Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 pani ksiądz
 |  Wersja do druku
Rafi F
 marzec 31 2009 13:25  (Czytany 16726 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Kwestia święceń/ordynacji kobiet była już częściowo poruszona.

Wyraziłem wówczas zdanie:

Kapłaństwo kobiet budzi dziś wiele emocji, kontrowersji i wprowadzenie go wywołałoby w wielu ludziach zgorszenie. Z tego powodu jestem przeciwnikiem wprowadzenia kapłaństwa kobiet w najbliższych dekadach.

Może i moje rozumowanie jest prostackie, ale jeśli kapłaństwo "samców" ma uwarunkowania tylko społeczne, to sama skala kontrowersji umacnia mnie w przekonaniu, ze społeczeństwo do takich zmian nie dorosło.


Pierwszy znany mi przypadek ordynacji kobiety w Polsce był u metodystów. Ordynowali kobietę, która całe zycie i majątek poświęciła Bogu, a na starość nie miała środków do utrzymania ani ubezpieczenia. Ordynacja zapewniała jej byt, była podkreśleniem jej działalności i pozwoliła później na świadczenia emerytalne.

Następną ordynacją była ordynacja ks.Jelinek w 2003 r. Ze względu na wspólnotę z KEA (a także z KEM) powstał duży problem, a jeżeli nie problem, to były wyraźne tarcia - KEA nie uznawało ordynacji kobiet.

Problem ordynacji kobiet u luteran odżył ponownie. Wpierw luteranie na synodzie przyznali, ze nie mają żadnych teologicznych przeszkód do ordynacji kobiet a jedynym hamulcem jest społeczeństwo nie gotowe do takich zmian. Niedługo potem luteranie w Warszawie na synodzie lokalnym oświadczyli, ze
"po doświadczeniu 10-letniej służby diakon Haliny Radacz w Parafii w Żyrardowie nie istnieją żadne ograniczenia społeczne, kulturowe i socjalne przeciwko ordynacji diakon Radacz na prezbitera Parafii w Żyrardowie”.

Próbuje to przenieś na kościół katolicki i w żaden sposób mi to nie wychodzi. Choćby dlatego, że nawet diakonek (diakonisek?) nie ma obecnie, a w wielu parafiach nie mogą być nawet lektorami. Jednocześnie nie można schować głowy w piasek i mówić, że chętnych do świeceń wśród kobiet nie ma - niejedna została już wyświęcona z konieczności przez starokatolików. Święcenia owe nie sa uznawane przez KRK tylko i wyłącznie z powodu płci księdza. Czy to arogancja, zaślepienie, czy może jakaś większa wizja? Trudno mi powiedzieć, nie rozumiem tego. Na pewno bardzo to utrudni kontakty KRK-KEM-KER-KEA.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 marzec 31 2009 14:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a ja jestem wbrew i przeciwko bo wiem jak reagują kobiety - emocjonalnie i gwałtownie (nie każda ale duża większość). Osobiście nie dałabym rozgrzeszenia nikomu u kogo bym nie usłyszała szczerego żalu i chęci poprawy Big Grin

(hmmm żebym ja taka dla siebie była surowa Rolling Eyes )

Co więcej spotkałam się z kobietami w kościołach anglikańskimi - i co z tego, że mają żeńską płeć jak nie różnią się prawie niczym od mężczyzn. Chodzące babo-chłopy (nikogo nie obrażając) - w kazaniach nie spotkałam się nawet z iskrą subtelności czy kobiecości - są bardziej surowe, bardziej mocne w słowach i większość promieniuje toksycznym feminizmem - no cóż zostaje mi tylko wierzyć, że źle trafiłam.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 06:45   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Może okażę się SZOWINISTĄ ale oprę swoje przekonanie na NT Paweł napisał w 1liście do Tymoteusza2:9-15 zacytuję w.12 "Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Skoro Ap. Paweł w mocy swego autorytetu zabronił nauczać kobietom. Cool

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 07:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: ZibiShalom

Może okażę się SZOWINISTĄ ale oprę swoje przekonanie na NT Paweł napisał w 1liście do Tymoteusza2:9-15 zacytuję w.12 "Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Skoro Ap. Paweł w mocy swego autorytetu zabronił nauczać kobietom. Cool



Zibi a czy nie mówił on kontekście rozmowy, przypadkiem?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 01 2009 12:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


2 : 1 Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: 2 za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. 3 Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, 4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, 6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. 7 Ze względu na nie ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie.
Zachowanie się mężczyzn i kobiet podczas modlitwy
8 Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu. 9 Podobnie kobiety - w skromnie zdobnym odzieniu, niech się przyozdabiają ze wstydliwością i umiarem, nie przesadnie zaplatanymi włosami albo złotem czy perłami, albo kosztownym strojem, 10 lecz przez dobre uczynki, co przystoi kobietom, które się przyznają do pobożności.
11 Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. 12 Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. 13 Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. 14 I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. 15 Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem.


Taki jest kontekst. List do Tymoteusza, zawierający generalnie wskazówki odnośnie życia kościelnego, w rozdziale drugim mówiący o zachowywaniu się mężczyzn i kobiet, z dygresją na temat 'powołania' kobiety w ww. 11-15.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 01 2009 13:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek


Taki jest kontekst. List do Tymoteusza, zawierający generalnie wskazówki odnośnie życia kościelnego, w rozdziale drugim mówiący o zachowywaniu się mężczyzn i kobiet, z dygresją na temat 'powołania' kobiety w ww. 11-15.


List jest napisany z troska o kościół w Efezie. W Efezie był kult Wielkiej Matki Artemidy (wieczna dziewica, opiekunka amazonek), kult Kybele (bogini płodności i urodzaju, kult orgiastyczny), a także w małym stopniu kult Isis (bogini matka, matka z dzieciątkiem, kult ezoteryczny). Jak widać kobiety miały w życiu społecznym inną pozycje niż np. w judaizmie czy reszcie imperium. Na tym tle nakaz Pawła nie wydaje sie już taki uniwersalny, widzę go raczej jako próba zdystansowania się od kultów kobiecych.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 01 2009 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


No tak, to też dopuszczalna interpretacja. Ja natomiast nie widzę tam tego dystansowania się od moralności ludzi z Efezu, nie bardziej, niż chrześcijanin winien dystansować się od świata w ogóle. Przeciwnie, argument za takim rozwiązaniem Paweł uzasadnia antropologią biblijną, nie 'względami praktycznymi', co sugeruje właśnie raczej uniwersalność tych poleceń. Osobiście odnoszę to też do pawłowych zaleceń nt. posługi diakonów i prezbiterów/biskupów. No ale to też tylko moje interpretacje.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 kwiecień 01 2009 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

A czy przypadkiem Jan Paweł II nie mówił kiedyś ex cathedra o święceniach kobiet? A właściwie o ich niemożności istnienia? Pewny nie jestem, ale tak mi się kojarzy.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 01 2009 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ostatni raz, kiedy którykolwiek papież wypowiedział się ex cathedra, miał miejsce 1950 roku, gdy ogłoszono dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny. Jeśli chodzi o święcenia, niektórzy podejrzewali, że Ordinatio Sacerdotalis jest wypowiedzią ex cathedra ale Kongregacja Doktryny Wiary zaprzeczyła temu.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 02 2009 04:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

Na pewno bardzo to utrudni kontakty KRK-KEM-KER-KEA.


Otóż to! Wracam do cytatu z wpisu otwierającego wątek, bo jest to sprawa, która mnie najbardziej boli w kwestii kapłaństwa kobiet. Czemu to służy? Nawet jeśli kościoły protestanckie dochodzą do wniosku, że kapłaństwo kobiet jest możliwe, to przecież nie znaczy, że jest konieczne! To jest forum ekumeniczne. Ja, jako katolik, odbieram wyświęcanie kobiet jako celową, wrogą demonstrację antyekumeniczną. Podważa to szczerość dialogu ekumenicznego, który ma przecież prowadzić do zbliżenia. I to zbliżenie na szczęście następuje. A tymczasem kolejne decyzje o rozszerzaniu kapłaństwa kobiet powodują efekt, że dialog ekumeniczny traci wiarygodność. Zaczyna wyglądać jako puste gadanie mające tylko zamaskować stałą wolę trwania w odrębności. Nie podoba mi się to.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2009 07:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Witoldzie, święcenie/ordynacja kobiet to nie tylko protestanci ale także starokatolicy. Dla nich jest to problem teologiczny, problem powszechnego kapłaństwa. Być może za 100, 200, 300 lat będzie to też tak widziane w KRK.
Z punktu widzenia protestantów to KRK hamuje wszelką ekumenię - do dziś żadnej szansy na gościnność stołu, a wręcz skorzystanie przez katolika z gościnności np. luteran oznacza automatyczną ekskomunikę. Przez pół wieku od źle przyjętego dogmatu "O wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny” w 1950r. KRK nie uczynił prawie nic. Z wielką pompą uznał tylko chrzest w kościołach protestanckich uznając ich za chrześcijan. Co pewien czas spotykają się komisje debatujące nad sprawami tak oczywistymi, że pierwszy lepszy konfirmant by to stronie katolickiej wytłumaczył. Potem papierki i potem długo nic. To są pozorowane działania.
A oto niektóre nauki trudne do przełknięcia u protestantów:
- dwie wykupione msze w roku ratują zmarłego od czyśćca (gdzie suwerenność Boga? czy to jakieś czary mary? czy to okup? dlaczego papież nie może odprawiać "mszy za zmarłych" np raz na kwartał skoro to ratuje ich dusze)
- odpusty, gdzie znów ktoś wchodzi w suwerenność Boga
Wiele można by pisać. Tym samym komentarzem "to nie zbliża" opatrzono zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów, najbardziej zagorzałych antyekumenistów.
Ruch ekumeniczny powstał wśród protestantów i tu ma się wspaniale łącząc ponad podziałami.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 02 2009 08:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Rafi+F

święcenie/ordynacja kobiet to nie tylko protestanci ale także starokatolicy. Dla nich jest to problem teologiczny, problem powszechnego kapłaństwa. Być może za 100, 200, 300 lat będzie to też tak widziane w KRK.
[...]
Z punktu widzenia protestantów to KRK hamuje wszelką ekumenię


Takiej mniej więcej riposty się spodziewałem. Tematu kto co bardziej hamuje nie podejmuję bo tu rozmawiamy o czym innym. Niemniej dziękuję za szczerość. Nie chciałem abyś, Rafi, poczuł się osobiście zaatakowany. Sam przecież napisałeś, że raczej nie jest teraz czas na powszechne kapłaństwo kobiet. Ja wolałbym aby ta kwestia została najpierw uzgodniona a potem ewentualnie wprowadzona. To co obserwuję obecnie, sprawia wrażenie pospiesznego zajmowania terenu wroga metodą faktów dokonanych. Właśnie: wroga. Z tym mi się głównie kojarzy kapłaństwo kobiet, z wrogością, walką, a nie z problemami teologicznymi. To jest pierwsze skojarzenie. Przykre. I jeszcze raz podkreślam, piszę o swoich odczuciach, nie o autentycznych motywach protestantów forsujących kobiety do stanu kapłańskiego. Mam nadzieję, że te motywy są inne, niż się wydają.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2009 09:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nie chciałem abyś, Rafi, poczuł się osobiście zaatakowany
Ależ wcale się tak nie czuję. Chciałem zwrócić uwagę na to, że są inne punkty odniesienia i w związku z tym inne wnioski po obu stronach.
Sam przecież napisałeś, że raczej nie jest teraz czas na powszechne kapłaństwo kobiet. Ja wolałbym aby ta kwestia została najpierw uzgodniona a potem ewentualnie wprowadzona.
Tak, uważam że nie czas na kapłaństwo kobiet w Polsce. Na pewno nie w KRK, a luteranie mam nadzieję, że oprą się naciskom ŚFL oraz młodszego pokolenia. Nie oznacza to jednak, aby poszczególne kościoły czy federacje miały uzgadniać swe poczynania z KRK, to gruba przesada. KRK jest obserwatorem w wielu strukturach ekumenicznych i nie ma tu żadnego działania poza plecami, żadnego działania wrogiego, żadnego zajmowania nowych pól. Kobiety czujące powołanie duszpasterskie w ogromnej większości otrzymują święcenia w kościołach starokatolickich, nie w protestanckich, i tam tez dalej swoją posługę kontynuują. W Polsce do takich kościołów starokatolickich nie widzących przeszkód teologicznych jest RKK. Tym bardziej nie ma mowy o wrogim postępowaniu, ze KRK nie uważa problemu kapłaństwa kobiet jako problemu ekumenicznego, bo nie kapłaństwo kobiet było przyczyna rozłamu w XVI wieku.
Kościoły historyczne powołują się na tradycję i apostolstwo mężczyzn. Ślady o kapłaństwie kobiet są począwszy od diakonisy Św.Feby wspomnianej w Rz16.1-2. Wg niektórych badaczy sladów jest nawet sporo. Za wikipedią (hasło Kapłaństwo kobiet):
Według Joan Morris, autorki książki Lady was a bishop' ("Kobieta była biskupem") istnieją świadectwa, że kobiety do XV wieku bywały wyświęconymi duchownymi[3]. Dowodami miałyby być pochodzące nawet z XV wieku malowidła kobiet sprawujących Eucharystię, starożytne oraz wczesnośredniowieczne napisy wskazujące, że kobiety pełniły nawet funkcje biskupie, płaskorzeźba z kościoła Le-Puy-en-Velay przedstawiająca przełożoną zakonu pozbawianą atrybutów biskupich, oraz Kronika Widukinda mówiąca o śmierci podczas burzy utriusque sexus sacerdotes ("kapłanów obojga płci")[4].


===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 24 2009 11:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

W najnowszym numerze Tygodnika Powszechnego sprawa powszechnego kapłaństwa i kapłaństwa kobiet została poruszona przez ks. Skowronka w artykule Nie ma mężczyzny ani kobiety.
Warto się zapoznań z argumentami (w całości tekst będzie dostępny od następnej środy).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 lipiec 24 2009 20:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

A ja odsyłam do ksiazki E. Adamiak "Milczaca obecność" - rozdział o kaplaństwie kobiet nie jest długi a ja podpisuje sie pod nim "rekami i nogami" (choc autorka unika jednoznacznego i radykalnego opowiedzenia sie za ktoras opcja). Wysiliłam sie nawet i sprawdziłam greckie teksty i przesledziłam proceder przekrecania imion zenskich na męskie w NT... Nawet w polsko-greckim NT Vocatio jest to jasno wskazane, ze z tymi imionami wcale nie jest tak prosto, w przypisach redakcja przyznaje ze sa "żeńskie źródła" ...
Nie mam czasu cytowac argumentów Adamiak, skan rozdziału moge wrzucic na priv ale nie wczesniej niz jutro wieczorem.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 lipiec 25 2009 08:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Na temat artykułu ks. Skowronka:
"Ksiądz arcybiskup Sławoj Leszek Głódź temat ujmuje krótko. - To są zjełczałe tematy i paplanina – mówi. - "Tygodnik Powszechny" nie
jest pismem, z którym należy polemizować – konkluduje duchowny."

Dlaczego w dyskusji wśród protestantów nie bierze się pod uwagę tak poważnego argumentu, jak wola Chrystusa? Chrystus nie powołał do grona Dwunastu żadnej kobiety. Kapłaństwo urzędowe jest zaś według katolików oraz prawosławnych udziałem w święceniach biskupich wyprowadzanych od Dwunastu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 lipiec 25 2009 10:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Chrystus nie wypowiadał się na temat aborcji, eutanazji, antykoncepcji...
W gronie uczniów Chrystusa były kobiety, w pierwotnym Kosciele były diakonisy...
A postawa ks. Głódzia.. cóż. Kolejne odcięcie się kleru od świeckich. Przestaje mnie to dziwić...

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 25 2009 11:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Edith

Chrystus nie wypowiadał się na temat aborcji, eutanazji, antykoncepcji...
W gronie uczniów Chrystusa były kobiety, w pierwotnym Kosciele były diakonisy...
A postawa ks. Głódzia.. cóż. Kolejne odcięcie się kleru od świeckich. Przestaje mnie to dziwić...



przepraszam, ale jak zazwyczaj piszesz rozsądnie tak teraz manipulujesz.
Chrystus wypelniał doskonale cały Stary Testament i w związku z tym wypełniał także wszelkie przepisy ST dotyczące aborcji, szacunku do życia, a środków antykoncepcyjnych wtedy raczej nie stosowano, chociaz ST wypowiadał się przeciwko sztucznej regulacji pojęć.
Nie można - nie wolno korzystac z tego, że Chrystus nie powiedział na przykład nic konkretnego na temat korzystania z internetu, żeby wyciągac z tego jakieś wlasne "widzimisie" wnioski.

owszem, w gronie tych, ktorzy szli za Jezusem były kobiety i były one Jego świadkami po smierci i zmartwychwstaniu.
Natomiast czy jakaś kobieta była uczniem? Może słabo znam Pismo, ale nigdzie taka nie jest wymieniona.
owszem, we wczesnym (jak i w późniejszymn) Kościele były diakonisy (czy w pierwotnym to nie wiem, bo może słabo znam Pismo, ale nigdzie taka nie jest wymieniona.).
Ale jak sama wiesz funkcja diakona (czy diakonisy) jest odrębna od funkcji apostola, nauczyciela, czy starszego (kapłana).

Więc proszę - nie manipuluj

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 lipiec 25 2009 13:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Medieval, sa w PS wymienione kobiety pelniace funkcje "urzędowe" i pastoralne w Kościele, ale np. z kobiety Junii (Julii) z tekstów oryginalnych zrobiono Juniasa... Poza tym, ówczesne funkcje i dziesiejsze kapłaństwo nie sa do końca tożsame teologicznie i funkcjonalnie. Wszyscy apostołowie nie zostali "automatycznie" kapłanami; a slowo "apostoł" w Dziejach i Listach odnosi sie nie tylko do Dwunastu. Znów polecam Adamiak (BTW Rafi, Adamiak jest płci żeńskiej :-) :-) )
OK, moze wyglada to jak manipulacja, ale chodziło mi bardziej o wskazanie ze Chrystus o wielu rzeczach nie wypowiadał sie wprost, nie tylko o kapłaństwie kobiet, więc jezeli chcemy trzymac sie kompletnie literalnie PŚ to np. kobiety nie powinny wchodzic do swiatyni bez nakrycia glowy - powoływanie się na PŚ ma dwie strony :-) tzn. to ze o czyms nie mówi się wprost nie znaczy ze nie da sie tego wyinterpretowac, a z kolei wiele rzeczy wskazych wprost traci swe znaczenie ze wzgledow kulturowo-cywilizacyjnych. Nie mam na mysli porównania znaczenia kapłaństwa do znaczenia nakrycia głowy, bo wagi problemow sa drastycznie rózne, ale o konsekwencję w powoływaniu się na Pismo.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 25 2009 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Edith

Medieval, sa w PS wymienione kobiety pelniace funkcje "urzędowe" i pastoralne w Kościele, ale np. z kobiety Junii (Julii) z tekstów oryginalnych zrobiono Juniasa... Poza tym, ówczesne funkcje i dziesiejsze kapłaństwo nie sa do końca tożsame teologicznie i funkcjonalnie. Wszyscy apostołowie nie zostali "automatycznie" kapłanami; a slowo "apostoł" w Dziejach i Listach odnosi sie nie tylko do Dwunastu. Znów polecam Adamiak (BTW Rafi, Adamiak jest płci żeńskiej :-) :-) )


To może wskaż te kobiety, które:
- pelniły funkcje urzędowe i "pastoralne"
- moze były kapłanami?

Dlaczego uważasz, że wszyscy apostołowie nie zostali kapłanami?
Zresztą nie ma sensu używanie słowa "kapłan" bo w NT pisze się o "starszych" (prezbiteroi), ktorzy pełnili funkcje przewodniczenia w liturgii (kapłaństwo). Ich następcami są biskupi, kórzy w późniejszych wiekach dobierali sobie zastepujących ich w codziennych obowiązkach zwykłych kapłanów.
Quote by: Edith


OK, moze wyglada to jak manipulacja, ale chodziło mi bardziej o wskazanie ze Chrystus o wielu rzeczach nie wypowiadał sie wprost, nie tylko o kapłaństwie kobiet, więc jezeli chcemy trzymac sie kompletnie literalnie PŚ to np. kobiety nie powinny wchodzic do swiatyni bez nakrycia glowy - powoływanie się na PŚ ma dwie strony :-) tzn. to ze o czyms nie mówi się wprost nie znaczy ze nie da sie tego wyinterpretowac, a z kolei wiele rzeczy wskazych wprost traci swe znaczenie ze wzgledow kulturowo-cywilizacyjnych. Nie mam na mysli porównania znaczenia kapłaństwa do znaczenia nakrycia głowy, bo wagi problemow sa drastycznie rózne, ale o konsekwencję w powoływaniu się na Pismo.



Zgadzam się, że kapłaństwo mężczyzn ma znaczenie ze względów kulturowo-cywilizacyjnych, ale uważamy chyba, że to sam Bóg zdecydował się w takim kontekście wystąpić. Przecież mogł poczekać do XXI wieku z Wcieleniem i Zbawieniem kiedy kontekst cywilizacyjny mógł byc zupełnie inny i przez to dokonac wyboru innego kontekstu dla swojego Koscioła.

I jeszcze jedna sprawa: Chrystus nadal przemawia przez Kosciół, ktorego jest Glową. Przynajmniej ja tak wierzę. Więc jesli czegoś nie powiedział na kartach NT można to odnaleźć w nauczaniu Kościoła. Czyż nie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 25 2009 14:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: medieval_man



przepraszam, ale jak zazwyczaj piszesz rozsądnie tak teraz manipulujesz.
Chrystus wypelniał doskonale cały Stary Testament i w związku z tym wypełniał także wszelkie przepisy ST dotyczące aborcji, szacunku do życia, a środków antykoncepcyjnych wtedy raczej nie stosowano, chociaz ST wypowiadał się przeciwko sztucznej regulacji pojęć.
Nie można - nie wolno korzystac z tego, że Chrystus nie powiedział na przykład nic konkretnego na temat korzystania z internetu, żeby wyciągac z tego jakieś wlasne "widzimisie" wnioski.

owszem, w gronie tych, ktorzy szli za Jezusem były kobiety i były one Jego świadkami po smierci i zmartwychwstaniu.
Natomiast czy jakaś kobieta była uczniem? Może słabo znam Pismo, ale nigdzie taka nie jest wymieniona.
owszem, we wczesnym (jak i w późniejszymn) Kościele były diakonisy (czy w pierwotnym to nie wiem, bo może słabo znam Pismo, ale nigdzie taka nie jest wymieniona.).
Ale jak sama wiesz funkcja diakona (czy diakonisy) jest odrębna od funkcji apostola, nauczyciela, czy starszego (kapłana).

Więc proszę - nie manipuluj



(1) Polecam wam Febę, naszą siostrę, diakonisę Kościoła w Kenchrach. (2) Przyjmijcie ją w Panu tak, jak się świętych winno przyjmować. Wesprzyjcie ją w każdej sprawie, w której pomocy waszej będzie potrzebowała. I ona bowiem wspierała wielu, a także i mnie samego. (3) Pozdrówcie współpracowników moich w Chrystusie Jezusie, Pryskę i Akwilę,

(List do Rzymian 16:1-3, Biblia Tysiąclecia)

De facto diakonisa miała mało wspólnego z diakonatem i nigdy nie byla jego żeńskim odpowiednikiem gdyż funkcja ta nie wiązała się ze świeceniami. Diakonise Istniały w kosciele rzymskim do Xw.(?) a we wschodnich do XIIw. (?)


Quote by: Edith

Medieval, sa w PS wymienione kobiety pelniace funkcje "urzędowe" i pastoralne w Kościele, ale np. z kobiety Junii (Julii) z tekstów oryginalnych zrobiono Juniasa...



Skoro zaglądałaś do słownika Vacatio to warto by zacytowac co jest tam napisane, a nie rzucać okraszenia w które ktoś możne uwierzyć i później powtarzać. Otóż wyczytamy tam: z językowego punktu widzenia moze to byc takze imie zenskie.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 lipiec 25 2009 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Na nauczanie Koscioła ma wpływ kontekst kulturowy i cywilizacyjny, czyż nie? Patrz sprawa celibatu...Tez mozna uzasadnienie wydobyć z PŚ, ale celibat obligatoryjny jest od mniej wiecej połowy historii KRK....
Co do reszty, ja bardzo chetnie, ale czas.... I tak przepisałabym argumenty Adamiak. Zapraszam na priv

Pius, nie korzystałam ze słownika tylko z interlinearnego NT gdzie jest przypis, ze czesc rekpisów podaje imie zenskie, a inne męskie. Reszta u Adamiak.
Naprawde, chłopaki, jak kocham forum, tak mi doby brak :-( ;-(

Poza tym, skąd wiesz, ze w czasach Feby były juz wprowadzone zinstytucjonalizowane "święcenia"? Ja jakoś nie kojarze..

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 lipiec 25 2009 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Edith

Na nauczanie Koscioła ma wpływ kontekst kulturowy i cywilizacyjny, czyż nie? Patrz sprawa celibatu...Tez mozna uzasadnienie wydobyć z PŚ, ale celibat obligatoryjny jest od mniej wiecej połowy historii KRK....
Co do reszty, ja bardzo chetnie, ale czas.... I tak przepisałabym argumenty Adamiak. Zapraszam na priv

Pius, nie korzystałam ze słownika tylko z interlinearnego NT gdzie jest przypis, ze czesc rekpisów podaje imie zenskie, a inne męskie. Reszta u Adamiak.
Naprawde, chłopaki, jak kocham forum, tak mi doby brak :-( ;-(

Poza tym, skąd wiesz, ze w czasach Feby były juz wprowadzone zinstytucjonalizowane "święcenia"? Ja jakoś nie kojarze..



Kler "swiecki" został zobowiązany do celibatu faktycznie nieco później, ale zakonnicy (możne eremici było by lepszym słowem)zyli w celibacie od czasów gdy powstali czyli pierwsze wieki chrześcijaństwa

Nie wiem jak wyglądały te świecenie na pewno mozna gdzies o tym wyczytac, ale pewne sa dla mnie dwie rzeczy: mialy fomre sakramentalna i diakonise ich nie przyjmowały . Diakonisa to odpowiednik dzisiejszej zakonnicy.

U mnie w wydaniu krytycznym PS tez jest przypis ze niektóre rekopisy maja inna forme tego imienia i jest podana końcówka nawet, ale nie wiem czy ta forma możne być tłumaczona tylko jako żeńska(ale chyba tak).


pl.wikipedia.org/wiki/ Junia_%28posta%C4%87_biblijna%29

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 26 2009 01:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: olek

Na temat artykułu ks. Skowronka:
"Ksiądz arcybiskup Sławoj Leszek Głódź temat ujmuje krótko. - To są zjełczałe tematy i paplanina – mówi. - "Tygodnik Powszechny" nie
jest pismem, z którym należy polemizować – konkluduje duchowny."


Można i tak, zamknąć oczy, zasłonić usta i zatkać uszy - są nawet takie figurki z trzema małpkami (podobno "ideał" kobiety Wink )
Quote by: olek

Dlaczego w dyskusji wśród protestantów nie bierze się pod uwagę tak poważnego argumentu, jak wola Chrystusa? Chrystus nie powołał do grona Dwunastu żadnej kobiety. Kapłaństwo urzędowe jest zaś według katolików oraz prawosławnych udziałem w święceniach biskupich wyprowadzanych od Dwunastu.

Ależ biorą i to bardzo poważnie, dlatego wśród niektórych kobiety chodzą z głową nakrytą i nikt nawet by nie pomyślał, ze mogą prowadzić katechezę, czy nawet chór.
W KRK są bardziej niekonsekwentni : mogą śpiewać, mogą nauczać ale nie mogą prawować eucharystii - no bo były widziane jako te bardziej grzeszne i w dodatku nieczyste w czasie menstruacji (u prawosławnych do teraz nie mogą wtedy przyjmować Komunii).
Coraz częściej zwraca się jednak uwagę na ogólną równość wobec Boga i powszechne kapłaństwo.

Ciekawe, że Maria może być Królową Apostołów, a Magdalena Apostołem Apostołów, a jednocześnie kobiety do dziś traktuje się w KRK jako osoby drugiego gatunku (no może poza MB, ale za to ja całkowicie odczłowieczono).

Widzę, że rozmowa się rozwija. Wybaczcie, ale wrócę jak się porządnie wyśpię.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 26 2009 02:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Quote by: olek

Na temat artykułu ks. Skowronka:
"Ksiądz arcybiskup Sławoj Leszek Głódź temat ujmuje krótko. - To są zjełczałe tematy i paplanina – mówi. - "Tygodnik Powszechny" nie
jest pismem, z którym należy polemizować – konkluduje duchowny."


Można i tak, zamknąć oczy, zasłonić usta i zatkać uszy - są nawet takie figurki z trzema małpkami (podobno "ideał" kobiety Wink )
Quote by: olek

Dlaczego w dyskusji wśród protestantów nie bierze się pod uwagę tak poważnego argumentu, jak wola Chrystusa? Chrystus nie powołał do grona Dwunastu żadnej kobiety. Kapłaństwo urzędowe jest zaś według katolików oraz prawosławnych udziałem w święceniach biskupich wyprowadzanych od Dwunastu.

Ależ biorą i to bardzo poważnie, dlatego wśród niektórych kobiety chodzą z głową nakrytą i nikt nawet by nie pomyślał, ze mogą prowadzić katechezę, czy nawet chór.
W KRK są bardziej niekonsekwentni : mogą śpiewać, mogą nauczać ale nie mogą prawować eucharystii - no bo były widziane jako te bardziej grzeszne i w dodatku nieczyste w czasie menstruacji (u prawosławnych do teraz nie mogą wtedy przyjmować Komunii).
Coraz częściej zwraca się jednak uwagę na ogólną równość wobec Boga i powszechne kapłaństwo.

Ciekawe, że Maria może być Królową Apostołów, a Magdalena Apostołem Apostołów, a jednocześnie kobiety do dziś traktuje się w KRK jako osoby drugiego gatunku (no może poza MB, ale za to ja całkowicie odczłowieczono).

Widzę, że rozmowa się rozwija. Wybaczcie, ale wrócę jak się porządnie wyśpię.



Piszesz, że wśród niektórych (domyślam sie, ze chodzi Ci o odłamy protestantyzmu)nie mogą kobiety prowadzić chóru, a znamy takie odłamy gdzie są "biskupami" i stwierdzasz ,ze protestanci sa bardziej konsekwentni? I masz racje właśnie miałem wypisać milion przypadków niekonsekwentności wśród protestantów ale dotarło do mnie ze oni sa konsekwentni w akceptowaniu wszystkiego nawet jesli jest to niekonsekwentne.
Ja się nie czuje osobą drugiego gatunku z takich powodów: że nigdy nie zajdę w ciąże lub nie mam tego i owego co mają kobiety, nie mogę być też zakonnicą!! Kościół opiera się na dwu filarach Świętej Tradycji która wydała Swięte Pisma. W żadnej z tych dwu rzeczy nie znajdziemy nic co by pozwalało nam dopuszczać możliwość święcenia kobiet. Mysle ze gdyby Bog chciał żeby kobiety pełniły funkcje kapłańskie (nie zapominajmy ze wszyscy mamy udział w powszechnym kapłaństwie)* po 1 przekazałaby nam to Tradycja, a po 2 Pismo np. nie posiadałoby listów sw. Pawła. Mówienie, że listy tyczyły się konkretnej wspólnoty i były adresowe tylko do niej jest manipulacją. Pismo ma charakter uniwersalny i jest tak samo aktualne teraz jak 2 tys. lat temu. Należy też zwrócić uwagę że protestanci inaczej rozumieją i kapłaństwo i Eucharystie. Przepraszam, ze wrzucam wszystkich protestantów do jednego worka … ((: jest to bardzo krzywdzące ale nie wiem jak mam to inaczej napisać.

*w sumie ciężko w dziej szych czasach o tym zapomnieć gdyż manipuluje się tym faktem w celu zatarciu prawdy o kapłaństwie urzędowym.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 26 2009 10:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius


Piszesz, że wśród niektórych (domyślam sie, ze chodzi Ci o odłamy protestantyzmu)nie mogą kobiety prowadzić chóru, a znamy takie odłamy gdzie są "biskupami" i stwierdzasz ,ze protestanci sa bardziej konsekwentni? I masz racje właśnie miałem wypisać milion przypadków niekonsekwentności wśród protestantów ale dotarło do mnie ze oni sa konsekwentni w akceptowaniu wszystkiego nawet jesli jest to niekonsekwentne. [/p]

Nie możesz zauważyć, że w poszczególnych kościołach postępują dość konsekwentnie: albo interpretacja prawie dosłowna albo obyczajowa. W KRK tej konsekwencji nie zauważyłem.
Quote by: Pius

]Ja się nie czuje osobą drugiego gatunku z takich powodów: że nigdy nie zajdę w ciąże lub nie mam tego i owego co mają kobiety, nie mogę być też zakonnicą!!Kościół opiera się na dwu filarach Świętej Tradycji która wydała Swięte Pisma. W żadnej z tych dwu rzeczy nie znajdziemy nic co by pozwalało nam dopuszczać możliwość święcenia kobiet.

Podobne argumenty były przy niewolnictwie a jednak KRK zmienił zdanie. Nie mów też proszę o Tradycji, bo ta w KRK jest zmienna jak chorągiewka na wietrze - takie sformułowanie wytrych.
Autorytet poszczególnych Ewangelii, Listów i Apokalipsy wywodzą się z autorytetu Apostołów wypływającego z autorytetu Jezusa. Żaden z wczesnych prezbiterów/biskupów nawet nie próbował się do tego autorytetu przyrównywać o czym świadectwo jest choćby w liście Klemensa Rzymskiego (z pamięci: nie jestem apostołem więc nie mogę wam nic nakazać). Nie kościół jest więc źródłem autorytetu NT, a Bóg poprzez swoich apostołów - dlatego jest to Słowo Boże, a nie słowo kościoła. Autorytet kościoła bez autorytetu Słowa Bożego znaczy tyle co ziemie, kamienie, ładne szaty i okrągłe słowa - w sumie nic, sam blichtr i inne ziemskie nicości. Owa Tradycja podobnie.

Co do Pisma, to argumenty są - zarówno wynikające z równości w Chrystusie i powszechnego kapłaństwa jak i przykładów bezpośrednich. Do tego jeszcze wrócimy.

Quote by: Pius

]Mysle ze gdyby Bog chciał żeby kobiety pełniły funkcje kapłańskie (nie zapominajmy ze wszyscy mamy udział w powszechnym kapłaństwie)* po 1 przekazałaby nam to Tradycja, a po 2 Pismo np. nie posiadałoby listów sw. Pawła. Mówienie, że listy tyczyły się konkretnej wspólnoty i były adresowe tylko do niej jest manipulacją. Pismo ma charakter uniwersalny i jest tak samo aktualne teraz jak 2 tys. lat temu. Należy też zwrócić uwagę że protestanci inaczej rozumieją i kapłaństwo i Eucharystie. Przepraszam, ze wrzucam wszystkich protestantów do jednego worka … ((: jest to bardzo krzywdzące ale nie wiem jak mam to inaczej napisać.

*w sumie ciężko w dziej szych czasach o tym zapomnieć gdyż manipuluje się tym faktem w celu zatarciu prawdy o kapłaństwie urzędowym.


Nigdzie w piśmie nie ma, że kobieta nie może zostać kapłanem. Dyskwalifikowała je natomiast niska pozycja społeczna, nikłe wykształcenie.

Jedno jest prawdą: Jezus traktował kobiety pod każdym względem jak równe mężczyźnie a nieraz i wywyższał.

Przeczytałem argumenty Adamiak i ... zostawię przedstawienie ich Edith. Moje argumenty nie są tak mocno osadzone w KRK.
No może poruszę jedno: wg mnie na pierwszej wieczerzy paschalnej, na sederze Jezus był nie tylko z Apostołami. Jestem gotów zaryzykować twierdzenie, że zgodnie z judzką tradycją byli tak także inni uczniowie jak i kobiety idące za Jezusem, a także gospodarz domu z rodziną (w tym i dziećmi). Nie ma żadnego powodu przypuszczać, ze było inaczej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 26 2009 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F


Nie możesz zauważyć, że w poszczególnych kościołach postępują dość konsekwentnie: albo interpretacja prawie dosłowna albo obyczajowa. W KRK tej konsekwencji nie zauważyłem.



Nie, widze natomiast jak wygladały poszczegolne wspólnoty 200 lat temu a jak dziś. Zresztą jak pisałem protestantyzm jest spójny w swojej niespójności , są w tym nurcie wspólnty bardzo bliske KRK a są takie o których trudno mowić, że chcą chrześcijańskie. Nawet podchodząc do każdej wspólny z osoba i patrzac na zmiany jakie w nich zaszły( z mały wyjatkami takimi jakchyba high church) nie może być mowy o żadenej konsekwencji.


Quote by: Rafi+F


Podobne argumenty były przy niewolnictwie a jednak KRK zmienił zdanie. Nie mów też proszę o Tradycji, bo ta w KRK jest zmienna jak chorągiewka na wietrze - takie sformułowanie wytrych.
Autorytet poszczególnych Ewangelii, Listów i Apokalipsy wywodzą się z autorytetu Apostołów wypływającego z autorytetu Jezusa. Żaden z wczesnych prezbiterów/biskupów nawet nie próbował się do tego autorytetu przyrównywać o czym świadectwo jest choćby w liście Klemensa Rzymskiego (z pamięci: nie jestem apostołem więc nie mogę wam nic nakazać). Nie kościół jest więc źródłem autorytetu NT, a Bóg poprzez swoich apostołów - dlatego jest to Słowo Boże, a nie słowo kościoła. Autorytet kościoła bez autorytetu Słowa Bożego znaczy tyle co ziemie, kamienie, ładne szaty i okrągłe słowa - w sumie nic, sam blichtr i inne ziemskie nicości. Owa Tradycja podobnie.



Nie wiem o co chodzi z tym niewolnictwem.

Swięta Tradycja nie jest zmienna, poszczególne inne tradycje tak. Pisanie o autorytecie można odstawic na bok bo w ogole o tym nie pisalem. Natomiast to że Pismo zawdzieczamy Swiętej Tradycji nie ulega żadnej wątpilowsci przeciez to poszczególne sobory ustalały jego ksiegi, w PS nie ma jego skladu, nie spadło tez z nieba jako gotowa ksiega co jest sola w oku protestantów (sola scriptura) i jehowych. W PS mamy nawet opis Swiętej Tradycji i różnych innych tradycji które je [Pismo] poprzedziły.

I też dorzyce cytat z Klemensa: "U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywołać wstyd"


Quote by: Rafi+F


Co do Pisma, to argumenty są - zarówno wynikające z równości w Chrystusie i powszechnego kapłaństwa jak i przykładów bezpośrednich. Do tego jeszcze wrócimy.
'
Nigdzie w piśmie nie ma, że kobieta nie może zostać kapłanem. Dyskwalifikowała je natomiast niska pozycja społeczna, nikłe wykształcenie.

Jedno jest prawdą: Jezus traktował kobiety pod każdym względem jak równe mężczyźnie a nieraz i wywyższał.

Przeczytałem argumenty Adamiak i ... zostawię przedstawienie ich Edith. Moje argumenty nie są tak mocno osadzone w KRK.
No może poruszę jedno: wg mnie na pierwszej wieczerzy paschalnej, na sederze Jezus był nie tylko z Apostołami. Jestem gotów zaryzykować twierdzenie, że zgodnie z judzką tradycją byli tak także inni uczniowie jak i kobiety idące za Jezusem, a także gospodarz domu z rodziną (w tym i dziećmi). Nie ma żadnego powodu przypuszczać, ze było inaczej.



Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości.
Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa.
I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci
1 Tymoteusz - Biblia Tys.(BT)

Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje.
A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.
św. Paweł, Biblia Tys., 1 list do Koryntian


Mt26:20 Z nastaniem wieczoru zajął miejsce u stołu razem z dwunastu .
MK 14 :17 Z nastaniem wieczoru przyszedł tam razem z Dwunastoma.
Łk22 14: A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim.

Ciężko mi przekonywać kogoś, że koło nie jest trójkątne i jest to bardzo meczące.Kapłanek nie było w historii Kościoła wschodniego i zachodniego (we wspólnotach protestanckich ordynacja zaczęła sie dopiero w XX w.?) nie ma mowy o kapłankach w NT i ST. Nie było kobiet wśród 12 apostołów,a przez cały ten okres myśl ta była potępiana. Chcecie być mądrzejsi od Boga który w historii świata z jakiś powodów nie pozował kobiet na urząd kapłański? Można twierdzić że Bóg popiera homoseksualizm, aborcje i eutanazje, że można świecić kobiety i to wszystko popiera PS tylko KRK to wypaczył, można ale trzeba wtedy udawać ślepego, a jak chce się udawac slepego to lepeij sobie kupic wilczura i białą laskę. Nie wychodzi się wtedy na tak wielkiego ignoranta, nie fałszuje się Słowa Bożego i nie miesza aż tak w głowach innym ludziom.


Tu cos o diakonisach i ogólnie kapłaństwu kobiet: http://www.trinitarians.info/racjonalista/art_81_Kaplanstwo-kobiet.htm

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 26 2009 14:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072


Nie, widze natomiast jak wygladały poszczegolne wspólnoty 200 lat temu a jak dziś. Zresztą jak pisałem protestantyzm jest spójny w swojej niespójności , są w tym nurcie wspólnty bardzo bliske KRK a są takie o których trudno mowić, że chcą chrześcijańskie. Nawet podchodząc do każdej wspólny z osoba i patrzac na zmiany jakie w nich zaszły( z mały wyjatkami takimi jakchyba high church) nie może być mowy o żadenej konsekwencji.
Patrząc z tego punktu widzenia faktycznie tak to wygląda.


Nie wiem o co chodzi z tym niewolnictwem.
Ot, zmieniona tradycja.

Swięta Tradycja nie jest zmienna, poszczególne inne tradycje tak. Pisanie o autorytecie można odstawic na bok bo w ogole o tym nie pisalem. Natomiast to że Pismo zawdzieczamy Swiętej Tradycji nie ulega żadnej wątpilowsci przeciez to poszczególne sobory ustalały jego ksiegi, w PS nie ma jego skladu, nie spadło tez z nieba jako gotowa ksiega co jest sola w oku protestantów (sola scriptura) i jehowych. W PS mamy nawet opis Swiętej Tradycji i różnych innych tradycji które je [Pismo] poprzedziły.
Nie chcesz dojrzeć, że bez soborów owe Pisma miały już od 3 wieków swój własny autorytet? To znowu próba zawłaszczenia autorytetu Jezusa i Apostołów - nie ładnie.

I też dorzyce cytat z Klemensa: "U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywołać wstyd"
Jest wiele, wiele innych cytatów, wskazujących jak niektórzy wielcy ludzie gardzili kobietami. Fakt. A tu mogę prosić o źródło (Klemens Rzymski?)?



Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości.
Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa.
I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci
1 Tymoteusz - Biblia Tys.(BT)

Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje.
A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.
św. Paweł, Biblia Tys., 1 list do Koryntian
Wrócimy do tego, nie chcę przyspieszać rozwoju dyskusji.

Mt26:20 Z nastaniem wieczoru zajął miejsce u stołu razem z dwunastu .
MK 14 :17 Z nastaniem wieczoru przyszedł tam razem z Dwunastoma.
Łk22 14: A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim.
I usiedliu przy pustym stole? I tylko oni byli goszczeni?

Ciężko mi przekonywać kogoś, że koło nie jest trójkątne i jest to bardzo meczące.Kapłanek nie było w historii Kościoła wschodniego i zachodniego (we wspólnotach protestanckich ordynacja zaczęła sie dopiero w XX w.?) nie ma mowy o kapłankach w NT i ST. Nie było kobiet wśród 12 apostołów,a przez cały ten okres myśl ta była potępiana. Chcecie być mądrzejsi od Boga który w historii świata z jakiś powodów nie pozował kobiet na urząd kapłański? Można twierdzić że Bóg popiera homoseksualizm, aborcje i eutanazje, że można świecić kobiety i to wszystko popiera PS tylko KRK to wypaczył, można ale trzeba wtedy udawać ślepego, a jak chce się udawac slepego to lepeij sobie kupic wilczura i białą laskę. Nie wychodzi się wtedy na tak wielkiego ignoranta, nie fałszuje się Słowa Bożego i nie miesza aż tak w głowach innym ludziom.
O tu kilka przekłamań: Bóg powołania kobietom nie skąpi. Różnie je realizują i różnie realizowały w przeszłości. A i w NT znajdziemy przykłady - jak mówiłem wrócimy do tego.


Tu cos o diakonisach i ogólnie kapłaństwu kobiet: http://www.trinitarians.info/racjonalista/art_81_Kaplanstwo-kobiet.htm[/p]

OK, to zamiast przytłaczać wątpliwą dyskusję sam zaczniesz tu bronić swojego stanowiska?
Przy okazji : w tradycji wschodniej (uznawanej przez KRK do XI wieku) służba diakona i subdiakona była taką samą służbą dla kościoła jak prezbitera i biskupa. Po przejęciu pojęcia sakramentu kapłaństwa funkcje subdiakona i diakona również uważane są za sakramentalne. Trudno więc dzisiejsze definicje przykładać do kościoła sprzed 1000 lat (bo np. wtedy okazałoby się, że być może większość kościoła jest wyklęta Big Grin)

Czekam z dalszą dyskusją na głos Edith

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 lipiec 26 2009 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

O nie. I teraz będzie na mnie, tak? Bo jestem babą?? Mr. Green
Chłopaki, ja NAPRAWDĘ do 04.08 nie mam czasu na zagłębianie się w problem.
Powymieniajcie sie skanem Adamiak, ja generalnie sie z nia zgadzam odnosnie słuzby kobiet, choc sama bym takowej nie podjeła :-). I wkurza mnie mówienie KRK o powszechnym kapłaństwie, równej godnosci itd. bo to slogany, które maja maskować wielka nieufność, a w niektórych przypadkach nawet pogardę dla kobiet, i umniejszanie ich roli nawet tam, gdzie była ewidentna. Gadka o powszechnym kaplaństwie nijak ma sie do faktycznego doceniania roli kobiet, a gadka o róznych darach i powolaniach ma usprawiedliwiac wysługiwanie sie kobietami, sprowadzanie ich do roli słuzebnych. Zakonnica chocby i z doktoratem i z habilitacją (mogacymi byc widzialnym potwierdzeniem wilekiej łaski madrości) z racji swojej płci nie moze byc np sedzią kanonicznym... Ot, równość w godności, dyskryminacja w faktach.
Spadam, dyskutujcie ja bede sekundować.
BTW
http://www.rp.pl/artykul/2,339826_Nie_tylko_Wanda__Poltawska.html
troche obok tematu, ale...

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 lipiec 26 2009 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

też dorzyce cytat z Klemensa: "U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywołać wstyd"

Jest wiele, wiele innych cytatów, wskazujących jak niektórzy wielcy ludzie gardzili kobietami. Fakt. A tu mogę prosić o źródło (Klemens Rzymski?)?[/p][/QUOTE]
Klemens Aleksandryjski źródła nie znam, ale cały internet huczy tym cytatem.

Quote by: Rafi+F


I usiedliu przy pustym stole? I tylko oni byli goszczeni?


Mt26
17 W pierwszy dzień Przaśników przystąpili do Jezusa uczniowie i zapytali Go: «Gdzie chcesz, żebyśmy Ci przygotowali Paschę do spożycia?» 18 On odrzekł: «Idźcie do miasta, do znanego nam człowieka, i powiedzcie mu: "Nauczyciel mówi: Czas mój jest bliski; u ciebie chcę urządzić Paschę z moimi uczniami"». 19 Uczniowie uczynili tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę.
20 Z nastaniem wieczoru zajął miejsce u stołu razem z dwunastu .

Łk22
8 Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: «Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć». 9 Oni Go zapytali: «Gdzie chcesz, abyśmy ją przygotowali?» 10 Odpowiedział im: «Oto gdy wejdziecie do miasta, spotka się z wami człowiek niosący dzban wody. Idźcie za nim do domu, do którego wejdzie, 11 i powiecie gospodarzowi: "Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?" 12 On wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie». 13 Oni poszli, znaleźli tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę.
14 A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. 15 Wtedy rzekł do nich: «Gorąco pragnąłem spożyć Paschę z wami, zanim będę cierpiał. 16 Albowiem powiadam wam: Już jej spożywać nie będę, aż się spełni3 w królestwie Bożym».

Masz tu kto przygotował i z kim spożywał.

Quote by: Rafi+F


O tu kilka przekłamań: Bóg powołania kobietom nie skąpi. Różnie je realizują i różnie realizowały w przeszłości. A i w NT znajdziemy przykłady - jak mówiłem wrócimy do tego.


I nigdzie tak nie napisałem że im skąpił powołania ale kapłankami nigdy nie były.

Quote by: Rafi+F


OK, to zamiast przytłaczać wątpliwą dyskusję sam zaczniesz tu bronić swojego stanowiska?
Przy okazji : w tradycji wschodniej (uznawanej przez KRK do XI wieku) służba diakona i subdiakona była taką samą służbą dla kościoła jak prezbitera i biskupa. Po przejęciu pojęcia sakramentu kapłaństwa funkcje subdiakona i diakona również uważane są za sakramentalne. Trudno więc dzisiejsze definicje przykładać do kościoła sprzed 1000 lat (bo np. wtedy okazałoby się, że być może większość kościoła jest wyklęta Big Grin)

Czekam z dalszą dyskusją na głos Edith



Że była taką samą to chyba skrót myślowy...


Uzupełnię jeszcze nie przytaczam wątpliwej dyskusji tylko link gdzie ktoś w lepszy sposób wyraził pogląd który bym przedstawiał.
A co do autorytetu PS to było różnie w poszczególnych wspólnotach czytano (uznawano) różne księgi i dopiero Święta Tradycja to zunifikowała.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,40 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana