Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Czy jest możliwa jedność????
 |  Wersja do druku
xxx
 październik 31 2009 20:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: robaczek2


No nie wiem czy Medieval nie kpi sobie z prawdy piszac "mijając się z prawdą co do stolic chrzescijanstwa" - aby bylo dyplomatycznie.
Moja stolica biskupia jest oczywiscie tego samego gatunku co moje pochodzenie od szlachetnych postaci, ktore wymieniles.
Ale odnosze wrazenie, ze dosyc duzo jest tego typu biskupow. A nawet papiezy.
Nie wiem czy dobrze wiem ale chyba w zgromadzeniach Baptystow jeszcze nikt sie nie osmielil aby okreslac sie biskupem.
Poniewaz polskie okreslenie "pasterz" bylo by zbyt bliskie okresleniu biblijnemu mamy niezobowiazujace i nie za bardzo wiadomo co znaczace pastor.
Ale co to konkretnie znaczy, ze "Kosciol zatem musi trwac u stop krzyza przyjmujac z wiara jego tajemnice."
albo "Czemu całe chrześcijaństwo mamy budować na prymacie Piotrowym? Może jednak lepiej wokół Chrystusa"?
Z ktorymi to okresleniami niewatpliwie wszyscy sie zgadzamy.


Nie, nie kpi sobie ale jej wlasnie boroni.

Jeżeli nie chcemy się ograniczać do prymatu Piotrowego, to po co sie ograniczać prymatem Chrystusowym?
Budujmy religie wokół dobra które połączy wszystkich ludzi nie tylko chrześcijan... etc.

I ja się z 2 nie zgadzam bo to słowa pełne trucizny. Wokół Chrystusa to znaczy na prymacie Piotrowym, superintendent mija się z prawdą.


===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 01 2009 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Panowie, miedzy nami.

Nie organizacja, a tradycja.

Nie ma co sie obawiac, bo jesli nawet ktos wystapi tylko pod najpiekniejszym sztandarem, proby krzyza nie wytrzyma.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 03 2009 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jakie stolice chrześcijaństwa?
jeśli już to była jedna Jerozolima - co do tego nie mam wątpliwości, ale do roku jej zburzenia 70 ne.
później były już tylko Patriarchaty czyli miasta-stolice prowincji, które ze względu na starszeństwo w wierze (założone przez apostołów gminy i mianowani przez nich biskupi)
czyli
Antiochia, Rzym, Aleksandria
a zresztą wiki to prawdziwie objaśnia więc nie będę pisał sam:

Tam, gdzie liczba chrześcijan była znaczna biskupstwa przybierały tytuł patriarchatów, lub stolic apostolskich.
W II i III wieku znane już były patriarchaty w Antiochii, Aleksandrii i Rzymie.
Później dołączyły jeszcze patriarchaty w Konstantynopolu (381 r.) i Jerozolimie (451 r.), tworząc tak zwaną Pentarchię: Aleksandria, Antiochia, Jerozolima, Konstantynopol i Rzym. Z czasem rosło znaczenie biskupów stolicy imperium - Rzymu, którzy zaczęli rościć sobie pretensje do prymatu, motywując je pierwszeństwem św. Piotra wśród apostołów i uznając Piotra za założyciela gminy chrześcijańskiej i pierwszego biskupa Rzymu.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 03 2009 14:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter

Z czasem rosło znaczenie biskupów stolicy imperium - Rzymu, którzy zaczęli rościć sobie pretensje do prymatu, motywując je pierwszeństwem św. Piotra wśród apostołów i uznając Piotra za założyciela gminy chrześcijańskiej i pierwszego biskupa Rzymu.

Dodaj do tego, że Piotr nie założył gminy w Rzymie, pierwszeństwo wśród Apostołów jest równie problematyczne jak jego dziedziczenie, a przez pierwszy wiek istnienia gmin rzymskich ani nie było hierarchii biskup-prezbiter-diakon ani żadnego biskupa (w rozumieniu różnego od prezbitera), za to działała rada prezbiterów/biskupów (równoważne określenia). Nikt też wówczas nie słyszał o sukcesji apostolskiej - do wynalazek Ireneusza później "ulepszany" (taki sam wynalazek jak poczet "papieży").
Ale cóż, prawda sobie, propaganda sobie.

Sam Ireneusz walczył z gnostyzmem opartym o tajemną wiedzę i przekazywaniem tajemnej mocy/wiedzy. Jak żywo dzisiejsza sukcesja apostolska z osobistym nakładaniem rąk i przekazywaniem tajemnej mocy przypomina gnozę z którą Ireneusz walczył..

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 03 2009 15:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Dodaj do tego, że Piotr nie założył gminy w Rzymie, pierwszeństwo wśród Apostołów jest równie problematyczne jak jego dziedziczenie,


pierwszeństwo Piotra wśród Apostołów przez pierwsze wieki nie podlegało nigdy dyskusji. To jest raczej szukanie na siłę takich watpliwości w poźniejszych czasach:
stąd na przykład patriarcha Konstantynopola, choć chciał wywodzic się od św. Andrzeja, to powoływał sie na autorytet swojej stolicy jako "nowego Rzymu" prze co pośrednio przyznawał, że to Rzym jest głową Kościołów
Co do ewentualnego argumentu jak to św. Paweł strofował Piotra.
Wszyscy (protestanci, lub protestantyzujący) chcą widzieć w tym, że nikt, a najmniej św. Paweł, nie dbał o pierwszeństwo i autorytet Piotra.
Tymczasem nagana udzielona przez Pawła Piotrowi miała posłużyc do podbudowania autorytetu Piotra i wskazac mu słuszne drogę i sposób sprawowania jego charyzmatuy
Quote by: Rafi+F


a przez pierwszy wiek istnienia gmin rzymskich ani nie było hierarchii biskup-prezbiter-diakon ani żadnego biskupa (w rozumieniu różnego od prezbitera), za to działała rada prezbiterów/biskupów (równoważne określenia).


w ogóle przez pierwszy wiek chrześcijanstwa to wiele spraw się formowało, ale już wkrótce potem wiele spraw przez sobory i synodu zostało ustalone, Nie wiem po co teraz podszywac się za nowe sobory i tworzyc nwoe porządki
Quote by: Rafi+F


Nikt też wówczas nie słyszał o sukcesji apostolskiej - do wynalazek Ireneusza później "ulepszany" (taki sam wynalazek jak poczet "papieży").
Ale cóż, prawda sobie, propaganda sobie.


Oczywiście, za życie Piotra może malo kto słyszał o sukcesji, ale już dość szybko tę zasadę ustalono.
Cóż... można próbować tworzyć nowa propagandę
Quote by: Rafi+F


Sam Ireneusz walczył z gnostyzmem opartym o tajemną wiedzę i przekazywaniem tajemnej mocy/wiedzy. Jak żywo dzisiejsza sukcesja apostolska z osobistym nakładaniem rąk i przekazywaniem tajemnej mocy przypomina gnozę z którą Ireneusz walczył..


Teraz to już przegiąłeś.
Rozumiem, że można sobie żartować, (choc nie wiem po co w takim temacie), ale ale trzeba zważać na słowa.
jak więc rozumiesz słowa Pawła: Przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk" (2 Tm 1,6; por. 1 Tm 4,14).
Gnoza?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 03 2009 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Rafi. Zwrocilam uwage na ten sam fragment z wiki.

Jestem w tym szczesliwym polozeniu, ze nie wiki, a Biblii slucham.
(Mt.16.18-19) "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». "

Rafi napisal: "Jak żywo dzisiejsza sukcesja apostolska z osobistym nakładaniem rąk i przekazywaniem tajemnej mocy przypomina gnozę z którą Ireneusz walczył.."
Czy myslac w ten sposob nie zaczniemy bac sie reki przyjaciela polozonej na naszym ramieniu?
Przekazywanie tajemnej mocy wiaze sie z rytualami, ktorych chyba niechcialbys przejsc. Bardzo niesmaczny zarzut.



===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 03 2009 16:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_manPierwszeństwo Piotra wśród Apostołów przez pierwsze wieki nie podlegało nigdy dyskusji.
Proszę o źródło historyczne, a jeżeli z 2-giego i dalszego wieku, to źródło niełacińskie. Jeżeli natomiast powołujesz się na Biblię, to na synodzie w Jerozolimie chyba jednak Jakub przewodził. Piotr miał duży autorytet, być może większy od innych apostołów, ale z tego nie wynika stanowisko przywódcze, a już w żaden sposób nie mówi o dziedziczności.
O "nowym Rzymie" już rozmawialiśmy - nie ma to nic wspólnego z przywództwem biskupa Rzymu. Powtarzanie tego samego prawdy z tego nie uczyni 9choc wielu uwierzy). Spytaj się prawosławnych jak to rozumieli i jak do dzis rozumieją.

w ogóle przez pierwszy wiek chrześcijanstwa to wiele spraw się formowało, ale już wkrótce potem wiele spraw przez sobory i synodu zostało ustalone, Nie wiem po co teraz podszywac się za nowe sobory i tworzyc nwoe porządki

- przez wiek w Rzymie nic nie wiedzieli ani o prymacie Rzymu, ani o papiestwie, ani o urzędzie biskupa ani o dziedziczności prymatu Piotra. Nazywasz to formowaniem się, jak ma się formuowac coś czego nie było - powstało znacznie później na innych zasadach.
O jakich nowych porządkach mówisz? O jakim podszywaniu? Przecież dzisiejsze "sobory" to kpina - nie dość że w oddzieleniu od reszty chrześcijan, to jeszcze jeden biskup ma rolę ponad soborem - to kpina z całego dziedzictwa nazywanego tradycją.


Oczywiście, za życie Piotra może malo kto słyszał o sukcesji, ale już dość szybko tę zasadę ustalono.
Cóż... można próbować tworzyć nowa propagandę.

Wynalazł ją Ireneusz jako argument przeciwko gnostykom (argument dość dobry, bo przecież nie mógł argumentować Pismem Świętym, gnostycy mieli własne pisma) - skoro jest tajemna wiedza, to prawdopodobnie została ona przekazana z pokolenia na pokolenie uczniom apostołów, więc gnostycy są niewiarygodni. Z argumentu zrobiono ... zasadę! Sam poczet papieży to już czysta propaganda.


Teraz to już przegiąłeś.
Rozumiem, że można sobie żartować, (choc nie wiem po co w takim temacie), ale ale trzeba zważać na słowa.
jak więc rozumiesz słowa Pawła: Przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk" (2 Tm 1,6; por. 1 Tm 4,14).
Gnoza?

Wcale nie, zwyczaj. Tak Żydzi wyznaczali ludzi do różnych obowiązków i urzędów. Podobnie mógłby i Żyd dzis napisać. Jeżeli nawet byś rozpatrywał w funkcji dawania jakiegos daru, to z kontekstu wynika że to Duchu Święty, nie jest w mocy ludzkiej go udzielać, tylko o Dary prosić. Ciekawe jest tłumaczenie:
"Z tego powodu przypominam ci, abyś rozniecił na nowo dar łaski Bożej, którego udzieliłem ci przez włożenie rąk moich.", ekumeniczne dopisze później.
Tyle w pośpiechu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 03 2009 17:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ależ po co, Rafi_F mam Ci wskazywac dokumenty, które z pewnością nie istneją, a nie istnieją dlatego, że NIKT (poza heretykami) w II czy III wieku NIE PODWAŻAŁ pierwszeństwa biskupa Rzymu i jego daru przewodniczenia w Kościele.
A już w IV i w V wieku przypadki odwoływania się biskupów wschodnich (a więc spoza rzymskiego patriarchatu !!!!!) do biskupa Rzymu nie są wcale takie rzadkie. Ciekawe czemu nie odwoływali się do swojego patriarchy czy do patriarchy Konstantynopola, skoro Rzym politycznie znalazl się wtedy na głębokiej prowincji?

Co do przewodniczenia Jakuba - to jak się ma przewodniczenie soborowi do przewodniczenia Kościolowi? Mam nadzieję, że uznasz chocby różnicę w tych dwóch sformułowaniach?
Byc może rozmawialiśmy o "nowym Rzymie" ale widocznie Ty tego nie przyjąłeś. Dla mnie, fakt nazywania Kosntantynopola (a później Moskwy) "nowym Rzymem" jest próbą przywłaszczenia sobie autorytetu Rzymu wynikającego z autorytetu Piotra, a więc pośrednio przyznaniem pierwszeństwa Piotrowi.
Zaprzeczanie temu, kłamstwa z tego nie uczyni, choć wielu uwierzy.
Dzisiejsze zaś zdanie prawosławnych jest prostą konsekwencją przywłaszczania sobie przez Konstantynopol a potem Moskwę prerogatyw Rzymu.
Oczywiśce istnieje różnica koncepcji. Rzym przedstawia sobą koncepcje monarchistyczną, a Konstantynopol bardziej kolegialną. Rzym podkreśla role Ducha Świętego w konkretnym charyzmacie związanym z konkretnym posługiwaniem, Konstantynopol podkresla rolę Ducha Świętego w charyzmacie, który ma ujawniac się w kolegialności.

Twoja opinia co do współczesnych soborów jest niesprawiedliwa. Żaden biskup nie stoi ponad soborem Kościoła katolickiego. Nawet biskup Rzymu.
Natomaist to, co piszesz o tym, że nie jest w mocy ludzkiej go udzielać, tylko o Dary prosić to już rozmywanie. Czy pisałem cokolwiek innego? Sprzeciwam sie tylko (i chyba mam prawo) do porównywania nałożenia rąk przy sakrze biskupiej z przekazywaniem "wiedzy czy mocy tajemnej". Stwierdzam, że przegiąłeś z tym argumentem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 04 2009 00:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Piotr miał duży autorytet, być może większy od innych apostołów, ale z tego nie wynika stanowisko przywódcze

Przepraszam, a dlaczego nie wynika?
Kto i kiedy powiedzal, ze nie wynika?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 01:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Ależ po co, Rafi_F mam Ci wskazywac dokumenty, które z pewnością nie istneją, a nie istnieją dlatego, że NIKT (poza heretykami) w II czy III wieku NIE PODWAŻAŁ pierwszeństwa biskupa Rzymu i jego daru przewodniczenia w Kościele.

Równie dobrze można powiedzieć, że nikt poza wpływem łacińskim NIE POTWIERDZAŁ pierwszeństwa biskupa Rzymu.
A czy podważał? To nie Wiktor I zwołał pierwsze synody, ale biskupi zwołali się z powodu próby narzucenia przez Wiktora jednej daty Wielkanocy. Synody nie biły pokłonów ale potwierdziły, ze każdy może jak chce, z czego kościoły Azji Mniejszej skorzystały.
A co dzis propaganda mówi? Że to Wiktor I zwołał te synody a biskupi Azji Mniejszej się sprzeciwili i dlatego Wiktor wykluczył je z Kościoła. Cóż, Kaczyńscy też swoją historie piszą.
Quote by: medieval_man


A już w IV i w V wieku przypadki odwoływania się biskupów wschodnich (a więc spoza rzymskiego patriarchatu !!!!!) do biskupa Rzymu nie są wcale takie rzadkie. Ciekawe czemu nie odwoływali się do swojego patriarchy czy do patriarchy Konstantynopola, skoro Rzym politycznie znalazl się wtedy na głębokiej prowincji?

To całkiem naturalne, wszystkie drogi prowadził przez Rzym, w Rzymie rozwiązano lub znano rozwiązanie największej ilości przypadków/problemów.

Quote by: medieval_man

Co do przewodniczenia Jakuba - to jak się ma przewodniczenie soborowi do przewodniczenia Kościolowi? Mam nadzieję, że uznasz chocby różnicę w tych dwóch sformułowaniach?

Jeżeli ktos przewodniczy kościołowi, to do dziś przewodniczy soborowi. To naturalne. Chyba widzisz, że to argument poddaqjący w wątpliwość przywództwo ogólne Piotra?
Quote by: medieval_man


Byc może rozmawialiśmy o "nowym Rzymie" ale widocznie Ty tego nie przyjąłeś. Dla mnie, fakt nazywania Kosntantynopola (a później Moskwy) "nowym Rzymem" jest próbą przywłaszczenia sobie autorytetu Rzymu wynikającego z autorytetu Piotra, a więc pośrednio przyznaniem pierwszeństwa Piotrowi.

To dlaczego nie działa to wobec Antiochii ? Tam WIEMY, że był Piotr i że był pierwszym powiedzmy biskupem. Dlaczego tam te argumenty nie działają, a działają wobec centrum politycznego?
Gdzie władza świecka tam i autorytet większy bo i wpływowych członków więcej, tym bardziej ze Rzym do bogatych gmin należał. Ale co to ma wspólnego z pierwszeństwem duchowym?
Quote by: medieval_man

Zaprzeczanie temu, kłamstwa z tego nie uczyni, choć wielu uwierzy.

A powtarzanie i czegoś innego prawdy nie uczyni, choć wielu uwierzy.

Quote by: medieval_man

Twoja opinia co do współczesnych soborów jest niesprawiedliwa. Żaden biskup nie stoi ponad soborem Kościoła katolickiego. Nawet biskup Rzymu.

Chyba żartujesz, połowa historii ostatniego tysiąclecia to walka pomiędzy prymatem soboru i papieża. Nawet szansę pojednania z prawosławiem z tego powodu straciliśmy!

Quote by: medieval_man

Sprzeciwam sie tylko (i chyba mam prawo) do porównywania nałożenia rąk przy sakrze biskupiej z przekazywaniem "wiedzy czy mocy tajemnej". Stwierdzam, że przegiąłeś z tym argumentem

Masz prawo. A jednak taki jest argument Ireneusza i tak to tłumacza dziś, że jest to przekazywanie kolejnego daru Ducha Świętego. Nie funkcji -> daru. (Przy czym zdarzało się, że księża nakładali ręce na biskupów i nkt tego nie podważył - czyżby dekret, rozkaz papieża też czasowo i wybiórczo dary udzielał?) Dla mnie to wygląda tak samo jak przekazywanie wiedzy tajemnej przez gnostyków. Sam Ireneusz te podobieństwo wprowadził. Miej pretensje do tych, którzy je w praktykę i dogmaty przekształcili. Takie moje zdanie (i mam chyba do niego prawo).
Jeżeli uraziłem w ten sposób twoje uczucie religijne, to przepraszam, nie jest to moją intencją.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 01:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Rafi. Zwrocilam uwage na ten sam fragment z wiki.
Jestem w tym szczesliwym polozeniu, ze nie wiki, a Biblii slucham.
(Mt.16.18-19) "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». "


Ja nie na Wiki się opieram, a na Biblii i źródłach historycznych.
Zwróciłem uwagę na taki fragment, tuż poniżej cytowanego przez ciebie.
"A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie. "
Dalej bawimy się nożyczkami?

A zastanowiło ciebie dlaczego autorytet Linusa, Anakleta, Klemensa czy Ewarysta (ponoć władców całego Kościoła wg dogmatów) tak niewiele znaczył wobec autorytetu Jana (zm około 103). Dlaczego w swojej ewangelii Jan nie ogłosił priorytetu Rzymu, nawet się nie zająknął?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 04 2009 02:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: Rafi+F

[Ja nie na Wiki się opieram, a na Biblii i źródłach historycznych.



To mi sie podoba. Nie ma to jak rzeczowa rozmowa. Moglbym prosic gdzie w Biblii pisze: “Piotr miał duży autorytet, być może większy od innych apostołów, ale z tego nie wynika stanowisko przywódcze”?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 07:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: robaczek2

Quote by: Rafi+F

[Ja nie na Wiki się opieram, a na Biblii i źródłach historycznych.



To mi sie podoba. Nie ma to jak rzeczowa rozmowa. Moglbym prosic gdzie w Biblii pisze: “Piotr miał duży autorytet, być może większy od innych apostołów, ale z tego nie wynika stanowisko przywódcze”?


Robaczku, a gdzie w Biblii jest napisane, że Piotr był przywódcą Kościoła, założył gminę rzymską (ba! wg Pawła to był pierwszym z Apostołów który zainteresował się istniejącą już gmina rzymską), w Rzymie był i umarł zakładając przedtem dynastię papieży?
Możesz sobie kpić (to nie argument i tylko sobie świadectwo wystawiasz) ale choć bez demagogi robaczku.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 04 2009 08:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

rafi, pomijając całkowicie rzeczową argumentację, bo jak widzę, zaczeliśmy bawić się w "strzyżone-golone" (ja odbieram to tak, że nie docierają do Ciebie podawane, rzeczowe argumenty), to amm wrażenie, że przestałeś byc już katolikiem rzymskim. Czy mylę się, czy nadal nim jesteś?

Zaczyna sie typowe: pokaż mi to w Biblii!!!!

(No chyba, że jest to tylko zabawa w prowokacje, ale i tak to, moim zdaniem za daleko zaszło...)
Wolabym gdybyś sie określił - przynajmniej będziemy wiedzieli (czego zawsze się od nowych na forum domagasz) z kim mamy do czynienia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 11:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Wolabym gdybyś sie określił - przynajmniej będziemy wiedzieli (czego zawsze się od nowych na forum domagasz) z kim mamy do czynienia

Ba, muszę się zastanowić. mocno podejrzewam, ze zostałem już wykluczony - inna sprawa czy przyjmuje to do wiadomości. W każdym razie działam w ramach KRK i nie narzucam się ze swymi poglądami.
Zawsze podkreślam, ze jeżeli ktoś czuje się katolikiem, to niech będzie konsekwentny. Hmm, ale czy sam jestem konsekwentny?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 04 2009 12:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: Rafi+F

Quote by: Marianna

Rafi. Zwrocilam uwage na ten sam fragment z wiki.
Jestem w tym szczesliwym polozeniu, ze nie wiki, a Biblii slucham.
(Mt.16.18-19) "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». "


Ja nie na Wiki się opieram, a na Biblii i źródłach historycznych.
Zwróciłem uwagę na taki fragment, tuż poniżej cytowanego przez ciebie.
"A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie. "
Dalej bawimy się nożyczkami??



Mt 16.21-23. "Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: «Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie». Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki»."
Jest to bardzo wazna lekcja dla Piotra, slowa Jezusa mocne. Najwazniejsze zawiera sie w stwierdzeniu: "bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki". To jeszcze nie ostatnia lekcja Piotra.
Jesli nastepca jest juz wyznaczony, musi byc przygotowany do samodzielnosci. Mistrza niedlugo ma nie byc, a jeszcze slaby Piotr nie godzi sie z ta mysla.


A zastanowiło ciebie dlaczego autorytet Linusa, Anakleta, Klemensa czy Ewarysta (ponoć władców całego Kościoła wg dogmatów) tak niewiele znaczył wobec autorytetu Jana (zm około 103).

Nie, bo nie ma nad czym sie zastanawiac. To proste.
Pierwsi chrhrzescijanie byli bardzo przyzwoitymi ludzmi.

Dlaczego w swojej ewangelii Jan nie ogłosił priorytetu Rzymu, nawet się nie zająknął?

Jan w ewangelii nie oglosil...?
Chyba byles juz baaardzo zmeczony, jak to pisales.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 04 2009 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Czytając dyskusję Rafiego z Medievalem, muszę stwierdzić, że sprawa nie jest jednoznaczna, bo są dowody na to, że biskupi np afrykańscy wcale nie uznawali autorytetu, czy raczej zwierzchnictwa "biskupa nad biskupem", nie uznawali (powszechnie) uchwał synodu pod przewodnictwem biskupa Rzymu i pisali, że każdy sam pasie owce swoje i odpowie przed Panem za wypełnienie tej roli (sprawa powtórnego chrztu heretyków)
Prawdą, jest również, że powoływali się na autorytet i pisma Piotra (ale Pawła też - równie często), ale największym autorytetem było dla nich Pismo.
Są też zapiski z synodów, gdzie odwołują się biskupi do autorytetu biskupa Rzymu jako depozytariusza wiary Piotrowej i Pawłowej

"Przewodniczył więc przewodził"
- nie koniecznie i raczej nie prawdziwe, większości soborów II i III wieku nie przewodniczył wcale Patriarcha (odpowiednio do terytorium) Rzymu, Antiochii, Aleksandrii.
Niektórzy biskupi Rzymu mieli wręcz "alergie" na przewodniczenie czy nawet uczestnictwo w soborach czy synodach

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 16:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter


Niektórzy biskupi Rzymu mieli wręcz "alergie" na przewodniczenie czy nawet uczestnictwo w soborach czy synodach

Hmh. Nie przypominam sobie, aby którykolwiek z biskupów Rzymu uczestniczył w którymkolwiek z soborów powszechnych (ekumenicznych). Czy się mylę?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 04 2009 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: Rafi+F

Quote by: robaczek2

Quote by: Rafi+F

[Ja nie na Wiki się opieram, a na Biblii i źródłach historycznych.



To mi sie podoba. Nie ma to jak rzeczowa rozmowa. Moglbym prosic gdzie w Biblii pisze: “Piotr miał duży autorytet, być może większy od innych apostołów, ale z tego nie wynika stanowisko przywódcze”?


Robaczku, a gdzie w Biblii jest napisane, że Piotr był przywódcą Kościoła, założył gminę rzymską (ba! wg Pawła to był pierwszym z Apostołów który zainteresował się istniejącą już gmina rzymską), w Rzymie był i umarł zakładając przedtem dynastię papieży?
Możesz sobie kpić (to nie argument i tylko sobie świadectwo wystawiasz) ale choć bez demagogi robaczku.


Nie kpie.
Po prostu widze sprzecznosci w Twoich wypowiedziach. ja nie musze wykazywac gdzie jest w Biblii napisane ... . Skoro twierdzisz, ze opierasz sie na Biblii do Ciebia nalezy wykazanie ze zdanie "Piotr miał duży autorytet, być może większy od innych apostołów, ale z tego nie wynika stanowisko przywódcze" opiera sie na Biblii.
Druga sprawa to poruszona przez mm sprawa bycia katolikiem. Chyba sie wszyscy zgodzimy ze ocena czy ktos jest katolikiem, czy nie jest niemozliwa. Nie wiadomo gdzie jest granica. Czy swiecenia kobiet na Dunaju to jeszcze katolicyzm. Nie. Czy pogrzeb senatora Kennedy - znanego zwolennika aborcji to pogrzeb katolika, czy nie.
W jaki sposob i w jakim stopniu uznawanie urzedu biskupa Rzymu wplywa na bycie katolikiem - nie wiem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 18:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: robaczek2
Druga sprawa to poruszona przez mm sprawa bycia katolikiem. Chyba sie wszyscy zgodzimy ze ocena czy ktos jest katolikiem, czy nie jest niemozliwa. Nie wiadomo gdzie jest granica. Czy swiecenia kobiet na Dunaju to jeszcze katolicyzm. Nie. Czy pogrzeb senatora Kennedy - znanego zwolennika aborcji to pogrzeb katolika, czy nie.
W jaki sposob i w jakim stopniu uznawanie urzedu biskupa Rzymu wplywa na bycie katolikiem - nie wiem.[/p]
Otóż wg katolickiej koncepcji Kościoła nie ma granicy bycia, czy nie bycia katolikiem, katolikiem nie można przestać być nawet gdy się wyrzeka swej wiary.
Wg ciebie trzeba by stworzyć zestaw pytań, a jak na jedno nie odpowiesz poprawnie to nie jesteś katolikiem. Otóż kapłanki są dalej katoliczkami, tak samo jak Kennedy.
Odpowiedz sobie na pytanie : czy ze wszystkim we wszystkim zgadzasz sie i przestrzegasz nauki KRK? A potem wykluczanie zacznij ... od siebie.
Nie dam się wkręcić w następną kpine czy ekskluzywizm. EOT

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 listopad 04 2009 18:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Otóż wg katolickiej koncepcji Kościoła nie ma granicy bycia, czy nie bycia katolikiem, katolikiem nie można przestać być nawet gdy się wyrzeka swej wiary.
Wg ciebie trzeba by stworzyć zestaw pytań, a jak na jedno nie odpowiesz poprawnie to nie jesteś katolikiem. Otóż kapłanki są dalej katoliczkami, tak samo jak Kennedy.
Odpowiedz sobie na pytanie : czy ze wszystkim we wszystkim zgadzasz sie i przestrzegasz nauki KRK? A potem wykluczanie zacznij ... od siebie.
Nie dam się wkręcić w następną kpine czy ekskluzywizm. EOT[/p]

Oczywiscie masz racje.
Do Ludu Bozego albo Kosciola Powszechnego naleza wszyscy. W ostatniej sferze sa chyba walczacy ateisci. Sa rzeczy z ktorymi nie zgadzam sie i nie przestrzegam nauki KRK - napewno - masz racje.
Ale poniewaz w tym watku mowimy o jednosci wydaje mi sie, ze slowa Lumen Gentium sa tutaj ciagle aktualne:
- Do nowego Ludu Bożego powołani są wszyscy ludzie.
- Stąd też we wspólnocie kościelnej prawomocnie istnieją partykularne Kościoły, korzystające z własnej tradycji, przy czym nienaruszony pozostaje prymat Stolicy Piotrowej, która całemu zgromadzeniu miłości przewodzi, nad prawowitymi odrębnościami sprawuje opiekę, a równocześnie pilnuje, aby odrębności nie szkodziły jedności, lecz raczej jej służyły.
- Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych katolików.
- Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio). Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem".
- Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan,
- Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii,
- Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 05 2009 00:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Rafi,

Proszę o źródło historyczne, a jeżeli z 2-giego i dalszego wieku, to źródło niełacińskie.

Eastern Fathers and the Primacy of Peter, Origins of Peter as Pope, Peter's Primacy

Jak żywo dzisiejsza sukcesja apostolska z osobistym nakładaniem rąk i przekazywaniem tajemnej mocy przypomina gnozę z którą Ireneusz walczył..

Masz na myśli, że
1) dzisiejsza katolicka sukcesja apostolska przypomina chrześcijański gnostycyzm, czy
2) dzisiejsza katolicka sukcejsa apostolska przypomina to, co Ireneusz uważał za gnostycyzm?

Spytaj się prawosławnych jak to rozumieli i jak do dzis rozumieją.

Hm... A czy w prawosławiu Tradycja i/lub rozumienie Tradycji są (i zawsze były) statyczne?

Przy czym zdarzało się, że księża nakładali ręce na biskupów i nkt tego nie podważył - czyżby dekret, rozkaz papieża też czasowo i wybiórczo dary udzielał?

Masz na myśli, że
1) post-chalkedońscy prezbiterzy nakładali ręce w geście nietożsamym z udzieleniem sakry biskupiej, czy
2) post-chalkedońscy prezbiterzy nakładali ręce w geście tożsamym z udzieleniem sakry biskupiej?

Dla mnie to wygląda tak samo jak przekazywanie wiedzy tajemnej przez gnostyków.

Dawnych czy współczesnych?


Marianno,

Przekazywanie tajemnej mocy wiaze sie z rytualami, ktorych chyba niechcialbys przejsc.

Jakie konkretnie rytuały masz na myśli?


Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 05 2009 08:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek


Rafi,

Proszę o źródło historyczne, a jeżeli z 2-giego i dalszego wieku, to źródło niełacińskie.

Eastern Fathers and the Primacy of Peter, Origins of Peter as Pope, Peter's Primacy


Dzięki, o to mi chodziło. W 4-tym i dalszym wieku bardzo wyraźnie widoczna myśl o pierwszeństwie Piotra wśród innych apostołów. Ale sukcesja tego pierwszeństwa jako władzy nad całym chrześcijaństwem już nie.
Przy okazji: Tatian to wyraźnie Rzym (tu sie nawrócił, tu przyjał wiarę), Afryka Północna to także w tym czasie Rzym!
Quote by: kacerz_Marek


Jak żywo dzisiejsza sukcesja apostolska z osobistym nakładaniem rąk i przekazywaniem tajemnej mocy przypomina gnozę z którą Ireneusz walczył..

Masz na myśli, że
1) dzisiejsza katolicka sukcesja apostolska przypomina chrześcijański gnostycyzm, czy
2) dzisiejsza katolicka sukcejsa apostolska przypomina to, co Ireneusz uważał za gnostycyzm?


Gnozę jaką znał Ireneusz. Dziś wiemy o niej niewiele ale wiemy na pewno że była niejednolita. Części wspólne gnozy powołującej się na Jezusa to:
- tajemna wiedza potrzebna do oświecenia/zbawienia przekazywana osobiście
- własne pisma różne od uznanych w chrześcijaństwie
- własna tradycja
Stąd wszelkie powoływanie się na tradycje, pisma, poszczególnych prezbiterów/biskupów trafiało w próżnię. Ireneusz uderzył w jedyny słaby punkt : przekazywanie tajemnej wiedzy w systemie nauczyciel-uczeń

Quote by: kacerz_Marek


Przy czym zdarzało się, że księża nakładali ręce na biskupów i nkt tego nie podważył - czyżby dekret, rozkaz papieża też czasowo i wybiórczo dary udzielał?

Masz na myśli, że
1) post-chalkedońscy prezbiterzy nakładali ręce w geście nietożsamym z udzieleniem sakry biskupiej, czy
2) post-chalkedońscy prezbiterzy nakładali ręce w geście tożsamym z udzieleniem sakry biskupiej?


Dlaczego szukasz tak daleko? Zobacz czasy przedreformacyjne. Czytałem o co najmniej dwóch takich przypadkach w KRK. Może je odgrzebię, ale nie obiecuję.
Quote by: kacerz_Marek


Dla mnie to wygląda tak samo jak przekazywanie wiedzy tajemnej przez gnostyków.
Dawnych czy współczesnych?


Sformułuje to tak: wygląda to tak, Ireneusz swoimi argumentami uderzającymi w przekazywanie tajemnej wiedzy/mocy w relacji nauczyciel-uczeń przeniósł przekazywanie tajemnej wiedzy/mocy na proces ordynacji/święcenia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 05 2009 20:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Dzięki, o to mi chodziło.

Spoko. Smile

Gnozę jaką znał Ireneusz...

...jeśli znał gnostycyzm; per analogiam - czy antykatolickie protestanckie publikacje są miarodajne dla doktryny katolickiej?

Dziś wiemy o niej niewiele ale wiemy na pewno że była niejednolita.

Owszem, jako i ówczesne chrześcijaństwo; jednak po odkryciu tekstów z Nag Hammadi wiemy o gnostycyzmie więcej. Smile

Części wspólne gnozy powołującej się na Jezusa to:
(...)
- własne pisma różne od uznanych w chrześcijaństwie
- własna tradycja


Zgoda, ale czy

- tajemna wiedza potrzebna do oświecenia/zbawienia przekazywana osobiście

to już kwestia trochę bardziej sporna - jaka jest natura tej wiedzy i jaka natura przekazu?

Ireneusz uderzył w jedyny słaby punkt : przekazywanie tajemnej wiedzy w systemie nauczyciel-uczeń

Czy to koniecznie słaby punkt? Gnostyk mógłby odpowiedzieć, że widać Ireneusza egzoteryczna doktryna została mu przekazana albo przez kogoś nieposiadającego wiedzy ezoterycznej, albo dlatego, że nie był godny lub zdaniem nauczyciela nie pojął(by) doktryny ezoterycznej, i/lub biskupi chrześcijaństwa katolickiego/ortodoksyjnego/głównego nurtu (niekoniecznie sami znający doktrynę ezoteryczną) to po prostu następcy dobrych administratorów Kościoła (niekoniecznie znających doktrynę ezoteryczną), powołanych na stanowisko dla zarządzania Kościołem i przekazywania doktryny egzoterycznej.

Dlaczego szukasz tak daleko? Zobacz czasy przedreformacyjne. Czytałem o co najmniej dwóch takich przypadkach w KRK. Może je odgrzebię, ale nie obiecuję.

Chodziło mi o takie na potrzeby dyskusji wyznaczenie ram czasowych, mniej-więcej wieki V-XX - do tego czasu ustała aleksandryjska praktyka, że prezbiterzy 'kładli ręce' na jednego z siebie i ustanawiali go biskupem (jak pisze melchicki patriarcha Aleksandrii Eutychiusz w IX w., choć to też kwestia dyskusyjna, czy to 'nakładanie rąk' oznaczało udzielenie sakry, i czy ci 'prezbiterzy' - w liczbie dwunastu - nie posiadali może święceń episkopatu, a sam termin 'prezbiter' oznaczał po prostu 'starszego'), co generalnie ujednoliciło praktykę ordynacji w Kościele post-chalkedońskim. No ale co z tego, że dwóch księży położyło ręce na innych księży i uznało, że ordynowało biskupów? Współcześnie papież prawdziwego Kościoła Katolickiego Pius XIII (Lucian Pulvermacher) jako prezbiter udzielił sakry biskupiej Gordonowi kard. Batemanowi, po czym kardynał jako nowowyświęcony biskup udzielił sakry wybranemu wcześniej papieżowi Piusowi XIII (wyjaśnienie) - i czy to potwierdza, że doktryna katolicka pozwala(ła) prezbiterowi na udzielenie ordynacji biskupiej?

Ireneusz swoimi argumentami uderzającymi w przekazywanie tajemnej wiedzy/mocy w relacji nauczyciel-uczeń przeniósł przekazywanie tajemnej wiedzy/mocy na proces ordynacji/święcenia

Ale Ireneusz wcale nie twierdził, że w sukcesji apostolskiej przekazywana jest tajemna moc/wiedza - po prostu odwoływał się do doktryny egzoterycznej i jej sukcesji od Apostołów do współczesnych mu biskupów.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 06 2009 10:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek

Czy to koniecznie słaby punkt?...

Jedyny na którym można się powiesić dowodząc, że to chrześcijanie są spadkobiercami prawdziwej nauki Jezusa. biskup to jednak nie tylko administrator, pierwotnie bez biskupa nie było wieczerzy, bez biskupa nie było chrztu (dopiero później rozszerzono uprawnienia w dół), biskup miał władze absolutną i wyłączność zarówno na nauczanie, posługę jak i administrację. Oczywiście wyręczał się prezbiterami i diakonami na tej samej zasadzie jak apostołowie przy rozdzielaniu jałmużny. Jeżeli więc ktoś znał całą prawdę, to był to biskup, a najlepiej biskup Rzymu, a ten był wybrany przez poprzednika, ten zaś przez poprzedniego itd, a Linus był nauczany przez Piotra (cieszącego się dużym autorytetem) i Pawła (znanego wszystkim i protegowanego Piotra; w dwójkę na pewno przekazali mu wszystko).
Quote by: kacerz_Marek


Ireneusz swoimi argumentami uderzającymi w przekazywanie tajemnej wiedzy/mocy w relacji nauczyciel-uczeń przeniósł przekazywanie tajemnej wiedzy/mocy na proces ordynacji/święcenia

Ale Ireneusz wcale nie twierdził, że w sukcesji apostolskiej przekazywana jest tajemna moc/wiedza - po prostu odwoływał się do doktryny egzoterycznej i jej sukcesji od Apostołów do współczesnych mu biskupów.

Masz rację, on nie twierdził. Dał jednak podstawę do dzisiejszej koncepcji gdy to szczególny dar/moc przekazywany jest z rąk poprzez kolejne pokolenia biskupów, (przy czym ilość tej mocy jest zależna od drabinki wtajemniczenia. Najmniej maja bierzmowani, więcej mają diakoni, jeszcze więcej prezbiterzy, a całość biskupi - patrz KKK, poszczególne stopnie wtajemniczenia coraz bardziej upodobniają wyświęconych do Chrystusa, ludzie poprzez sakrament bierzmowania a potem poszczególne stopnie wyświęcania staja się coraz bardziej "boscy" Rolling Eyes, papież to prawie bóg).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 06 2009 14:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Masz rację, on nie twierdził. Dał jednak podstawę do dzisiejszej koncepcji gdy to szczególny dar/moc przekazywany jest z rąk poprzez kolejne pokolenia biskupów,


skąd taka Twoja wizja "dzisiejszej koncepcji"?
To nie dar (Duch Święty) jest przekazywany.
Wraz z otrzymaniem daru Ducha Świętego w sakramencie święceń kolejny biskup otrzymuje co najwyżej funkcję w sukcesji, która jest nieprzerwaną linią posługiwania.
Mówieniu o "przekazywaniu daru" jest co najwyżej skrótem myślowym
Quote by: Rafi+F


(przy czym ilość tej mocy jest zależna od drabinki wtajemniczenia. Najmniej maja bierzmowani, więcej mają diakoni, jeszcze więcej prezbiterzy, a całość biskupi - patrz KKK, poszczególne stopnie wtajemniczenia coraz bardziej upodobniają wyświęconych do Chrystusa, ludzie poprzez sakrament bierzmowania a potem poszczególne stopnie wyświęcania staja się coraz bardziej "boscy" Rolling Eyes, papież to prawie bóg).


Wybacz, ale moim zdaniem wymyślasz bzdury.

Jaka "ilość mocy"?
Jaka "drabinka wtajemniczenia"?
Jacy ludzie, "coraz bardziej boscy"?

Robisz z sakramentów jakąś magię!!!

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 06 2009 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Rafi,

biskup to jednak nie tylko administrator, pierwotnie bez biskupa nie było wieczerzy, (...) a Linus był nauczany przez Piotra (cieszącego się dużym autorytetem) i Pawła (znanego wszystkim i protegowanego Piotra; w dwójkę na pewno przekazali mu wszystko).

Ale... To Twoja-Ireneusza odpowiedź na moją-gnostycką, czy Twoja prywatna opinia?

(przy czym ilość tej mocy jest zależna od drabinki wtajemniczenia. (...) poszczególne stopnie wtajemniczenia coraz bardziej upodobniają wyświęconych do Chrystusa, (...) papież to prawie bóg).

Do pytań Medievala dodam jeszcze:
- Jakiej natury 'moc'?
- Jakikolwiek dokument kościelny mówiący, że taka jest doktryna Kościoła?


Medievalu,

Robisz z sakramentów jakąś magię!!!

...co z puntku widzenia Kościołów tradycji ezoterycznej (chrześcijańskich i niechrześcijańskich) nie jest pozbawione sensu. Smile

A czy znane są Ci postać i prace Evelyn Underhill, anglikańskiej (anglokatolickiej) mistyczki z przełomu wieków XIX/XX i pierwszej połowy XX? Dwa cytaty z jej dzieł:

All rituals and ceremonies, whatever explanations of their efficacy may be offered by their official apologists, have, and must have, as the rationale of their existence, a magical--i.e., a hypnotic--character; and all persons who are naturally drawn towards ceremonial religion are in this respect really devotees of Magic. (A Defense of Magic, 1907)

Sacraments, too, however simple their beginnings, always tend as they evolve, to assume upon the phenomenal plane a magical aspect--a fact which does not invalidate their claims to be vehicles of supernatural grace. Those who have observed with understanding, for instance, the Roman rite of Baptism, with its spells and exorcisms, its truly Hermetic employment of salt, anointing chrism and ceremonial lights, must have seen in its ceremony far nearer to the operations of white magic than to the simple lustrations of St. John the Baptist. (Mysticism, 1911)

(za: Evelyn Underhill on Magic, Sacrament, and Spiritual Transformation Michaela Stoebera, z newslettera The Evelyn Underhill Association, listopad 2003)

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 08 2009 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Panowie!!!
To nie wątek o sukcesji i przekazywaniu Ducha.
Przenieście dyskusję tam!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
pokojztoba
 listopad 09 2009 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/25/09
Postów:: 1

na pewno jest mozliwe jednosc. Ale tylko jezeli kazdy jest gotowy sie zmienic troche. Tez kosciol katolicki, ale wlasnie tam lezy chyba najwiekszy problem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 listopad 09 2009 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: pokojztoba

na pewno jest mozliwe jednosc. Ale tylko jezeli kazdy jest gotowy sie zmienic troche. Tez kosciol katolicki, ale wlasnie tam lezy chyba najwiekszy problem.



Kupie od Ciebie z chęcią mieszkanie, pokój nawet z Tobą (w środku). Będziesz chciał/chciała np. 300 000 tys, ja oferuje 0zl wiec kompromisem będzie150 000, zgadzasz się czy robisz problemy?

Hitler uważał Żydów za podludzi, Twoim zdaniem oni robili problemy tym, że uważali się za ludzi a nie ludźmi, między podludźmi a ludzmi?

Poza tym to moj kolega uważa się za boga wiec miej go za półboga, a w slepie jak Ci każą zpłacić 10 zl to daj 7,5 mówiac że dla Ciebie 5 to 10 ale idziesz na kompromis zmienijąc sie trochę i to nie Ty masz najwiekszy problem.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana