więc nie tylko Jezus jest jedynym Pośrednikiem, (w sensie: tym, który się za nas wstawia u Ojca) ?


A ten ktory sie modli za kogos to ta jego wiara "nie idzie strumieniem przez Jezusa" (glupio troche brzmi, ale mam nadzieje ze zalapiesz o co chodzi) ??

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 20:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W: Wstawiać może się ktoś, kto żyje.


więc nie tylko Jezus jest jedynym Pośrednikiem, (w sensie: tym, który się za nas wstawia u Ojca) ?


Ależ wstawiajacy się nie jest zadnym pośrednikiem!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 21:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W: Wstawiać może się ktoś, kto żyje.


więc nie tylko Jezus jest jedynym Pośrednikiem, (w sensie: tym, który się za nas wstawia u Ojca) ?


Ależ wstawiajacy się nie jest zadnym pośrednikiem!


no więc o co sie spieramy?
sam piszesz
A czy Ci "uratowani" są w niebie? Smiem twierdzić, że nikt, kto szuka pośrednictwa "Maryi" w niebie znaleźć się nie może. Biblia bowiem uczy, że jedynym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem jest Jezus.

katolicy szukają tylko wstawiennictwa Maryi, a nie pośrednictwa w zbawieniu czy pośrednictwa Nowego Przymierza

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 10 2005 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W: Wstawiać może się ktoś, kto żyje.


więc nie tylko Jezus jest jedynym Pośrednikiem, (w sensie: tym, który się za nas wstawia u Ojca) ?


Ależ wstawiajacy się nie jest zadnym pośrednikiem!


no więc o co sie spieramy?
sam piszesz
A czy Ci "uratowani" są w niebie? Smiem twierdzić, że nikt, kto szuka pośrednictwa "Maryi" w niebie znaleźć się nie może. Biblia bowiem uczy, że jedynym pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem jest Jezus.

katolicy szukają tylko wstawiennictwa Maryi, a nie pośrednictwa w zbawieniu czy pośrednictwa Nowego Przymierza


Owszem, Maryja w sposób jednoznaczny jest przedstawiana jako POŚREDNICZKA. Chtba słabo znasz swój włąsny Kościół i jego nauki. Poza tym podkreślam jeszcze raz, że zmarli nie mogą się za nami wstawiać, bo sprawy tego świata już ich nie dotyczą. Czy to tak trudno doprawdy zrozumieć?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 10 2005 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Owszem, Maryja w sposób jednoznaczny jest przedstawiana jako POŚREDNICZKA. Chtba słabo znasz swój włąsny Kościół i jego nauki. Poza tym podkreślam jeszcze raz, że zmarli nie mogą się za nami wstawiać, bo sprawy tego świata już ich nie dotyczą. Czy to tak trudno doprawdy zrozumieć?


cytat:

Wierzący często zwracają się w modlitwach do Maryi ufni, że nie odmówi im niczego. Matka Boża nazywana jest pośredniczką i szafarką łask.

1. W jakim znaczeniu można Maryję nazywać pośredniczką? J 2,1-11

Chrystus powiedział: „Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam” (Mt 7,7). Na weselu w Kanie Galilejskiej Maryja zauważyła, że zabrakło wina i powiedziała do Jezusa: „Nie mają już wina” (J 2,3). Swymi słowami pobudziła Syna do spełnienia pierwszego cudu przemienienia wody w wino. Wierzymy, że i teraz wzięta do nieba Matka Boża modli się za nas, że jest naszą orędowniczką i ucieczką grzeszników. Nie można jednak sądzić, że Maryja jest dla nas „lepsza” niż Chrystus lub Ojciec niebieski, gdyż Jej miłość do nas i Jej troska o nasze zbawienie stanowi tylko „odbicie” nieskończonej miłości Boga i Jego życzliwości. Pomoc Maryi jest skuteczna, ponieważ dobry Bóg wysłuchuje Jej modlitwy i prośby.

2. W jakim sensie można Maryję nazywać szafarką łask? J 1,9-14

Jezus Chrystus, wcielone Odwieczne Słowo Boże, stanowi największy dar udzielony nam przez Ojca. Przez to Słowo wszystko się stało. Dzięki zgodzie Maryi dokonało się wcielenie, czyli Słowo ciałem się stało i zamieszkało między nami (por. J 1,14). Tym, którzy Je przyjęli, wierzącym w Jego imię dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi (por. J 1,12-13). Chrystus jest źródłem wszelkiej łaski, Maryja zaś -Jego Matką. Można Ją zatem nazywać Matką łaski Bożej. Ponieważ przez swoje Boże Macierzyństwo Maryja dała nam Dawcę wszelkich darów Bożych, dlatego mówimy, że jest szafarką łask.

Maryja jest naszą pośredniczką i szafarką łask, także dlatego, że wyprasza je dla nas u Boga. Wiele darów otrzymujemy dzięki Jej zasługom, dzięki Jej współcierpieniu z Chrystusem. Można nazywać Maryję szafarką łask i dlatego, że przykład Jej świętości stanowi dla nas wielką łaskę Bożą, czyli pomoc do zbawienia. Życie Maryi jest dla nas drogowskazem, wskazującym drogę do wiecznego szczęścia.

3. Kto udziela łask: Bóg, Maryja czy święci? J 1,14.16-17

Teologia mówi o dwóch rodzajach darów Bożych: pierwszy nazywa łaskami zewnętrznymi, drugi - łaskami wewnętrznymi. Łaską zewnętrzną może być np. dobra książka, spotkany człowiek, którego przykład lub słowo pobudza do nawrócenia itp. Taką zewnętrzną łaską jest też dla nas świętość Maryi, przykład Jej życia pełnego miłości do Boga i ludzi, zawierzenia. Dzięki temu przykładowi wielu ludzi się nawraca, zmienia swoje postępowanie, dąży do doskonałości, odnajduje drogę wiodącą do zbawienia wiecznego.

Wewnętrznymi łaskami teologia nazywa usynowienie, usprawiedliwienie, wiarę, łaskę uświęcającą, zjednoczenie z Bogiem, przebaczenie grzechów i inne dary. Tylko Bóg może udzielać łask wewnętrznych, koniecznych do zbawienia. Maryja, święci, ludzie żyjący na ziemi mogą jedynie wypraszać ten rodzaj łask Bożych.



ze strony www.teologia.pl

tak mówi mój Kościół rzymsko-katolicki. Jak widzisz jest to zupełnie co innego niż sugerujesz

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 11 2005 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Wierzący często zwracają się w modlitwach do Maryi ufni, że nie odmówi im niczego. Matka Boża nazywana jest pośredniczką i szafarką łask.


No własnie - o tym była przed chwilą mowa! Tymczasem - powtórzę - Biblia pokazuje Chrystusa jako jedynego pośrednika - nie ma nikogo innego! Tym bardziej Maryja nie jest żadną "szafarką łask", bo wszystkie łaski pochodzą wyłącznie od Pana!

Quote by medieval_man:
Chrystus powiedział: „Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam” (Mt 7,7).


Jednak nie mówił tego w odniesieniu do Maryi.

Quote by medieval_man:
Na weselu w Kanie Galilejskiej Maryja zauważyła, że zabrakło wina i powiedziała do Jezusa: „Nie mają już wina” (J 2,3). Swymi słowami pobudziła Syna do spełnienia pierwszego cudu przemienienia wody w wino.


Nie prosiła jednak, a raczej stwierdziła fakt. Po drugie - nie przypisujcie Maryi zasług, które ma wyłacznie Jezus.

Quote by medieval_man:
Wierzymy, że i teraz wzięta do nieba Matka Boża modli się za nas, że jest naszą orędowniczką i ucieczką grzeszników.


Każdemu wolno wierzyć, nawet w krasnoludki.

Quote by medieval_man:
Nie można jednak sądzić, że Maryja jest dla nas „lepsza” niż Chrystus


Proponuję jeszcze raz przeczytać akceptowane przez Kr-k przesłanie "Maryi" z La Salette.

Quote by medieval_man:
lub Ojciec niebieski, gdyż Jej miłość do nas i Jej troska o nasze zbawienie stanowi tylko „odbicie” nieskończonej miłości Boga i Jego życzliwości.


Tak... "odbicie" jest naprawdę tak silne, że oślepia i już nic innego się nie widzi, tylko to "odbicie"!

Quote by medieval_man:
Pomoc Maryi jest skuteczna, ponieważ dobry Bóg wysłuchuje Jej modlitwy i prośby.


Poproszę o dowody, że to "pomoc Maryi jest skuteczna".

Quote by medieval_man:
Jezus Chrystus, wcielone Odwieczne Słowo Boże, stanowi największy dar udzielony nam przez Ojca. Przez to Słowo wszystko się stało. Dzięki zgodzie Maryi dokonało się wcielenie, czyli Słowo ciałem się stało i zamieszkało między nami (por. J 1,14).


I na tym zasługi Marii się kończą.

Quote by medieval_man: Chrystus jest źródłem wszelkiej łaski, Maryja zaś -Jego Matką. Można Ją zatem nazywać Matką łaski Bożej.


Nie - tylko matką Jezusa.

Quote by medieval_man:
Ponieważ przez swoje Boże Macierzyństwo Maryja dała nam Dawcę wszelkich darów Bożych, dlatego mówimy, że jest szafarką łask.


Czyli jeśli ja jestem dziennikarzem, to uznanie za wszystkie moje artykuły należy się mojej mamie - doktorowi medycyny, prawda?

Quote by medieval_man:
Maryja jest naszą pośredniczką i szafarką łask, także dlatego, że wyprasza je dla nas u Boga. Wiele darów otrzymujemy dzięki Jej zasługom, dzięki Jej współcierpieniu z Chrystusem.


Kr-k nie jest w stanie tego udowodnić, są to więc puste zapewnienia. Jakim "jej zasługom"? Powiedziała Bogu "tak" - i urodziła Jezusa. Tyle jej zasług. Jakiemu współcierpieniu? Zgoda - cierpiała, tak jak każda matka widząca krzywdę syna. Miliony kobiet cierpiały tak, jak ona, albo jeszcze bardziej - i co z tego? Nie można mówić o "Maryi współcierpieniu z Chrystusem", bo to wyraża, że jakby była współodkupicielką świata, a to wierutne bzdury i kłamstwo!

Quote by medieval_man:
Można nazywać Maryję szafarką łask i dlatego, że przykład Jej świętości stanowi dla nas wielką łaskę Bożą, czyli pomoc do zbawienia.


Postawa nie czyni ją jeszcze "szafarką łask". Gdyby tak, to takich szafarzy równych jej są miliony.

Quote by medieval_man:
Życie Maryi jest dla nas drogowskazem, wskazującym drogę do wiecznego szczęścia.


To prawda - tak samo, jak życie każdego innego pobożnego człowieka.

Quote by medieval_man:
Taką zewnętrzną łaską jest też dla nas świętość Maryi, przykład Jej życia pełnego miłości do Boga i ludzi, zawierzenia. Dzięki temu przykładowi wielu ludzi się nawraca, zmienia swoje postępowanie, dąży do doskonałości, odnajduje drogę wiodącą do zbawienia wiecznego.


To też prawda, ale nie daje Maryi żadnej wyższej pozycji.

Quote by medieval_man: Tylko Bóg może udzielać łask wewnętrznych, koniecznych do zbawienia. Maryja, święci, ludzie żyjący na ziemi mogą jedynie wypraszać ten rodzaj łask Bożych.


A gdzie o tym jest w Biblii, że zmarli też mogą?

Quote by medieval_man:
tak mówi mój Kościół rzymsko-katolicki. Jak widzisz jest to zupełnie co innego niż sugerujesz


Taaaaaak? Tylko szkoda, że jest to poparte tak marnymi argumentami, które nawet ja - nie posiadając teologicznego wykształcenia - jestem w stanie podważyć. Szkoda tylko też - z twojego punktu widzenia szkoda - że generalnie popiera moją teże, że Kr-k upatruje w Maryi POŚREDNICZKĘ, a więc głosi nauki sprzeczne z Biblią.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 11 2005 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man:
Wierzący często zwracają się w modlitwach do Maryi ufni, że nie odmówi im niczego. Matka Boża nazywana jest pośredniczką i szafarką łask.


No własnie - o tym była przed chwilą mowa! Tymczasem - powtórzę - Biblia pokazuje Chrystusa jako jedynego pośrednika - nie ma nikogo innego!



No własnie - o tym była przed chwilą mowa! Myślałem,że to już rozwiązaliśmy - pośredniczka, w sensie wstawienniczka, nie pośredniczka Nowego Przymierza

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 11 2005 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man:
tak mówi mój Kościół rzymsko-katolicki. Jak widzisz jest to zupełnie co innego niż sugerujesz


Taaaaaak? Tylko szkoda, że jest to poparte tak marnymi argumentami, które nawet ja - nie posiadając teologicznego wykształcenia - jestem w stanie podważyć. Szkoda tylko też - z twojego punktu widzenia szkoda - że generalnie popiera moją teże, że Kr-k upatruje w Maryi POŚREDNICZKĘ, a więc głosi nauki sprzeczne z Biblią.


Widzisz Marcinie, są tylko dwa punkty, które nas różnią: upierasz się, że Krk nazywa maryję Pośrednczką w sensie pośrednictwa Nowego przymierza, gdy tak nie jest. Uważasz, że zmarli leżą w grobach i gniją, podczas gdy katolicy wierzą, że osoby,które odeszły żyją nadal. Spora ich część widzi już Boga, bo niebo nie jest miejscem, ale stanem, życie w pozaczasowości Boga.
Nie chcę się z Toba spierać, przedstawiam ci tylko ten pogląd. Powiedz mi proszę, co stanie się z Tobą jak umrzesz? Będziesz martwy i już? I czym jest dla Ciebie niebo?
Może tez wyjaśnią mi swoje stanowisko w tej sprawie (co po śmierci?) przedstawiciele innych Kościołów?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 11 2005 10:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by medieval_man:

Widzisz Marcinie, są tylko dwa punkty, które nas różnią: upierasz się, że Krk nazywa maryję Pośrednczką w sensie pośrednictwa Nowego przymierza, gdy tak nie jest. Uważasz, że zmarli leżą w grobach i gniją, podczas gdy katolicy wierzą, że osoby,które odeszły żyją nadal. Spora ich część widzi już Boga, bo niebo nie jest miejscem, ale stanem, życie w pozaczasowości Boga.
Nie chcę się z Toba spierać, przedstawiam ci tylko ten pogląd. Powiedz mi proszę, co stanie się z Tobą jak umrzesz? Będziesz martwy i już? I czym jest dla Ciebie niebo?
Może tez wyjaśnią mi swoje stanowisko w tej sprawie (co po śmierci?) przedstawiciele innych Kościołów?


Po smierci ide do Boga i tam sobie z nim siedze i ciesze. Nie wiem czy bede wiedzial co sie dzieje na swiecie. Modlitwa jednak czy porozumiewanie ze zmarlymi jest obrzydliwoscia dla Boga i dlatego tego nie robie. Wiesz co sie stalo z pewnym krolem, ktory poszedl po rade do grobu proroka?? Pewnie wiesz, bo ten argument napewno ktos przytaczal...
I tak jeszcze jeden kwiatek do ogrodka poboznosci maryjnej...

Litania Zawierzenia Matce Bożej Fatimskiej
wg Jana Pawła II Fatima, 13.05.1991 r.

I. Matko Odkupiciela
Gwiazdo morska, do nieba ścieżko najprościejsza,
Tyś jest przechodnią bramą do raju wiecznego...
racz podźwignąć, prosimy, lud upadający,
w grzechach swych uwikłany,
powstać z nich pragnący.
Dziś, zgromadzeni u Twoich stóp,
Matko Chrystusa i Matko Kościoła,
raz jeszcze zwracamy się do ciebie,
aby podziękować za wszystko
coś uczyniła w ciągu tych trudnych lat
dla Kościoła, dla każdego z nas
i dla całej ludzkości.

Moja Biblia

7 Wtedy Jezus znowu powiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, Ja jestem drzwiami dla owiec.
8 Wszyscy, ilu przede mną przyszło, to złodzieje i zbójcy, lecz owce nie słuchały ich.
9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie

Jak widac dwie sa bramy do spolecznosci z Bogiem... Ja wybieam ta druga... Wszystko to odbiera chwale Bogu... On mnie dzwiga z grzechu, on czyni cuda jego chwala lsni nad swiatem a nie krolowej niebios... Czy medievalu naprawde nie widzisz co sie wypisuje w tych modlitwach??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 11 2005 11:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man:
Wierzący często zwracają się w modlitwach do Maryi ufni, że nie odmówi im niczego. Matka Boża nazywana jest pośredniczką i szafarką łask.


No własnie - o tym była przed chwilą mowa! Tymczasem - powtórzę - Biblia pokazuje Chrystusa jako jedynego pośrednika - nie ma nikogo innego!



No własnie - o tym była przed chwilą mowa! Myślałem,że to już rozwiązaliśmy - pośredniczka, w sensie wstawienniczka, nie pośredniczka Nowego Przymierza


Pośredniczenie i wstawinnictwo to nie to samo.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 11 2005 11:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd:
Po smierci ide do Boga i tam sobie z nim siedze i ciesze. Nie wiem czy bede wiedzial co sie dzieje na swiecie. Modlitwa jednak czy porozumiewanie ze zmarlymi jest obrzydliwoscia dla Boga i dlatego tego nie robie.


Wybacz mi, ale naprawdę nie rozumiem dlaczego na przykład Marcin pisze o "zmarłych" dlaczego Ty piszesz o "zmarłych".
Oczywiście są oni "zmarłymi" w sensie fizycznym, ale jako osoby są żywymi u Boga. Patrz o nędzarzu i bogaczu Łk 16,22 do końca, patrz Ap.4,13 "Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz" Mało tego, że już kiedy fizycznie zmarli są już teraz błogosławieni to w dodatku czy zmarli mogą być błogosławieni?
Sądzimy (też na podstawie Pisma Flp 1,23-24), że wierni zbawieni zaraz po śmierci posiadają już pełnię życia w jedności z Chrystusem, choć rzeczywiście zmartwychwstanie ciała nastapi w przyszłości. Niektórzy współcześni teologowie sądzą nawet że zmarli zbawieni dostępują obecnie niebieskiej chwały nie tylko w formie duszy, ale jako pełni ludzie, czyli w ciele przemienionym. Skoro bowiem niebo nie jest miejscem, ale stanem spotkania z Bogie twarzą w Twarz i nie jest ono ograniczone czasem,lecz istnieje w Bogu, czyli poza czasem, to w Bogu już teraz (choć poza naszym czasem) znajdują się wszyscy zbawieni zmarli, lecz w Nim żyjący. W pozaczasowości Bożej jest każdy kto zmarł przed nami i został zbawiony, ale też każdy kto dopiero umrze, nasze dzieci i wnuki też już są zbawione u Boga. Jesli więc, jako katolik,wierzę w świętych obcowanie,to byc może mogę już prosić o modlitwę wstawienniczą tych, którzy odeszli do Boga przede mną, ale tez i tych, którzy odejda do Niego po mnie. Bo w niebie nie ma czasu. Nie dostają sie do nieba wszyscy w kolejności umierania - tam po prostu nie ma kolejności, nie ma czasu. Wszyscy zbawieni sa tam poza czasem.
Jeśli pouczenia a1a1a1 o nieusuwalności zbawienia są prawdziwe to tym bardziej prawdziwa może być nauka o tym, że skoro Chrystus zmarł za wszystkich grzeszników w tym i tych, którzy sie dopiero narodzą to i ci, którzy mają sie dopiero narodzic są już zbawieni i w Bogu nie podlegając czasowi sa już z Nim w niebie....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,58 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana