Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Brak wiary u młodego człowieka...
 |  Wersja do druku
Robert
 sierpień 01 2008 21:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Rafi F: Ależ już pisałem. Świat bez Boga by nawet nie zaistniał (matematyka jest tak wspaniała i logiczna, że nie przekonasz mnie o jej pochodzeniu z chaosu przez przypadek, prędzej trafię 6-tkę w totka - na to mam realną i łatwo obliczalna szansę 1:13 983 816)

Widze, ze ciezko jest osobie wierzacej w istnienie Boga, nawet na chwile wyobrazic sobie jego nieistnienie. Zatem ponowie moje wczesniejsze pytanie w zmienionej troche formie:
jesli wierzycie w codzienna dzialalnosc Boga (i szatana) i moze jakis aniolow, to wyobrazcie sobie, ze na czas powiedzmy jednego roku nie maja ochoty w zaden sposob ingerowac w nasze zycie. Wylaczaja sie na ten czas, tak jakby nie istnieli. Czy swiat bez aktywnego Boga (i szatana) bedzie inny? Zauwazymy roznice? Zawala sie wszystkie budynki?

Matematyka jest piekna, jak i cale skomplikowanie swiata. Wzory szkielek w kalejdoskopie tez sa piekne, a jednak powstaja przez przypadek.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 01 2008 21:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ja zauważę różnicę. Doznałem działanie Boga w swoim życiu i w życiu kilku wierzących osób.
Nie wiem, czy się zawalą już istniejące budynki (nie jest to niemożliwe, jak wykazali nam islamscy ekstremiści), ale wiele nie powstanie lub powstaną w innej formie.

Szkiełka w kalejdoskopie są związane tak mikro zależnością, że chyba sam widzisz słabość tego porównania.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 02 2008 03:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by suration:
Quote by Marianna: A linia prosta biegnie z nieskonczonosci do nieskonczonosci (matematyka)

Tak, ale prosta to pojecie abstrakcyjne i nie istnieje w przyrodzie. Liczb parzystych jest nieskonczenie wiele, a zawieraja sie w zbiorze licz parzystych i nieparzystych, ktory jest dwa razy liczniejszy i tez nieskonczony. I co z tego? To pojecia teoretyczne sluzace tylko do opisu skonczonej rzeczywistosci.


Najpierw moze jednak o archeologii. Bardzo pozyteczna nauka. Jesli, tak jak Suration zauwaza, zdarzaja sie sytuacje wykorzystywania nauki w konkretnym celu, to dzieje sie niestety cos bardzo zlego. Ktos stawia cel osobity ponad poznanie prawdy.(W tym momencie pojawia sie, niestety, pojecie pseudonakowca. )Wprowadza to chaos i powstawanie niepotrzebnych watpliwosci co do badan rzetelnych. I komu to sluzy? Nikomu. Kosciol sie temu sprzeciwia, bo tez nie chce byc oszukiwany. Slusznie.

Matematyka, piekna nauka. Na pozor taka rzeczywista, a jednak abstrakcja. Pojecie linii prostej jest pojeciem abstrakcyjnym, a jednak urzeczywistnia sie w okresleniach, ze cos jest proste. Przechodzi sie z abstrakcji, do czegos w co nikt nie watpi i na dodatek wie dobrze co to znaczy. Dalej. Fizyka klasyczna, tak dorze znana, rozumiana i realna, nie bylaby taka sama bez okreslenia zjawik przez matematyke (abstrakcje). Wlasnie dzieki tej abstrakcji jestesmy w stanie tak wiele okreslic. Wiecej. Przeksztalcanie wzorow umoziwilo spostrzeganie mozliwosci istnienia innych zjawisk. Wychodzi na to, ze : zjawika realne i abstrakcja "podaly sobie rece".

Zastanawiam sie, gdzie rzeczywistosc sie konczy? Czy ktos zna odpowiedz? Jeszcze nie tak dawno atom byl najmniejszy. Nikt nie kwestionowal. A dzisiaj? Jak bardzo poszerzyly sie skale mikro i makro. Czy te skale na tym sie koncza? Przyznam, ze nie znam odpowiedzi. Skoro nie wiem, czy mikro i makro skale dosiegly swych granic, nie moge powiedziec, ze rzeczywistosc jest skonczona, bo nie mam na to dowodow na naszym etape poznania.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 sierpień 03 2008 00:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Marianna: Jesli, tak jak Suration zauwaza, zdarzaja sie sytuacje wykorzystywania nauki w konkretnym celu, to dzieje sie niestety cos bardzo zlego.

Niestety tak bylo w XIXw. Odkrycie potwierdzajace wydarzenie biblijne dawalo slawe i pieniadze na dalsze badania. Odkrycie przeczace Biblii dawalo potepienie wielu srodowisk, uciecie funduszy i skazywalo na niebyt w tym zawodzie. To byly trudne czasy dla ludzi o odmiennych pogladach od oficjalnych pogladow religii rzadzacej. Dopiero od niedawna mozna bez wiekszego leku o swoje zycie podwazac prawdziwosc historii biblijnych, pisac ksiazki typu "Swiety Graal, Swieta Krew" czy "Kod L. d. V.".

Quote by Marianna:Jak bardzo poszerzyly sie skale mikro i makro. Czy te skale na tym sie koncza? Przyznam, ze nie znam odpowiedzi.

Nikt nie zna odpowiedzi, choc raczej przewaza poglad, ze sie koncza, bo Wszechswiat jest najprawdopodobniej skonczony. To znaczy ma skonczona mase, liczbe czastek, nawet zajmuje skonczona przestrzen (choc sie rozszerza). Podzial czastek na inne mniejsze tez musi miec kiedys koniec w takim razie. Inaczej byloby to nielogiczne.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 03 2008 09:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration:
Quote by Marianna: Jesli, tak jak Suration zauwaza, zdarzaja sie sytuacje wykorzystywania nauki w konkretnym celu, to dzieje sie niestety cos bardzo zlego.

Niestety tak bylo w XIXw. Odkrycie potwierdzajace wydarzenie biblijne dawalo slawe i pieniadze na dalsze badania. Odkrycie przeczace Biblii dawalo potepienie wielu srodowisk, uciecie funduszy i skazywalo na niebyt w tym zawodzie. To byly trudne czasy dla ludzi o odmiennych pogladach od oficjalnych pogladow religii rzadzacej.

Bardzo się mylisz. Właśnie w XIX podważano wszystko i wszędzie - z założenia. Powstało wtedy wiele bzdurnych sadów odbijających się echem w społeczeństwie do dziś.
A odkrycia potwierdzające wydarzenia i miejsca występujące w Biblii to własnie XX wiek.
Quote by suration:
Dopiero od niedawna mozna bez wiekszego leku o swoje zycie podwazac prawdziwosc historii biblijnych, pisac ksiazki typu "Swiety Graal, Swieta Krew" czy "Kod L. d. V.".

Tego typu książki czytałem w Polsce już w latach 90-tych. A nurt ten np. w Hiszpanii jest obecny na pewno od lat 70-tych. Nikt natomiast nie był jeszcze tak bezczelny, aby wykorzystując cynicznie niewiedzę ludzi reklamować takie bajki jako opisujące prawdę historyczną (nawet dopisując do NT słowa/zdania których nigdy śladu nie było) - i wszystko to dla celów czysto komercyjnych.
Quote by suration:
Quote by Marianna:Jak bardzo poszerzyly sie skale mikro i makro. Czy te skale na tym sie koncza? Przyznam, ze nie znam odpowiedzi.

Nikt nie zna odpowiedzi, choc raczej przewaza poglad, ze sie koncza, bo Wszechswiat jest najprawdopodobniej skonczony. To znaczy ma skonczona mase, liczbe czastek, nawet zajmuje skonczona przestrzen (choc sie rozszerza). Podzial czastek na inne mniejsze tez musi miec kiedys koniec w takim razie. Inaczej byloby to nielogiczne.
Nie wiemy, czy wszechświat jest skończony i nie wiemy, czy podział czasteczek jest ograniczony. W osądzaniu jednego i drugiego kierujemy się swoimi ciasnymi doświadczeniami.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 03 2008 20:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Dobrze, ze Rafi F podaje kilka faktow. Napewno sa wazne w zrozumieniu tego, co sie wokol nas dzieje.

Co do doswiadczenia, to nie pisalabym, ze jest ciasne. To zbyt mocne okreslenie. Doswiadczenie nie sprowadza sie tylko do waskiego zakresu poznania, a moze dotyczyc zarowno sfery materialnej jak i niematerialnej. Slowo "doswiadczenie" to jedak szeroki termin.

Jesli wszechswiat jest skonczony, moze to dotyczec tylko materii nam znanej, a co z ta nieznana? Nie wiem. Z drugiej strony, jesli cos sie konczy, to cos sie zaczyna. Zakladam, zaczyna sie NIC. Czy w tym nic nie istnieje gdzies znowu cos takiego jak nasz swiat materialny? Czy nic dazy do nieskonczonosci, a nasz kosmos zawiera sie w nic?
Skad my to mamy wiedziec?
Ale zostawmy to, bo mozna dostac zawrotow glowy.

Wracam z przestworzy na ziemie. Nareszcie moge sie zajac spacerem po sniegu
W czasie pieknej pogody w mrozna zime, gorna warstwa sniegu twardnieje pod wplywem dzialania -z jednej strony- slonca, -z drugiej strony- mrozu. Wystarczy isc ostroznie i z wyczuciem. Stawiajac noge z wyczuciem, nikt nawet nie mysli o fizyce, tylko sie koncentruje. Stawia stope nie na piete, ale w taki sposob, by cala podeszwa buta miala w tym samym momencie kontakt z podlozem, czyli sniegiem. Pozozstale osoby nie probowaly, wiec grzezly w sniegu.
Niejednokrotnie unikamy prob. Cos nas powstrzymuje, choc wiedza mowi zupelnie inaczej. Wiedzac, ze woda ma wystarczejacy wypor by cialo ludzkie utrzymalo sie na powierzchni, mozna sie na niej klasc i lezec. Jednak rzadko widze ludzi (to rzeczywiscie wyjatek), ktorzy klada sie bezposrednio na wodzie, a jesli to robia, nie mysla o fizyce. Wystarczy wode tylko wyczuc, a sila wyporu zrobi swoje. Zachecam. Bez problemu mozna polozyc rece pod glowe, czy zgiac nogi w kolanach.

Mozna znalezc wiecej tekich sytuacji w ktorych wykorzystujemy wlasciwosci materii, nie zastanawiajac sie nad prawami fizyki. Mowimy wtedy, ze ktos sie nauczyl, wyczul. Wydaje mi sie, ze moze ktos materie, niezaleznie od jej stanu, na tyle sie nauczyc i wyczuc, by przy pomocy tej wiedzy ( doswiadczalnej i ciagle zgodnej z prawami natury), moc innych wprawic w zaklopotanie.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 03 2008 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by suration:
Quote by Rafi F: Ależ już pisałem. Świat bez Boga by nawet nie zaistniał

Widze, ze ciezko jest osobie wierzacej w istnienie Boga, nawet na chwile wyobrazic sobie jego nieistnienie. Zatem ponowie moje wczesniejsze pytanie w zmienionej troche formie:
jesli wierzycie w codzienna dzialalnosc Boga (i szatana) i moze jakis aniolow, to wyobrazcie sobie, ze na czas powiedzmy jednego roku nie maja ochoty w zaden sposob ingerowac w nasze zycie. Wylaczaja sie na ten czas, tak jakby nie istnieli. Czy swiat bez aktywnego Boga (i szatana) bedzie inny? Zauwazymy roznice? Zawala sie wszystkie budynki?

Rożnicę w życiu codziennym nie zauważymy, bo po to Bóg stworzył prawa natury (grawitacja itp) i zasady (ewolucje, przyczyna i skutek itp) aby nie kierować światem "ręcznie", bo chyba tak to sobie wyobrażasz
różnicę zauważymy (albo i nie) bo nie będą występowały nadzwyczajne interwencje (moim zdanie dość rzadkie i wyjątkowe) zwane czasem cudami
Zauważa natomiast różnicę ci co mają "osobiste" kontakty z Bogiem (bądź szatanem ) tzw komunię duchową (jest tu paru takich na forum więc możesz ich dopytać) - dla nich to będzie ogromna różnica!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
esteban-82
 sierpień 04 2008 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by Artrosis17: Witam.
Mam 17 lat i przeżywam głęboki kryzys wiary... Nie mogę do końca uwierzyć we wszystko co mówi Kościół. Jestem po bierzmowaniu, ale nie sądzę, żeby było mi to potrzebne. Wiem, że wiele osób uzna mnie za dziwaka, ale ja nie chodzę do Kościoła i się nie modlę. W ogóle nie zwracam się do Boga i jestem zwolniony z lekcji religii. Sam nie wiem, czy potrafię wierzyć.. Coraz częściej widzę w sobie ateistę. Mimo to wierzę w życie po śmierci i w duchy. Wierzę takżę w tą całą historię o Annelise. "Sam siebie nie rozumiem". Od 5 lat słucham gotyku i różnych odmian metalu. Muzyka bardzo zmienia człowieka, ale nie sądzę żeby mnie odwracała od wiary. Muszę z "kimś" o tym porozmawiać..


Witam serdecznie i już na wstępie muszę pogratulować ci odwagi- nie tylko by się przyznać do "wątpliwości" ale nade wszystko za to że potrafisz coraz trzeźwiej patrzeć na świat.
Oczywiście jesteś dość młody jeszcze, twoja osobowość, zamiłowania muzyczne (czy ci się to podoba czy nie) jeszcze się kształtują. Podobna sytuacja jest w sferze wiary- nie daj sobie wmówić że to bunt. Dla buntu to można sobie powiesić ku złości starszych pentagram na szyję i nie mówić paciorka na religii.
To co ma miejsce w twoim przypadku to dostrzeżenie prawdy, powiedzmy: uchylenie gęstej zasłony z pięknymi wzorami przesłaniającej realny obraz świata za oknem.
Sam jednak musisz ową zasłonę całkowicie odsłonić/zerwać.
Fakt że jesteś mimo wszystko w rozterce jest oczywisty. Skoro od kołyski byłeś indoktrynowany pewnymi mitami przedstawianymi jako prawda możesz mieć poważny wewnętrzny dylemat zanim całkowicie je odrzucisz.
Nie daj się także omamić fałszywymi twierdzeniami że ateiści także mają swoje mity, fałszywe uzasadnienia.
Ateizm to nie tylko niewiara w jakiś absolut. To także racjonalne spojrzenie na świat. Ateista jeżeli nie potrafi czegoś wyjaśnić nie ubiera swojej niewiedzy w żałosne legendy sprzed kilku tysięcy lat, potrafi przyznać się do niewiedzy, wyrażając przekonanie że i te kwestie zostaną wyjaśnione (podobnie jak kwestia tego czy ziemia jest płaska, skąd biorą się pioruny itp.). Niegdyś wszystko co nieznane tłumaczono bogiem- niestety choć dzisiaj w mniejszej skali nadal tak jest. Dzisiejszy bóg to tzw.: bóg dziur- czyli wszędzie tam gdzie wiedza naukowa pozostawia jeszcze jakieś dziury nie zbadane (z różnych powodów, ale głównie z braku odpowiedniej techniki), wyznawcy boga (nie ważne którego) tam właśnie go ładują i maja receptę na wyjaśnienie. Aż do momentu gdy znów ich nonsensy zostają obalone przez naukę.
Natomiast chciał bym odnieść się do tego że nie zgadzasz się z nauką kościoła- wydaje się to być raczej normalne. Poza szeregiem opinii przezeń głoszonych rodem ze średniowiecza można zauważyć znacznie bardziej obrzydliwą kwestię. Otóż, wracając do wątku o obalaniu nonsensów religijnych przez naukę- coraz częściej można spotkać się z tym że Biblia nie stoi w sprzeczności z nauką, że to wszystko co tam jest to jedynie alegorie i przenośnie. Zabawne jak to przez 2000 lat wyznawcy biorący ową lekturkę dosłownie mieli racje a dziś dowiadujemy sie że jednak nie mieli (a może, co ciekawsze sama Biblia się zmieniła i dziś jest alegoryczna...?).
Sam przemyśl czy chcesz żyć w imaginacji którą ludzkość tworzy sobie na własne potrzeby i własne podobieństwo od zarania dziejów (Egipt, Celtowie i Aztekowie, mitologia Greków i Rzymian, judaizm, chrześcijaństwo, islam). Czy chcesz brać na siebie odpowiedzialność za zbrodniczą historie swojej religii (niestety każda religia ma krew na swych rękach). Czy może jednak potrafisz przewrócić ten parawan fałszu i obłudy- przejrzeć trzeźwo na świat, dostrzec jego wady i zalety nie szukając na siłę czegoś w przestworzach tylko dlatego że nie chcesz dostrzegać swej (zresztą dość krytycznej) pozycji we wszechświecie. Innymi słowy czy masz dość odwagi by stawić czoło swemu życiu, takiemu jakim jest, czy może strach cię pokona i poświęcisz życie dla czegoś fałszywego?
Kiedy przeanalizujesz źródło swoich rozterek, którym jest strach, pojmiesz skąd się bierze (pamiętasz jak od dziecka wtruwano ci groźby piekła, i karzącej boskiej ręki- czym dokonano gwałtu na kształtującym się umyśle, dokonano strasznych zmian, przez które posiadasz dzisiaj takie problemy), sądzę że będziesz potrafił całkowicie odrzucić te stare legendy. Zrozumiesz różnicę między mitem a historią i staniesz się prawdziwym ateistą.
Życzę ci wytrwałości, odwagi i śmiałości, drogi kolego, w odkrywaniu prawdy i obalaniu mitów. Polecić ci jeszcze muszą stronę racjonalista.pl która zapewne pomoże ci lepiej w twej sprawie niż żałosne wakacyjne "rozmowy z bogiem"- na które de fakto nie oczekuj odpowiedzi, czy też zapewnienia o modlitwie.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 sierpień 04 2008 14:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Esteban,
trudno sie mi nie zgodzic z tym, co napisales.

Rafi,
naciaganie odkryc archeologicznych bylo juz w XIX w., ale zgodze sie, ze w XX takze mialo to miejsce.

Dezerter,
czyli zgadzamy sie, ze roznica bedzie nieodczuwalna. I tak jest w rzeczywistosci - brak dowodow ingerencji boskiej na swiecie. Wszystko sie dzieje poprzez prawa natury...

Marianna,
skoro tak milo nam sie rozmawia o detalach budowy mikro i makroswiata, to moze umowimy sie na kawe, czy piwo i tam dokonczymy nasze rozwazania?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 04 2008 15:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dezerter,
czyli zgadzamy sie,
a umiesz jeszcze czytać po polsku?
ze roznica bedzie nieodczuwalna. I tak jest w rzeczywistosci - brak dowodow ingerencji boskiej na swiecie. Wszystko sie dzieje poprzez prawa natury...

No to masz parę "ingerencji" i sprobuj je zignorować
here
a żebyś od nadmiaru cudów nie doznał szoku
to zaproponuje ci (esteban-82 - też zapraszam )
trzy
1 here
2 here
3 here

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 sierpień 04 2008 15:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by Dezerter:
Dezerter,
czyli zgadzamy sie,
a umiesz jeszcze czytać po polsku?
ze roznica bedzie nieodczuwalna. I tak jest w rzeczywistosci - brak dowodow ingerencji boskiej na swiecie. Wszystko sie dzieje poprzez prawa natury...

No to masz parę "ingerencji" i sprobuj je zignorować
here
a żebyś od nadmiaru cudów nie doznał szoku
to zaproponuje ci (esteban-82 - też zapraszam )
trzy
1 here
2 here
3 here


te wszystkie "pseudo - cuda" zostały już daaaawno obalone... a ty jeszcze to powtarzasz...

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 sierpień 04 2008 19:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Dezerter,
jesli te bajki nazywasz cudami, to dalej czytaj basnie - wiem, ze daja duzo radosci.

Dodaj jeszcze do tych pseudo-cudow niezwykle zjawisko krwi swietego Januarego i bilokacje ojca Pio i bedziesz mial naprawde czym sie cieszyc.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
/Rafał/
 sierpień 04 2008 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/03/08
Postów:: 21

Jeśli ktoś jest żałosny to właśnie wy "racjonaliści". Ciekawe co wasz racjonalizm jest w wart gdy staje przed konkretnym w żaden sposób niewytłumaczalnym FAKTEM. Jak na przykład to co działo się z ciałem Ojca Pio podczas jego życia. Doświadczał on wielu cierpień, podczas choroby temperatura jego ciała osiągała 48 stopni. Normalnie coś takiego nie może się wydarzyć bo następuje denaturacja białka w organizmie i zgon. Fakt ten odnotowali (och zgrozo Razz) prawdziwi lekarze, którzy nie potrafili w żaden racjonalny sposób tego wytłumaczyć. Ja wiem, wy "racjonaliści" pewnie zaraz powiecie, że lekarze doznali jakiejś autosugestii, albo pole magnetyczne ziemi jakoś na nich wpłynęło Big Grin i sobie biedacy coś ubzdurali. Podobnie jak bełkoczecie o autosugestii gdy do różnych sanktuariów przybywają ludzie kalecy, a odchodzą zdrowi. Nie jest ich wielu, ale są. To samo tyczy się przyjaciółki Karola Wojtyły, która miała zaawansowanego raka płuc. Wojtyła był wtedy zwykłym księdzem i prosił Ojca Pio o modlitwę za swoją przyjaciółkę. Robiono jej badania (o ile dobrze pamiętam było to przed zabiegiem) i okazało się, że nowotwór całkowicie zniknął, a płuca są zdrowe. Ja wiem, po raz kolejny tym akurat lekarzom coś się ubzdurało, coś przywidziało. Tyle że drodzy "racjonaliści" tak można powiedzieć zawsze, że coś się komuś przywidziało, ktoś na kogoś jakoś wpłynął lub "jeszcze nie wiadomo o co chodzi, ale kiedyś to na pewno nauka nam wytłumaczy" albo ostatecznie po prostu powiedzieć, że to wszystko kłamstwo, które zostało dawno obalone. I mając do wyboru wasze smętne tłumaczenia i wiarę w Boga wybieram to drugie.

===

/Rafał/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 sierpień 04 2008 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by /Rafał/: Jeśli ktoś jest żałosny to właśnie wy "racjonaliści". Ciekawe co wasz racjonalizm jest w wart gdy staje przed konkretnym w żaden sposób niewytłumaczalnym FAKTEM. Jak na przykład to co działo się z ciałem Ojca Pio podczas jego życia. Doświadczał on wielu cierpień, podczas choroby temperatura jego ciała osiągała 48 stopni. Normalnie coś takiego nie może się wydarzyć bo następuje denaturacja białka w organizmie i zgon. Fakt ten odnotowali (och zgrozo ) prawdziwi lekarze, którzy nie potrafili w żaden racjonalny sposób tego wytłumaczyć. Ja wiem, wy "racjonaliści" pewnie zaraz powiecie, że lekarze doznali jakiejś autosugestii, albo pole magnetyczne ziemi jakoś na nich wpłynęło i sobie biedacy coś ubzdurali. Podobnie jak bełkoczecie o autosugestii gdy do różnych sanktuariów przybywają ludzie kalecy, a odchodzą zdrowi. Nie jest ich wielu, ale są. To samo tyczy się przyjaciółki Karola Wojtyły, która miała zaawansowanego raka płuc. Wojtyła był wtedy zwykłym księdzem i prosił Ojca Pio o modlitwę za swoją przyjaciółkę. Robiono jej badania (o ile dobrze pamiętam było to przed zabiegiem) i okazało się, że nowotwór całkowicie zniknął, a płuca są zdrowe. Ja wiem, po raz kolejny tym akurat lekarzom coś się ubzdurało, coś przywidziało. Tyle że drodzy "racjonaliści" tak można powiedzieć zawsze, że coś się komuś przywidziało, ktoś na kogoś jakoś wpłynął lub "jeszcze nie wiadomo o co chodzi, ale kiedyś to na pewno nauka nam wytłumaczy" albo ostatecznie po prostu powiedzieć, że to wszystko kłamstwo, które zostało dawno obalone. I mając do wyboru wasze smętne tłumaczenia i wiarę w Boga wybieram to drugie.


huh? racjonalista powie ze sprawdzali zepsutym termometrem. masz to gdzieś udokumentowane ze sprawdzali chociaż dwoma termometrami? nie.
a zjawiska paranormalne zachowaj dla siebie.

ps: pio miał chorobę psychiczną, zawsze mnie zastanawiało co mają wspólnego z Jezusem przebite DŁONIE, skoro Jezus miał gwoździe na przegubie? ha, mógł se przebić serce... miałby wiecej wspólnego z Jezusem
być może to jest jakaś rzadka genetyczna choroba, z dodatkiem hemofilii. (ciągłe krwawienie)
jest jak zwykle pierwsza zasada udowadniania boga:
wszedzie gdzie czegoś ktoś nie może wyjaśnić, wciskamy tam boga.

Cheers, Mathias, the Atheist.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
/Rafał/
 sierpień 04 2008 23:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/03/08
Postów:: 21

Kwestia temperatury, z tego co wiem nie było to jednokrotne (cholera mieli same zepsute termometry Big Grin)
Jakie zjawiska paranormalne, o czym Ty mówisz Big Grin Czy nazywasz to tak bo Ci wygodnie.

Jasne jak nie wiadomo co powiedzieć to gość pewnie miał jakąś nieznaną chorobę genetyczną buhaha pewnie miał inne białko w organizmie niż my Big Grin A najlepiej kogoś nazwać psycholem, ciemniakiem, zaściankiem, to wam "racjonalistom" najlepiej wychodzi.

A skąd Ty wiesz gdzie Chrystus miał gwoździe wbite ? Na różnych obrazach jest to różnie przedstawiane. W filmach również Razz. Może widziałeś jego szkielet ? Big Grin Z tego co wiem to ludzi krzyżowano na różne sposoby.

===

/Rafał/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
potwor
 sierpień 04 2008 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by /Rafał/: Kwestia temperatury, z tego co wiem nie było to jednokrotne (cholera mieli same zepsute termometry )
Jakie zjawiska paranormalne, o czym Ty mówisz Czy nazywasz to tak bo Ci wygodnie.

Jasne jak nie wiadomo co powiedzieć to gość pewnie miał jakąś nieznaną chorobę genetyczną buhaha pewnie miał inne białko w organizmie niż my A najlepiej kogoś nazwać psycholem, ciemniakiem, zaściankiem, to wam "racjonalistom" najlepiej wychodzi.

A skąd Ty wiesz gdzie Chrystus miał gwoździe wbite ? Na różnych obrazach jest to różnie przedstawiane. W filmach również . Może widziałeś jego szkielet ? Z tego co wiem to ludzi krzyżowano na różne sposoby.


po pierwsze: za przeklinanie można zostać ekskomunikowanym z forum.
po drugie, ponawiam pytanie, czy jest to udokumentowane? i przez kogo?
po trzecie. nadużywasz słowa "może", kto wie, może jezus nie był nawet ukrzyżowany?
btw... ponoc macie dowód, ciekawe czy prawdziwy czy fałszywy... tego nikt sie nigdy nie dowie, jest to całun turyński. tam ktoś ukrzyżowany miał zgięty kciuk, co by świadczyło o posiadaniu gwoździa na przegubie.

zacznij rozróżniać fakty i bajki.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 sierpień 04 2008 23:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by /Rafał/: Jeśli ktoś jest żałosny to właśnie wy "racjonaliści". Ciekawe co wasz racjonalizm jest w wart gdy staje przed konkretnym w żaden sposób niewytłumaczalnym FAKTEM. Jak na przykład to co działo się z ciałem Ojca Pio podczas jego życia. Doświadczał on wielu cierpień, podczas choroby temperatura jego ciała osiągała 48 stopni. Normalnie coś takiego nie może się wydarzyć bo następuje denaturacja białka w organizmie i zgon. Fakt ten odnotowali (och zgrozo ) prawdziwi lekarze, którzy nie potrafili w żaden racjonalny sposób tego wytłumaczyć. Ja wiem, wy "racjonaliści" pewnie zaraz powiecie, że lekarze doznali jakiejś autosugestii, albo pole magnetyczne ziemi jakoś na nich wpłynęło i sobie biedacy coś ubzdurali. Podobnie jak bełkoczecie o autosugestii gdy do różnych sanktuariów przybywają ludzie kalecy, a odchodzą zdrowi. Nie jest ich wielu, ale są. To samo tyczy się przyjaciółki Karola Wojtyły, która miała zaawansowanego raka płuc. Wojtyła był wtedy zwykłym księdzem i prosił Ojca Pio o modlitwę za swoją przyjaciółkę. Robiono jej badania (o ile dobrze pamiętam było to przed zabiegiem) i okazało się, że nowotwór całkowicie zniknął, a płuca są zdrowe. Ja wiem, po raz kolejny tym akurat lekarzom coś się ubzdurało, coś przywidziało. Tyle że drodzy "racjonaliści" tak można powiedzieć zawsze, że coś się komuś przywidziało, ktoś na kogoś jakoś wpłynął lub "jeszcze nie wiadomo o co chodzi, ale kiedyś to na pewno nauka nam wytłumaczy" albo ostatecznie po prostu powiedzieć, że to wszystko kłamstwo, które zostało dawno obalone. I mając do wyboru wasze smętne tłumaczenia i wiarę w Boga wybieram to drugie.


Intrygujące, doprawdy. Posłużę się jednak przykładem z pewnej książki: Czy wiesz ze pomiędzy orbitą Ziemi i Marsa krąży mały czajniczek? Czy masz świadomość tego że wszystko na świecie właśnie jemu zawdzięczamy- nie jakiemuś bogu ale właśnie temu czajniczkowi. Czy obalisz moją wiarę- czy będziesz miał tupet by zarzucić mi wiarę w bzdury/mity (używam określenia mity gdyż historia z czajniczkiem jest dość dobrze znana, wręcz już pośród ateistów mityczna). Jeżeli nie, rozumiem że podzielasz moją wiarę, jeżeli jednak tak zapytam jakim prawem, jak niby wyjaśnisz niesłuszność moich przekonań?
Rzecz z bogami ma sie adekwatnie jak podany przeze mnie przykład. Stwierdzisz że latający czajniczek w kosmosie to niedorzeczność- a niby dlaczego, skąd wiesz że go tam nie ma? Podobnie ma sie kwestia z waszymi bogami- pomimo oczywistych argumentów uparcie będziecie twierdzić że oni gdzieś tam są tylko dlatego że nauka nie znalazła jeszcze wszystkich odpowiedzi.
Zresztą coś więcej pisałem o tym wyżej (bóg dziur, wspomniał o tym także mathias777).
Wspominasz o "niewytłumaczalnych faktach"- heh a co mieli powiedzieć w starożytności racjonaliści widząc pioruny których przy ówczesnej wiedzy nie można było wyjaśnić? Zgadzam się że najlepiej ubrać w to boga i olać sprawę, nie badać więcej burzy i towarzyszących jej zjawisk- tak do dzisiaj myślelibyśmy że błyskawice to boski gniew (a może strzały mściwego Peruna/Zeusa).
Nie ma niewytłumaczalnych faktów- czasem ze względu na ograniczona wiedzę obecnie czegoś można nie wyjaśnić, nie znaczy to jednak że coś jest niewytłumaczalne. Niegdyś przyczyny wielu chorób były niewytłumaczalne przez co upatrywano ich korzeni w karze boskiej za grzechy- wraz z rozwojem medycyny obalono te nonsensy.
A co do tych "cudownych uzdrowień- wiesz co to placebo?
Nieważne czy poślemy kogoś do Lourdes czy podamy mu płyn surowiczy mawiając że to najnowsza szczepionka- efekt mamy ten sam. Jeden wyjdzie z tego inny nie.
Co do zaś anomalii z ojcem Pio. Mogę znaleźć ci kilka wytłumaczeń- nie wiem które z nich jest właściwe (może żadne, może nauka tego jeszcze nie poznała, a może mam zbyt małą wyobraźnię), ale wszystkie będą bardziej wiarygodne od twierdzenia że działo sie to za sprawą jakiejś siły wyższej, której nikt nie widział, która stworzyła świat (kształtujący się od miliardów lat) w 7 dni, i której historie spisali ewangeliści których ewangelie powstały długo po ich śmierci (czyżby jakieś zombi) w dodatku niepiśmienni (nota bene tak też powstał koran- prorok jako prowincjonalny, niepiśmienny, prostak doznał zaszczytu spisania koranu).
Wytrwałości w wierze buahaha

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
/Rafał/
 sierpień 04 2008 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/03/08
Postów:: 21

Taaa czajniczek, Zelmer ?
Z wami szkoda rozmawiać, bo wy zawsze swoje. Z resztą tak jak powiedziałem, jak nie wiecie jak wytłumaczyć to, że ktoś miał ciężką chorobę taką jak rak, która niszczy ciało, dosłownie niszczy, a następnego dnia jest zdrowy to to był efekt placebo Buhahahahahahahaha dobre, dobre Ja Cie nie przekonam, że Bóg istnieje bo nie mam dla Ciebie "żadnych" dowodów, ale Ty też mnie nie przekonasz, że Boga nie ma, bo również nie masz na to żadnych dowodów (no chyba, że już byłeś tam na górze i sprawdzałeś ) Poza tym zobacz sobie definicje dwóch słów WIEDZA i WIARA. Wiara jest łaską, na którą najpierw trzeba chcieć się w ogóle otworzyć.
Przy okazji wiesz kto to jest prof. Leszek Kołakowski ? To najwybitniejszy żyjący obecnie polski filozof. Jeszcze niedawno zagorzały ateista, który to podkreślał gdy się wypowiadał. Nawrócił się i jest osobą wierzącą... Ja wiem, miesza się biedakowi w głowie na starość

===

/Rafał/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 05 2008 00:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Cieszy mnie mój imienniku twoja gorliwość. Jednak wytykając ateistom błędy ich wiary (tak, wiary, wierzą w rozum ludzki, a co nie potrafią wytłumaczyć, to ufają, ze to z powody niedostatecznego rozwoju nauki) zniechęcasz ich do poznania prawdy! Kieruj ąc się miłością do Boga i bliźniego podsuwaj raczej tematy do zastanowienia. Krytykują, ogniskując jako wrogów zniechęcasz do poznania Jezusa.
Ateista też twoim Bratem. I za niego Jezus umarł na krzyżu!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
esteban-82
 sierpień 05 2008 00:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by /Rafał/: Ja Cie nie przekonam, że Bóg istnieje bo nie mam dla Ciebie "żadnych" dowodów, ale Ty też mnie nie przekonasz, że Boga nie ma, bo również nie masz na to żadnych dowodów


Niestety drogi kolego ale popełniasz tutaj podstawowy błąd logiczny. Ciężar dowodzenia spoczywa jedynie na tobie (to przecież Ty twierdzisz że jest coś czego nie ma). Widzisz, nie mam żadnych dowodów i się z tego cieszę (problem był by gdybym dowody miał). A to dlatego że nie można mieć dowodów na nieistnienie czegoś- Jeżeli coś nie istnieje/ nie zaistniało/ nie stało się to nie pozostawiło po sobie dowodów- co za tym idzie brak dowodów (paradoksalnie) dowodzi braku boga.
Twierdzisz inaczej- dowiedź tego. Jeżeli nie potrafisz to, proszę, nie mydl innym i przede wszystkim sobie oczu że jednak coś tam jest tylko ze strachu przed rzeczywistością.

Quote by /Rafał/: Poza tym zobacz sobie definicje dwóch słów WIEDZA i WIARA. Wiara jest łaską, na którą najpierw trzeba chcieć się w ogóle otworzyć.


Wiesz jak się ma wiedza do wiary- jak chemia do alchemii, astronomia do astrologii czy medycyna do szamanizmu/znachorstwa.
Zobacz sobie definicje, polecam

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
/Rafał/
 sierpień 05 2008 00:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/03/08
Postów:: 21

No cóż jeśli kogoś obraziłem to przepraszam. Ale to chyba normalne, że jak ktoś drwi z Ciebie w prost tak jak na przykład Esteban używając określeń "...żałosne wakacyjne "rozmowy z bogiem"..." to starasz się jakoś odpowiedzieć

===

/Rafał/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 05 2008 00:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by esteban-82:
Niestety drogi kolego ale popełniasz tutaj podstawowy błąd logiczny. Ciężar dowodzenia spoczywa jedynie na tobie (to przecież Ty twierdzisz że jest coś czego nie ma).

Z punktu widzenia chrześcijan wierzących (niektórzy mieli szczęście doznać wręcz obecności Boga) to ateiści muszą udowodnić nieistnienie Boga.
Mam szczęście, ze doznałem Jego istnienia. Znacznie mi więc łatwiej uwierzyć i jestem wdzięczny za tą łaskę. Jestem szczerze przekonany, ze kto szuka, ten znajdzie osobistą relację z Bogiem.
Bez obrazy, ale niedowiarki i ateiści wzbudzają we mnie żal i współczucie. Jeszcze "chwilę" temu byłem w podobnej sytuacji.
Z całego serca życzę im, aby znaleźli swoja drogę do Ojca. Amen

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
/Rafał/
 sierpień 05 2008 00:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/03/08
Postów:: 21

Co do dowodzenia Boga to sobie poczytaj św. Augustyna. On dowodzi Boga rozumowo. Ciężar dowodzenia na mnie ? Niby dlaczego ? Ja twierdze, że On jest, Ty twierdzisz, że go nie ma. Ty myślisz, ze jak nie możesz pojąć Boga naszym ludzkim rozumkiem to już na pewno go nie ma ? Z resztą dla mnie to nie ma znaczenia czy Ty uwierzysz czy nie. Na końcu każdy odpowiada za siebie. Ja akurat rzeczywistości się nie boję po prostu lepiej mi z Nim niż samemu. Dlaczego mam innym nie mówić o tym w co wierzę ? Boisz się, że ktoś też może uwierzyć ? Ze nie okaże się tak oświecony jak Ty ? Każdy ma swój mózg, niech myśli samodzielnie i ocenia to co usłyszał...

===

/Rafał/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 sierpień 05 2008 00:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by /Rafał/: No cóż jeśli kogoś obraziłem to przepraszam. Ale to chyba normalne, że jak ktoś drwi z Ciebie w prost tak jak na przykład Esteban używając określeń "...żałosne wakacyjne "rozmowy z bogiem"..." to starasz się jakoś odpowiedzieć


Ja drwię??? Hmmmm, nie to jest moim celem w żadnym wypadku. Zaś co do moich słów wynikają one jedynie z obserwacji.
Wiesz, czasem mówię do swojego psa (czasem nawet dość czule) i nie mam na myśli wydawania komend. Ktoś obserwujący z boku mógł by powiedzieć że to żałosne. I niestety to jest żałosne. W tym wypadku jednak mam przewagę w rozmowie z psem niż chrześcijanie w rozmowie z bogiem. Pies czasem mnie poliże (czytaj: czasem moje słowa wywołają jakąś reakcję, rozmowa z bogiem- żadnej, no może po za własną imaginacją). A ocena tego że i jedno i drugie jest żałosne wynika jedynie z obserwacji (o czym już napisałem).

Uzasadnienia, dlaczego ciężar dowodzenia spoczywa na wierzących, dokonałem już wyżej w dość jasnych słowach, dlatego odmówię sobie powtarzania.

Quote by /Rafał/: Dlaczego mam innym nie mówić o tym w co wierzę ?


Ależ mów, proszę bardzo- ja także mówię w co nie wierzę.
Ale "na boga"- chrześcijanie i cała reszta. Dajcie innym żyć w spokoju. Nie zatruwajcie życia innym tylko dlatego iż uzurpujecie sobie prawo do twierdzenia że wasz światopogląd jest jedyny i słuszny. Przestańcie nachodzić ludzi wam odmiennych co roku w mieszkaniach, przestańcie zakłócać mój spokój w dzień wolny trzaskaniem się dzwonami, przestańcie puszczać te ckliwe historyjki, reportaże i filmy 24 grudnia. Nie róbcie tego na siłę- jeżeli ktoś będzie chciał sam poprosi, wejdzie itp. To tak jak z moją obecnością na tym forum- nikt mi go nie narzucił, jestem tu z własnej woli i z własnej woli mogę je opuścić- tak powinno być.

Quote by /Rafał/: Każdy ma swój mózg, niech myśli samodzielnie i ocenia to co usłyszał...


Zgadzam się- ale wy (katolicy/chrześcijanie i wyznawcy wszelkich innych religii tego nie szanujecie), zatruwacie umysły dzieci od samego początku. Nie dajecie im prawa wyboru- skazujecie ich na umysłowe więzienie.
Poprzez zatruwanie jadem wiary (i w razie odstępstwa potępieniem w piekle) ich kształtujących się umysłów odbieracie im podstawowe prawo które sami głosicie (ojjjj obłuda). Uzurpujecie sobie prawo o decydowaniu za innych.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 05 2008 01:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by suration:
skoro tak milo nam sie rozmawia o detalach budowy mikro i makroswiata, to moze umowimy sie na kawe, czy piwo i tam dokonczymy nasze rozwazania?


Rozmowa z Toba jest przyjemnoscia, a temat zbyt dlugi jak na forum, dlatego z checia porozmawialabym przy kawie Jednakze, nie moge narazie nigdzie sie wybrac

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 05 2008 08:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by esteban-82:
Uzasadnienia, dlaczego ciężar dowodzenia spoczywa na wierzących, dokonałem już wyżej w dość jasnych słowach, dlatego odmówię sobie powtarzania.

Nie, nie uzasadniłeś. Ty mówisz, że szklanka jest w połowie pusta, ja że w połowie pełna.
Ja do Boga doszedłem rozumowo. Jedną z osób która też miała taką drogę jest McDowell (szkoda, że nie poznałem jego książek wcześniej, byłoby mi łatwiej). Pisze różne książki: i łatwe i wymagające większego skupienia. Odsyłam (w końcu chcesz poznać prawdę, więc jej szukaj, a nie kieruj się leniwie stereotypami).
Quote by esteban-82:
Ależ mów, proszę bardzo- ja także mówię w co nie wierzę.
Ale "na boga"- chrześcijanie i cała reszta. Dajcie innym żyć w spokoju. Nie zatruwajcie życia innym tylko dlatego iż uzurpujecie sobie prawo do twierdzenia że wasz światopogląd jest jedyny i słuszny. Przestańcie nachodzić ludzi wam odmiennych co roku w mieszkaniach, przestańcie zakłócać mój spokój w dzień wolny trzaskaniem się dzwonami, przestańcie puszczać te ckliwe historyjki, reportaże i filmy 24 grudnia. Nie róbcie tego na siłę- jeżeli ktoś będzie chciał sam poprosi, wejdzie itp. To tak jak z moją obecnością na tym forum- nikt mi go nie narzucił, jestem tu z własnej woli i z własnej woli mogę je opuścić- tak powinno być.

Na ten temat już rozmawialiśmy przy okazji demokracji. Taka jest większość i nie musi się dopasowywać do twojej religii/światopoglądu. Żadne państwo, naród, społeczeństwo nie jest neutralne światopoglądowo, jest to niemożliwe, czysta utopia - o tym też rozmawialiśmy, nawet całkiem niedawno, poszukaj i się przyłącz do dyskusji jeżeli chcesz. Jako mniejszość musisz się przystosować albo ... przeprowadzić.
Quote by esteban-82:
Zgadzam się- ale wy (katolicy/chrześcijanie i wyznawcy wszelkich innych religii tego nie szanujecie), zatruwacie umysły dzieci od samego początku. Nie dajecie im prawa wyboru- skazujecie ich na umysłowe więzienie.
Poprzez zatruwanie jadem wiary (i w razie odstępstwa potępieniem w piekle) ich kształtujących się umysłów odbieracie im podstawowe prawo które sami głosicie (ojjjj obłuda). Uzurpujecie sobie prawo o decydowaniu za innych.

Czyli w imię wolności chcesz zabronić rodzicom wychowania dzieci zgodnie z własnym światopoglądem, zgodnie z własnym sumieniem ? A wg jakiego mieliby wychowywać? Wg twojego ? To się nazywa wolność??
Zdaje się, że narzucanie odgórnie jednego słusznego światopoglądu już przerabialiśmy. Obrazowo z ostatnich lat : stalinizm, hitleryzm.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 05 2008 09:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by Rafi F:
Czyli w imię wolności chcesz zabronić rodzicom wychowania dzieci zgodnie z własnym światopoglądem, zgodnie z własnym sumieniem ? A wg jakiego mieliby wychowywać? Wg twojego ? To się nazywa wolność??
Zdaje się, że narzucanie odgórnie jednego słusznego światopoglądu już przerabialiśmy. Obrazowo z ostatnich lat : stalinizm, hitleryzm.


Wyglada na to, ze Esteban-82 choc zerwal piekna zaslone, patrzy na swiat przez gruba firanke. Cos widzi, ale nie wie dokladnie co.
Tak jak spostrzegasz, w niedalekiej historii poznalismy efekty realizmu. Realizm znow wrocil i na zachodzie jest juz daleko posuniety. Jesli dziecko nie urodzilo sie takie jak matka chciala, moze je zamordowac bezkarnie. Nie pasuje do jej wyimaginowanej rzeczywistosci, a lekarz da na to zezwolenie, bo ja dobrze rozumie. Moja znajoma "napadlo" kilku realistow by poprosila o eutanazje dla matki w hospicjum, bo realnie rzecz biorac, kazdy kiedys musi umrzec, a ona niepotrzebnie sie meczy. W innym przypadku, sama rodzina w domu zastosowala eutanazje. Nikt nie poszedl do wiezienia. Znaleziono martwa kobiete w bardzo podejrzanych okolicznosciach. Realnie rzecz biorac i tak nikt jej zycia nie przywroci, a dochodzenie wprowadza niepotrzebny balagan. (To tez byla moja znajoma). Realnie rzecz biorac, seks jest zwykla sprawa. Dlatego kilkuletnie dzieci ogladaja filmy pornograficzne (filmy leza razem z filmami rysunkowymi na polce), a 12- i 13-latki ida sobie pocwiczyc. Moge tak dalej przez sluzbe zdrowia i organizacje spoleczne. W jednym kraju zachecaja do nauki psychologii, bo choc psychologow po trzymiesiecznym kursie znajdzie sie nie malo, to ciagle ich brakuje. Jesli komus o cos w zyciu chodzi, dostanie psychologa i ten nauczy pod kontrola, czym jest realizm. ( Moj znajomy po takiej interwencji znalazl sie w "matrx'ie" i nie zna juz zycia). Mowi sie jedynie o stwardnieniu spoleczenstwa i o jego wymogach. O grupach neofeszystowskich mowi sie, ze realnie patrzac i tak nie wiedza co to faszyzm. Tak, te wymogi spoleczentswa, sa najwazniejsze, tylko ze nikt tak naprawde nie wie, czym sa te "realne" wymogi.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 sierpień 05 2008 11:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by Rafi F:
Nie, nie uzasadniłeś. Ty mówisz, że szklanka jest w połowie pusta, ja że w połowie pełna.
Ja do Boga doszedłem rozumowo. Jedną z osób która też miała taką drogę jest McDowell (szkoda, że nie poznałem jego książek wcześniej, byłoby mi łatwiej). Pisze różne książki: i łatwe i wymagające większego skupienia. Odsyłam (w końcu chcesz poznać prawdę, więc jej szukaj, a nie kieruj się leniwie stereotypami).


Nie uzasadniłem? Więc powtórzę:
podstawowy błąd logiczny- nie mogę dowodzić braku czegoś. Ten brak jest oczywisty (on sam staje sie dowodem). To wierzący twierdzą że coś jest- skoro tak to ja oczekuję argumentów. To oczywiste i wynika z tego że ja opieram sie na faktach, na tym co mnie otacza. A tam gdzie czegoś jeszcze nie wiem staram sie wyjaśnić- nie tworzę zaś mętnych teoryjek opartych na fantastycznych legendach (powszechnie wiadomo że nie realnych). Jeżeli jest inaczej dowiedźcie tego. Nie czyńcie ze swojego boga zapchajdziury upychanego wszędzie tam gdzie jeszcze pozostała szczelina niewiedzy, tylko dla zaspokojenia swojej próżności.
Jeżeli nadal sądzisz inaczej to przytoczę ci przykład:
Czy potrafisz udowodnić że niema mnie w twoim domu. Jest oczywistym że nie. To fakt że mnie nie ma u ciebie. To widać gołym okiem (brak mojej osoby u ciebie)- chyba że to uznasz za dowód. Jeżeli natomiast ja będę twierdził że jestem- to na mnie spocznie ciężar dowiedzenia tego gdyż z oczywistych faktów na chwile obecną widać że mnie nie ma. Podobnie jest z bogiem- skoro jest, dowiedźcie tego.

Quote by Rafi F:
Na ten temat już rozmawialiśmy przy okazji demokracji. Taka jest większość i nie musi się dopasowywać do twojej religii/światopoglądu. Żadne państwo, naród, społeczeństwo nie jest neutralne światopoglądowo, jest to niemożliwe, czysta utopia - o tym też rozmawialiśmy, nawet całkiem niedawno, poszukaj i się przyłącz do dyskusji jeżeli chcesz. Jako mniejszość musisz się przystosować albo ... przeprowadzić.


Tak, była taka rozmowa. Pamiętam tez że dawałem kiedyś na tym forum taką najprostszą definicję demokracji:
"Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości."
Co do neutralności- odrobina dobrej woli. Może i nieosiągalna w 100% ale czy to powód by popadać w religijne fanatyzmy?
Jako mniejszość mam obowiązek walczyć o swoją wolność i prawa (jeżeli są ograniczane/łamane). Można by zapytać dlaczego chrześcijanie się nie przeprowadzą- macie swój Watykan. To chrześcijanie wtargnęli przemocą na te ziemie, które od tysięcy lat nie były chrześcijańskie a dziś uzurpują sobie monopol na władzę.
Co do przystosowania- to tak jakby twierdzić że Afrykańczycy w USA albo powinni zmienić kolor skóry albo nadal być niewolnikami (przecież w tym demokratycznym kraju większość tak chciała), w żadnym wypadku jednak nie powinni sie wychylać i stawiać żądań- przecież byli/są tylko mniejszością.

Quote by Rafi F:
Czyli w imię wolności chcesz zabronić rodzicom wychowania dzieci zgodnie z własnym światopoglądem, zgodnie z własnym sumieniem ? A wg jakiego mieliby wychowywać? Wg twojego ? To się nazywa wolność??
Zdaje się, że narzucanie odgórnie jednego słusznego światopoglądu już przerabialiśmy. Obrazowo z ostatnich lat : stalinizm, hitleryzm.


To co robią rodziny religijne jest właśnie "narzucanie odgórnie jednego słusznego światopoglądu". Wg mojego- nie.
Kiedyś pisałem w wątku "Religia w szkole" że karygodne jest prowadzenie religii w takiej instytucji. Zaraz napisałem że bezapelacyjnie dzieci/młodzież powinni być nauczana o religii w ramach już istniejących przedmiotów (np. tak jak przerabiana jest mitologia). Szkoła może doskonale wypełnić tą funkcję (i powinna- z równym potraktowaniem wszelkich wierzeń). Czym innym jednak jest nauka i pozostawienie wolności osobistej w stanie nienaruszonym co do wyboru swojej drogi a czym innym indoktrynacja i wmawianie czegoś od kołyski (to gwałt na kształtującym sie dopiero umyśle i świadomości).

Quote by Marianna:
Wyglada na to, ze Esteban-82 choc zerwal piekna zaslone, patrzy na swiat przez gruba firanke. Cos widzi, ale nie wie dokladnie co.
Tak jak spostrzegasz, w niedalekiej historii poznalismy efekty realizmu. Realizm znow wrocil i na zachodzie jest juz daleko posuniety. Jesli dziecko nie urodzilo sie takie jak matka chciala, moze je zamordowac bezkarnie. Nie pasuje do jej wyimaginowanej rzeczywistosci, a lekarz da na to zezwolenie, bo ja dobrze rozumie. Moja znajoma "napadlo" kilku realistow by poprosila o eutanazje dla matki w hospicjum, bo realnie rzecz biorac, kazdy kiedys musi umrzec, a ona niepotrzebnie sie meczy. W innym przypadku, sama rodzina w domu zastosowala eutanazje. Nikt nie poszedl do wiezienia. Znaleziono martwa kobiete w bardzo podejrzanych okolicznosciach. Realnie rzecz biorac i tak nikt jej zycia nie przywroci, a dochodzenie wprowadza niepotrzebny balagan. (To tez byla moja znajoma). Realnie rzecz biorac, seks jest zwykla sprawa. Dlatego kilkuletnie dzieci ogladaja filmy pornograficzne (filmy leza razem z filmami rysunkowymi na polce), a 12- i 13-latki ida sobie pocwiczyc. Moge tak dalej przez sluzbe zdrowia i organizacje spoleczne. W jednym kraju zachecaja do nauki psychologii, bo choc psychologow po trzymiesiecznym kursie znajdzie sie nie malo, to ciagle ich brakuje. Jesli komus o cos w zyciu chodzi, dostanie psychologa i ten nauczy pod kontrola, czym jest realizm. ( Moj znajomy po takiej interwencji znalazl sie w "matrx'ie" i nie zna juz zycia). Mowi sie jedynie o stwardnieniu spoleczenstwa i o jego wymogach. O grupach neofeszystowskich mowi sie, ze realnie patrzac i tak nie wiedza co to faszyzm. Tak, te wymogi spoleczentswa, sa najwazniejsze, tylko ze nikt tak naprawde nie wie, czym sa te "realne" wymogi. Frown


Widzisz Marianno- taka subtelna różnica.
Ja jestem racjonalista a to co przedstawiasz to patologie, nie mające nic wspólnego z racjonalizmem.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 05 2008 13:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Estebanie, jest dość materiału dowodowego, tylko ty go odrzucasz z założenia. Za to w wiele innych spraw wierzysz bez mrugnięcia oka.



Tak, była taka rozmowa. Pamiętam tez że dawałem kiedyś na tym forum taką najprostszą definicję demokracji:
"Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości."
Co do neutralności- odrobina dobrej woli. Może i nieosiągalna w 100% ale czy to powód by popadać w religijne fanatyzmy?

Ależ chrześcijanie szanują ciebie jako mniejszość. Możesz wychowywać dzieci jak chcesz, nikt ci nie narzuca, że muszą być chrześcijanami.
Ty za to chcesz, aby chrześcijanie wychowywali dzieci wg twoich wzorców - coś tu nie gra, prawda? Czy widzisz w takiej postawie fanatyzm?

To chrześcijanie wtargnęli przemocą na te ziemie, które od tysięcy lat nie były chrześcijańskie a dziś uzurpują sobie monopol na władzę.

Rozumiem, że chcesz "postawić Światowita"?
A tak na poważnie, to chrześcijanie byli tu długo przed Mieszkiem. Wenedzi byli chrześcijanami (choć w większości arianami) i właściwie to oni wzięli łup z Rzymu (i się nim ładnie podzielili).
A co do uzurpacji : chcesz pozbawić chrześcijan prawa do głosowania? Znów w imię wolności i demokracji ?

Co do przystosowania- to tak jakby twierdzić że Afrykańczycy w USA albo powinni zmienić kolor skóry albo nadal być niewolnikami (przecież w tym demokratycznym kraju większość tak chciała), w żadnym wypadku jednak nie powinni sie wychylać i stawiać żądań- przecież byli/są tylko mniejszością.

Nie manipuluj ! Nikt ci nie każe być chrześcijaninem. Ale przyjrzyj się "humanistycznym" wartościom - jak myślisz skąd się wywodzą?

To co robią rodziny religijne jest właśnie "narzucanie odgórnie jednego słusznego światopoglądu". Wg mojego- nie.

A, rozumiem, to filozofia Kali.

Widzisz Marianno- taka subtelna różnica.
Ja jestem racjonalista a to co przedstawiasz to patologie, nie mające nic wspólnego z racjonalizmem.

Marianna przedstawiła ci racjonalizm stosowany.

A czy patologią nie byłoby wychowywanie zbiorowe wg jednego wzorca jakie nam proponujesz ? Nowi ludzie, nowy świat, nowa wielka rewolucja. a stare do kosza.
Oczywiście wszystko w imię "wolności".

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 05 2008 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by esteban-82:
Widzisz Marianno- taka subtelna różnica.
Ja jestem racjonalista a to co przedstawiasz to patologie, nie mające nic wspólnego z racjonalizmem.


Nie zauwazasz, ze te patologie sa rzeczywisym swiatem dla innych, sa ich zyciem codziennym.

Kiedys realizm byl dla mnie: sposobem spostrzegania swiata, a dzisiaj jest metoda wypaczania swiata.

P.S.
Mamy latajace talerze, latajacy czajniczek, poszukajmy jeszcze latajacej filizanki!

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,42 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana