Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Chrzest niemowląt.
 |  Wersja do druku
Bartosz
 lipiec 30 2010 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Dz 10,44-48
- Chrzest nie jest warunkiem koniecznym by na człowieka zstąpił Duch Święty. Na człowieka potrafi wstąpić jak uwierzy.

Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem
- Paweł dziękuje, że dzięki Bogu kogoś nie ochrzcił? Bezsensu...
Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony.
- czyli niedouczeni ludzie, czyli tacy którzy nie byli wstanie wtedy pojąć ewangelii. Taki chrzest jest bezsensu jeśli go się nie rozumie. Dzieci też nie rozumieją
Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś.
- ochrzcić dom, to nie jednoznaczność z ochrzczeniem wszystkich domowników

Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża. Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. 1 Kor 1,13-21

- zbawić wierzących poprzez głoszenie Słowa. To jest przesłanie Pawła. Potwierdzają to też inne cytaty:

Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone Dz 3,19

Krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu(...) Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. 1 J 1,7-9
- To jest właśnie droga zbawienia od grzechu. Wiara i wyznanie grzechów.

Jan zresztą mówił o Jezusie:
[Jan] przemówił do wszystkich: «Ja was chrzczę wodą; lecz idzie mocniejszy ode mnie, któremu nie jestem godzien rozwiązać rzemyka u sandałów. On chrzcić was będzie Duchem Świętym i ogniem. Łk 3,16

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
(BW)Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, Mt 28,19

- jeśli ktoś został ochrzczony, to stał się uczniem (ale jaki ktoś nieświadomy, to jak może zostać uczniem?)
sługa nie wie, co czyni pan jego J 15,15
- to taki pstryczek w nos w stronę chrztu niemowląt. Chrzest od niemowlęcia czyni je sługami bo nie wiedzą co ich "pan" czyni, a nie uczniami jak Jezus napomniał wysyłając ich w celu chrystianizacji.

Idę dalej:
„kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego” J 3,5
- ten cytat wiele wyznań interpretuje na wiele sposobów, powstają miszmasze. A czy Jezus gdzieś jeszcze wspominał i świętej wodzie? Jeśli tak to czy zawsze woda i chrzest oznacza chrzest wodny?
Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu».
- Wodę jezusową można zaczerpnąć poprzez wiarę
Rzekła do Niego kobieta: «Daj mi tej wody, abym już nie pragnęła i nie przychodziła tu czerpać». J 4,15
- czemu niby poprosiła o wode?
Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie». J 4,22-24
- zbawienie domu bierze początek od dorosłych, którzy są światłem dla swych dzieci, jak Żydzi dla pogan.

Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. Każdy, który pije [tylko] mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła. Hbr 5,12-14
*/
a do tej kobiety mówili: «Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, na własne bowiem uszy usłyszeliśmy i jesteśmy przekonani, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata». J 4,42
- Ten cytat z Listu Hebrajczyków daje pstryczka w nos niemowlętom Mr. Green Mr. Green Mr. Green


W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: «Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?». Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. Dz 8,36-37

- cytat jednoznaczny. Wcześniej zresztą Paweł mówił, że dzięki Bogu nie ochrzcił wszystkich, czyli tych którzy nie byli wstanie ogarnąć Ewangelii Jezusa.

Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Ga 3,27
- najważniejszy jest chrzest w Chrystusie, a nie w wodzie. Przyoblec się w Chrystusa czyli powierzyć Mu swe życie, mieć Chrystusa w sobie, porządkując za nim, wierząc. Niemowlę tego nie jest wstanie ogarnąć, nie jest wstanie podjąć decyzji czy chce tego czy nie. Wtedy pozostaje sam bezsensowny chrzest wodą, ale bez wyznania wiary, a Jezus mówił, że wyznanie wiary jest też warunkiem do przyjęcia chrztu:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony(tak naprawdę w grece prawidłowe tłumaczenie brzmi osądzony). Mk 16,16
- dziecko więc nie spełnia warunku wiary, więc taki chrzest jest bezsensu. Sam chrzest nie zbawia, bo jest się usprawiedliwionym z wiary a nie chrztu.

A ci, którzy żyją według ciała, Bogu podobać się nie mogą.
Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka.
Jeżeli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy. Rz 8,8-9

- Był wyżej przypadek z Piotrem i poganami. Wsłuchawszy się w nauki jakie głosił Piotr, uwierzyli i zstąpił na nich Duch, zanim jeszcze dostąpili chrztu wodnego. Dziecko nie jest wstanie słuchać i ogarnąć o co chodzi. Dziecko nie spełnia warunków z Mk 16,16 gdyż piją /tylko/ mleko, nieświadom są nauki sprawiedliwości ponieważ są niemowlętami Hbr 5,13

Trzy bardzo ważne cytaty które mówią o wierze:
(8)Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy.
(9)Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.
(10)Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
(11)Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
(12)Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(13)Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.
(14)Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli?
Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli?
Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił?
(15)Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani?

Rz 10,8-15)

- czarno na białym jest wszystko napisane.


(7)W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski.
(8)Szczodrze ją na nas wylał w postaci wszelkiej mądrości i zrozumienia,

(9)przez to, że nam oznajmił tajemnicę swej woli według swego postanowienia, które przedtem w Nim powziął

- czyli powołanie
(10)dla dokonania pełni czasów, aby wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie: to, co w niebiosach, i to, co na ziemi.
(11)W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli
(12)po to, byśmy istnieli ku chwale Jego majestatu - my, którzyśmy już przedtem nadzieję złożyli w Chrystusie.
(13)W nim [Duchu]
[/b]
- czyli świadkowie objawienia Jezusa
i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym.[/b]
Ef 1,13
- Co jest w końcu tą pieczęcią: Duch Święty przyjęty wiarą serca, czy chrzest wodny za zgodą innej osoby? Mr. Green Mr. Green


23)Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga.
(24)Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga.
(25)Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo.

- czyli trzeba wierzyć. Przecież niby Paweł przyrównał chrzest do obrzezania? Mr. Green
Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany.
- czyli osoba ochrzczona poprzez grzech staje się taką, jakby była nieochrzczona Wink - przecież niby KK inaczej naucza...
(26)Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to
czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem?
(27)I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo.

- czyli jest to jednoznaczny dowód, że chrzest nie jest potrzebny do zbawienia. Chrzest który jest porównany z obrzezaniem ma tylko cel jeśli wypełniasz Prawo(tak samo chrzest ma tylko wtedy sens jeśli wierzysz - tak jak w wielu cytatach wyżej). Nieochrzczone dziecko idzie do nieba i o tym mówi Biblia wprost.
(28)Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani
obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele,
(29)ale prawdziwym ŻYDEM JEST TEN, KTO JEST NIM WEWNĄTRZ, A PRAWDZIWYM OBRZEZANIEM JEST OBRZEZANIE SERCA, DUCHOWE, A NIE WEDŁUG LITERY

Rz 2,23-29
- kolejny jednoznaczny dowód na to. Przyrównywanie w Biblii obrzezania do chrztu widocznie ma zasadnicze znaczenie, co tylko dowodzi, że sam chrzest bez wiary jest nieważny. Czego Paweł się wystrzegał zanim chrzcił bo nie chciał chrzcić tych co nie są w stanie pojąć.

A na zakończenie powrócę jeszcze raz do Dziejów, drugiego rozdziału:
Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: «Cóż mamy czynić, bracia?» - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Dz 2,37-38
- a dalej:
Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz». Dz 2,39
- Wcześniej przecież była mowa o tym by się nawrócić i napina o odpuszczeniu grzechów(więc do dorosłych). Dalej mówi, że wasze dzieci i wszyscy którzy w przyszłości wstąpią do kościoła, powoła Bóg. Zresztą ten cytat mówi o Żydach a nie poganach, wtedy pogan nie było, byli judeochrześcijanie, więc żaden chrzest 8-go dnia ich nie obejmował bo wtedy obrzezali - zresztą chrzest 8-dnia jest niebiblijny. Zresztą te trzy cytaty wyżej wszystko wyjaśniają a zwłaszcza cytat z Listu do Hebrajczyków 5,12-14 gdzie była mowa o mleku: sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu.
Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem.
Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła.

- rodzice dla swych dzieci są światłem w stronę Jezusa, tymi nauczycielami. Tak samo nauczycielami mogą być apostołowie którzy są światłością dla dorosłych. Oni nauczają. Jeśli nawróci się, przyjmie chrzest. Proste jak drut.
Cytując zresztą dalszą cześć:
W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: «Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!». Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.
Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne Dz 2,40-42

- dalsza część jasno wskazuje, że nie chodzi o dzieci. Chodzi o Żydów którzy przyjęli Jezusa. A Ci Żydzi będą światłością dla swych dzieci i przyszłych wiernych.
To tyle. Dzieci idą do nieba niezależnie czy ze chrztem czy bez. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 30 2010 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

A odnośne postu niemowląt, niemowlęta nie są wstanie pościć, jest to sprzeczne z Biblią. Jest jedynie wzmianka gdzie na czas postu rodzice zabierają niemowlaki ze sobą lecz to logiczne gdyż są opiekami.

I Yasmin dusza w biblii jest utożsamiana z życiem a nie świadomością. Sama świadomość zresztą nie jest żadnym dowodem przeciw, wręcz przeciwnie jest dowodem na to, że świadomością niemowle nie jest wstanie objąć danej rzeczy. Może być świadome istnienia czy coś, świadome głodu, świadome snu, lecz nie będzie świadome pewnych rzeczy które są wokół a już na pewno mistycznych - nie jest wstanie podejmować w tych kwestiach decyzji. Nie trzeba naukowców by takie coś stwierdzić. Jest różnica między świadomością wiary czyli wyboru, a świadomością istnienia. A dzieci które śpiewały, nie śpiewały od siebie lecz za pomocą Boga, śpiewały automatycznie. Śpiew nie jest tożsamy ze świadomością. Biblia zresztą sama potwierdza jak to jest z niemowlakami i ich rozumowaniem w cytatach wyżej i mówi to wprost:
nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem List do Hebrajczyków. Dowód biblijny. Ładna aluzja do kogoś kto nie jest pojąć wiary.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 lipiec 30 2010 23:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dwie wypowiedzi z wcześniejszego tematu: Chrzest niemowlaków

Rafi F napisał: Paweł nie chrzcił masowo ludzi a ich nawracał (i szedł dalej pozostawiając bez chrztu). Widać to wg niego było ważniejsze.

maxurd napisał:"Ja sam ochrzczony bylem jako dziecko, ochrzciłem się po nawróceniu jako dorosła osoba i nie będę chrzcił moich dzieci. Wynika to z przekonania, że istotą chrztu jest wyznanie wiary, danie świadectwa.To może zrobić człowiek tylko świadomie. Niekoniecznie dorosły, natomiast świadomy. Nie wierzę w czynności, które mają zmazywać jakiś tam grzech pierworodny, bo z tego co wiem to ofiara Jezusa jest ofiara za wszystkie grzechy. Nie trzeba dodatkowej polisy. Chrzest jest dla mnie aktem posłuszeństwa temu co mówił Jezus i świadectwem wiary (raczej niczym innym)"


Jak się ktoś chce ochrzcić,to musi być tego świadomy.

BLyy

Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Ga 3,27
- najważniejszy jest chrzest w Chrystusie, a nie w wodzie.

«Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Dz 2,37-38
- a dalej:
Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

W Dz.2,39 chodzi o nowo narodzenie ,które jest związane z chrztem Duchem Świętym.Prawdą jest,że "najważniejszy jest chrzest w Chrystusie."Chodzi właśnie o ten "...jeden chrzest"(Efez.4,5).

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 31 2010 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: eviva

Dwie wypowiedzi z wcześniejszego tematu: Chrzest niemowlaków

Rafi F napisał: Paweł nie chrzcił masowo ludzi a ich nawracał (i szedł dalej pozostawiając bez chrztu). Widać to wg niego było ważniejsze.

maxurd napisał:"Ja sam ochrzczony bylem jako dziecko, ochrzciłem się po nawróceniu jako dorosła osoba i nie będę chrzcił moich dzieci. Wynika to z przekonania, że istotą chrztu jest wyznanie wiary, danie świadectwa.To może zrobić człowiek tylko świadomie. Niekoniecznie dorosły, natomiast świadomy. Nie wierzę w czynności, które mają zmazywać jakiś tam grzech pierworodny, bo z tego co wiem to ofiara Jezusa jest ofiara za wszystkie grzechy. Nie trzeba dodatkowej polisy. Chrzest jest dla mnie aktem posłuszeństwa temu co mówił Jezus i świadectwem wiary (raczej niczym innym)"


Jak się ktoś chce ochrzcić,to musi być tego świadomy.

BLyy

Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Ga 3,27
- najważniejszy jest chrzest w Chrystusie, a nie w wodzie.

«Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Dz 2,37-38
- a dalej:
Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

W Dz.2,39 chodzi o nowo narodzenie ,które jest związane z chrztem Duchem Świętym.Prawdą jest,że "najważniejszy jest chrzest w Chrystusie."Chodzi właśnie o ten "...jeden chrzest"(Efez.4,5).


To się zdecyduj wreszcie, czy niemowlęta mają duszę i czy dusza to świadomość. Czekam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 31 2010 10:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

A odnośne postu niemowląt, niemowlęta nie są wstanie pościć, jest to sprzeczne z Biblią. Jest jedynie wzmianka gdzie na czas postu rodzice zabierają niemowlaki ze sobą lecz to logiczne gdyż są opiekami.

I Yasmin dusza w biblii jest utożsamiana z życiem a nie świadomością. Sama świadomość zresztą nie jest żadnym dowodem przeciw, wręcz przeciwnie jest dowodem na to, że świadomością niemowle nie jest wstanie objąć danej rzeczy. Może być świadome istnienia czy coś, świadome głodu, świadome snu, lecz nie będzie świadome pewnych rzeczy które są wokół a już na pewno mistycznych - nie jest wstanie podejmować w tych kwestiach decyzji. Nie trzeba naukowców by takie coś stwierdzić. Jest różnica między świadomością wiary czyli wyboru, a świadomością istnienia. A dzieci które śpiewały, nie śpiewały od siebie lecz za pomocą Boga, śpiewały automatycznie. Śpiew nie jest tożsamy ze świadomością. Biblia zresztą sama potwierdza jak to jest z niemowlakami i ich rozumowaniem w cytatach wyżej i mówi to wprost:
nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem List do Hebrajczyków. Dowód biblijny. Ładna aluzja do kogoś kto nie jest pojąć wiary.


Pisanie, że Bóg uczynił z dzieci nieświadome roboty, żeby oddawały Mu chwałę ubliża Bogu. Bóg nie zmusza nikogo do oddawania Mu chwały. Cóż to by była za chwała bezmyślna i pod przymusem To są nie potwierdzone niczym Twoje wymysły. Nawet rodzice nie mogą zmusić dziecka do miłości, a jednak nawet małe dziecko kocha ich.
Tekst o duszy-świadomości przeznaczony był dla Evivy, to jej teoria, więc nie mieszaj jej ze mną, bo to nieuczciwe. Ale, że dzieci mają świadomość, to fakt potwierdzony również przez naukę. nawet dzieci nienarodzone. Pytanie, czy uważasz, że dusze dzieci w niebie, też będą bezwolnie i bez świadomości pod przymusem wielbić Boga?
W Biblii jest wiele fragmentów, które już cytowano, pokazujących jak dzieci są godne Królestwa. Nawet nienarodzone: "Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie."
Czy uważasz, że radość tego dziecka też była bezmyślna i wymuszona?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 lipiec 31 2010 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy

Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Dz 10,44-48
- Chrzest nie jest warunkiem koniecznym by na człowieka zstąpił Duch Święty. Na człowieka potrafi wstąpić jak uwierzy.



Oczywiście odpiswanie na całość wypowiedzi Blyy to byłby możne nawet grzech, bo jak zwykle porusza on kwestsie w ogole nie związane z tematem. (ten czas lepiej poswiecic na cos innego np. pomodlic sie za niego)

Ale chciałbym to pokazać na tym przykładzie: temat o chrzcie dzieci, a Blyy naglę przedstawia tekst który mówi o zstąpieniu Ducha Świętego na nieochrzczonych w tryumfalny tonie, jakoby miałby to być dowód na to, że dzieci nie chrzcili....

Nikt nie pisał, że Duch Święty nie może zstąpić na nieochrzczonych - to nie ma nic wspólnego z tematem.

Ale warte uwagi jest ostanie zdanie które w ogóle nie wynika z tekstu. Jest napisane, ze na tych którzy słuchali a nie uwierzyli, a Blyy dorzuca swoją wstawkę nie mającą pokrycia z tekstem, zeby w nastepnych zdaniach dalej budowac swoje teorie. To tak na marginesie, bo nie twierdz, że to nie prawda. Chodzi mi o konstrukcje wypowiedzi. Tak Blyy manipuluje tekstami i przez dowodzenie rzeczy w ogole nie związanych z temat, myśli, że coś osiągnął.

I tak z miksu rzeczy w ogole nie związanych z tematem i dodatków Blyy powstaje teza o tym, że dzieci nie chrzcili ....


Ogólnie blyy dalej mysli, ze jak duzo napisze to ludzie będą myśleli, ze mądrze... ILOŚĆ NIE JAKOŚĆ. Blyy potężne umysły z II w. nie dość, że potwierdzaly FAKT praktyki chrztu dzieci, to jeszcze nie widzieli w nim z teologicznego punktu widzenia nic złego. Oni mieli warsztat i wiedzę, Ty masz dużo wolnego czasu i ... dużo wolnego czasu.. Napracowałeś się, tylko szkoda, że to syzyfowa robota i to Don Kichota.

czesc czesc 1 6

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 31 2010 21:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Quote by: BLyy

A odnośne postu niemowląt, niemowlęta nie są wstanie pościć, jest to sprzeczne z Biblią. Jest jedynie wzmianka gdzie na czas postu rodzice zabierają niemowlaki ze sobą lecz to logiczne gdyż są opiekami.

I Yasmin dusza w biblii jest utożsamiana z życiem a nie świadomością. Sama świadomość zresztą nie jest żadnym dowodem przeciw, wręcz przeciwnie jest dowodem na to, że świadomością niemowle nie jest wstanie objąć danej rzeczy. Może być świadome istnienia czy coś, świadome głodu, świadome snu, lecz nie będzie świadome pewnych rzeczy które są wokół a już na pewno mistycznych - nie jest wstanie podejmować w tych kwestiach decyzji. Nie trzeba naukowców by takie coś stwierdzić. Jest różnica między świadomością wiary czyli wyboru, a świadomością istnienia. A dzieci które śpiewały, nie śpiewały od siebie lecz za pomocą Boga, śpiewały automatycznie. Śpiew nie jest tożsamy ze świadomością. Biblia zresztą sama potwierdza jak to jest z niemowlakami i ich rozumowaniem w cytatach wyżej i mówi to wprost:
nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem List do Hebrajczyków. Dowód biblijny. Ładna aluzja do kogoś kto nie jest pojąć wiary.


Pisanie, że Bóg uczynił z dzieci nieświadome roboty, żeby oddawały Mu chwałę ubliża Bogu. Bóg nie zmusza nikogo do oddawania Mu chwały. Cóż to by była za chwała bezmyślna i pod przymusem To są nie potwierdzone niczym Twoje wymysły. Nawet rodzice nie mogą zmusić dziecka do miłości, a jednak nawet małe dziecko kocha ich.
Tekst o duszy-świadomości przeznaczony był dla Evivy, to jej teoria, więc nie mieszaj jej ze mną, bo to nieuczciwe. Ale, że dzieci mają świadomość, to fakt potwierdzony również przez naukę. nawet dzieci nienarodzone. Pytanie, czy uważasz, że dusze dzieci w niebie, też będą bezwolnie i bez świadomości pod przymusem wielbić Boga?
W Biblii jest wiele fragmentów, które już cytowano, pokazujących jak dzieci są godne Królestwa. Nawet nienarodzone: "Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie."
Czy uważasz, że radość tego dziecka też była bezmyślna i wymuszona?


Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Od kiedy dusza = się świadomość wszystkiego? Popełniasz podstawowy błąd logiczny. Nawet dorosły nie jest wstanie ogarnąć całego świata, czyli nie jest świadomy wszystkiego. Niemowlę jest jeszcze mniej rzeczy świadome bo do wieli rzeczy musi dorosnąć. No właśnie jest świadomość potwierdzona przez naukę, czują, że żyją, są świadome kiedy czują głód, są świadome gdy im zimno. Lecz są wielu innych rzeczach nieświadome i jeśli już mówisz o naukowcach to się przynajmniej nie ośmieszaj bo każdy naukowiec wie, że świadomość niemowlaka nie jest wstanie ogarnąć teorii względności, czy wielu zjawisk zachodzącymi w przyrodzie np. piorunów czy wybuchów wulkanów z czego nawet nie zdawali sobie sprawę, że takie coś istnieje (kiedyś dorośli nie potrafili ogarnąć czym są pioruny tylko tłumaczono sobie Bogiem, co dowodzi, że nie są wszystkiego świadomi co ich otacza bo jest to logicznie niemożliwe), tak samo niemowlę nie jest wstanie ogarnąć wiary w Boga i to potwierdza Biblia. Może Ty i twoje niemowlę jeśli takie masz, miałaś lub będziesz mieć, mieliście świadomość istnienia cywilizacji pozaziemskich, mój nie potrafi dlatego niewiem.
A tam w Biblii masz napisane, że śpiewały, lecz nie jest napisane co czuły i co myślały, więc ty nadinterpretujesz tekst bo ja równie dobrze mogę nadinterpretować tekst po swojemu - jednak w twoim przypadku nic nie ma o ich umysłach, tylko o ustach.
Właśnie ośmieszasz się z naukowego punktu widzenia, że niemowle jest wstanie ogarnąć wiarę i wiele innych rzeczy, o czym powinnaś wiedzieć powołując się na naukowców. Właśnie nie jest niemowlę tego, i to jest nauka. Jeśli masz dziecko powinnaś wiedzieć, że dziecko się uczy wszystkiego, a nie że już ma wiedzę o tym czy świadomość istnienia wielu rzeczy. Dusza jest życiem, istnieniem, a nie pełną świadomością bo tą mamy ograniczoną przez nieidealne ciało o czym powinnaś wiedzieć, dlatego w raz z wiekiem nasza świadomość rośnie bo rozwija się i ciało ludzkie i mózg - przeciwne głoszenie jest herezją, bo tylko Jezus i Adam i Ewa mieli idealne ciało. Bóg kocha dzieci, dlatego je dopuści do nieba i bez chrztu. A to jak to tam wygląda ich sytuacja w niebie, jest boską tajemnicą, nie czynie z siebie Boga udając, że wiem.

nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem Hbr - aluzja do tych co nie są wstanie pojąć nauki Pana. Tak samo niemowle nie jest wstanie pojąć nauki.

Ale chciałbym to pokazać na tym przykładzie: temat o chrzcie dzieci, a Blyy naglę przedstawia tekst który mówi o zstąpieniu Ducha Świętego na nieochrzczonych w tryumfalny tonie, jakoby miałby to być dowód na to, że dzieci nie chrzcili....

To był tylko przykład do dalszych rzeczy jakie napisałem.

Ale warte uwagi jest ostanie zdanie które w ogóle nie wynika z tekstu. Jest napisane, ze na tych którzy słuchali a nie uwierzyli, a Blyy dorzuca swoją wstawkę nie mającą pokrycia z tekstem, zeby w nastepnych zdaniach dalej budowac swoje teorie. To tak na marginesie, bo nie twierdz, że to nie prawda. Chodzi mi o konstrukcje wypowiedzi. Tak Blyy manipuluje tekstami i przez dowodzenie rzeczy w ogole nie związanych z temat, myśli, że coś osiągnął.

I tak z miksu rzeczy w ogole nie związanych z tematem i dodatków Blyy powstaje teza o tym, że dzieci nie chrzcili ....

Przykro mi Piusiku, ale to jest fakt:
nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem List do Hebrajczyków
Nie obchodzi mnie dzisiejszy katolicyzm który chrzci dzieci. Chodzi mi o to, że dziecko nie jest świadome wiary w Boga i chrztu.

Ogólnie blyy dalej mysli, ze jak duzo napisze to ludzie będą myśleli, ze mądrze... ILOŚĆ NIE JAKOŚĆ. Blyy potężne umysły z II w. nie dość, że potwierdzaly FAKT praktyki chrztu dzieci, to jeszcze nie widzieli w nim z teologicznego punktu widzenia nic złego. Oni mieli warsztat i wiedzę, Ty masz dużo wolnego czasu i ... dużo wolnego czasu.. Napracowałeś się, tylko szkoda, że to syzyfowa robota i to Don Kichota.

Też mi argumenty, właściwie ci ich brak to się bronisz ojcami kościoła z II wieku Mr. Green którzy nie mając nic wspólnego z judeochrześcijańskim kościołem przed pojawieniem się Pawła? Dosłownie zero. Ja mam znacznie starsze źródło za sobą, Didache. I nie obchodzi mnie chrzest katolicki, mnie interesuje to, że niemowle nie jest świadome tego co się z nim czyni(wiara i chrzest) bo ktoś kto nie jest wstanie pojąć nauki Pana jest niemowlęciem(Paweł zresztą nie chciał chrzcić tych którzy byli niemowlętami czyli takimi którzy nie pojmowali.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 31 2010 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

No faktycznie BLyy dyskusja z Tobą, to jak rzucanie grochem o ścianę.
Zacytuj gdzie pisałam, że dusza=świadomość wszystkiego. Albo nic nie rozumiesz, albo w pełni świadomie kłamiesz.
"Ale, że dzieci mają świadomość, to fakt potwierdzony również przez naukę"
Jeśli piszę, że ktoś ma świadomość, to nie znaczy, że jest wszechwiedzący. Także by otrzymać chrzest nie trzeba być wszechwiedzącym, żaden człowiek nie jest.
Czekam nadal na konkretne odpowiedzi, a nie mącenie wody, w stylu:

świadomość niemowlaka nie jest wstanie ogarnąć teorii względności, czy wielu zjawisk zachodzącymi w przyrodzie np. piorunów czy wybuchów wulkanów z czego nawet nie zdawali sobie sprawę, że takie coś istnieje
.
A co to ma do chrztu?
Żeby być ochrzczonym, trzeba ogarnąć teorię względności? No, to doprawdy i Apostołowie i nawet Jezus chrzcili ludzi bezprawnie.
A jakie masz podstawy, żeby pisać, że dziecko ma tylko świadomość bólu, czy zimna?
Nawet zwierzęta mają świadomość. Poza tym ja pytam o coś zupełnie innego i nadal czekam na odpowiedź, chociaż już wątpię czy jest sens czekać.
Pytanie, czy uważasz, że dusze dzieci w niebie, też będą bezwolnie i bez świadomości pod przymusem wielbić Boga?
W Biblii jest wiele fragmentów, które już cytowano, pokazujących jak dzieci są godne Królestwa. Nawet nienarodzone: "Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie."
Czy uważasz, że radość tego dziecka też była bezmyślna i wymuszona?

Tu nie trzeba być wszechwiedzącym, żeby zrozumieć, że Bóg nie potrzebuje sztucznej chwały, to nie ludzie są potrzebni Bogu, lecz odwrotnie.
"Do takich bowiem należy Królestwo", powiedział Jezus o dzieciach.
Nie wiem też w jakim celu piszesz i bez związku z tematem
Dusza jest życiem, istnieniem, a nie pełną świadomością bo tą mamy ograniczoną przez nieidealne ciało

Czyli co, dusza jest świadomością ale niepełną - niepełną u dzieci i niepełną u dorosłych? - czy jest istnieniem i życiem bez świadomości? Czyli chrzczono ludzi z niepełną świadomością, nie rozumiejących teorii względności i natury wyładowań atmosferycznych.
Zaplątałeś się.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 31 2010 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Zacytuj gdzie pisałam, że dusza=świadomość wszystkiego. Albo nic nie rozumiesz, albo w pełni świadomie kłamiesz.
"Ale, że dzieci mają świadomość, to fakt potwierdzony również przez naukę"
Jeśli piszę, że ktoś ma świadomość, to nie znaczy, że jest wszechwiedzący. Także by otrzymać chrzest nie trzeba być wszechwiedzącym, żaden człowiek nie jest.

Tylko potwierdzasz to co mówiłem.
Pisanie, że Bóg uczynił z dzieci nieświadome roboty, żeby oddawały Mu chwałę ubliża Bogu.
To są twoje słowa. Piszesz w takim stylu jakby były świadome wiary i chrztu. Dlatego napisałem o zjawiskach natury, UFO czy teorii względności, że tego nie są też wstanie ogarnąć, tak samo jak wiary i chrztu. To pokazuje jak ludzki umysł się rozwija w raz dorastaniem, tak samo po jakimś czasie dopiero pojmie czym jest chrzest.
Dziecko nie ogarnia chrztu, Paweł tych co nie ogarniają przyrównuje do niemowląt, a takich chrzcić nie chciał.

A co to ma do chrztu?
Żeby być ochrzczonym, trzeba ogarnąć teorię względności? No, to doprawdy i Apostołowie i nawet Jezus chrzcili ludzi bezprawnie.
A jakie masz podstawy, żeby pisać, że dziecko ma tylko świadomość bólu, czy zimna?
Nawet zwierzęta mają świadomość. Poza tym ja pytam o coś zupełnie innego i nadal czekam na odpowiedź, chociaż już wątpię czy jest sens czekać.
Pytanie, czy uważasz, że dusze dzieci w niebie, też będą bezwolnie i bez świadomości pod przymusem wielbić Boga?
W Biblii jest wiele fragmentów, które już cytowano, pokazujących jak dzieci są godne Królestwa. Nawet nienarodzone: "Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie."
Czy uważasz, że radość tego dziecka też była bezmyślna i wymuszona?

Tu nie trzeba być wszechwiedzącym, żeby zrozumieć, że Bóg nie potrzebuje sztucznej chwały, to nie ludzie są potrzebni Bogu, lecz odwrotnie.
"Do takich bowiem należy Królestwo", powiedział Jezus o dzieciach.
Nie wiem też w jakim celu piszesz i bez związku z tematem

Mówiłem tutaj odpowiadając na twe pytanie jak wygląda dusza dzieci w niebie, jakie są itp. Na to pytanie odpowiedziałem, że to akurat sprawa Boga, ma wiele tajemnic i nie wszystkie karty chce odsłaniać. Dla mnie dzieci idą do nieba, a nie do jakiegoś limbusu który jest niebiblijny w stosunku do dzieci.

Czyli co, dusza jest świadomością ale niepełną - niepełną u dzieci i niepełną u dorosłych? - czy jest istnieniem i życiem bez świadomości? Czyli chrzczono ludzi z niepełną świadomością, nie rozumiejących teorii względności i natury wyładowań atmosferycznych.
Zaplątałeś się.

Tylko Bóg jest wszechmocny, wszechwieczny, wszechwiedzący - chcesz te przymioty przeczepić Jego stworzeniu? Ludzki umysł i ciało są ułomne, musi się rozwijać by iść dalej - dlatego ich świadomość jest ograniczona. Nie trzeba naukowych dowodów by potwierdzić, że niemowlę nie jest świadome wielu rzeczy, w tym wiary i chrztu, niż jego dorośli rodzice którzy mają większe możliwości poznania. Nie zapominaj, że człowiek ma ciało które jest ułomne i świadomy wiary i chrztu jest się wtedy gdy ciało jest wstanie zrozumieć. Paweł takich którzy nie rozumieli dalej a powinni w swym wieku, przyrównał do niemowląt które nie są tego wstanie uczynić z powodu mniejszej możliwości poznania.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 31 2010 23:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

Zacytuj gdzie pisałam, że dusza=świadomość wszystkiego. Albo nic nie rozumiesz, albo w pełni świadomie kłamiesz.
"Ale, że dzieci mają świadomość, to fakt potwierdzony również przez naukę"
Jeśli piszę, że ktoś ma świadomość, to nie znaczy, że jest wszechwiedzący. Także by otrzymać chrzest nie trzeba być wszechwiedzącym, żaden człowiek nie jest.

Tylko potwierdzasz to co mówiłem.
Pisanie, że Bóg uczynił z dzieci nieświadome roboty, żeby oddawały Mu chwałę ubliża Bogu.
To są twoje słowa. Piszesz w takim stylu jakby były świadome wiary i chrztu. Dlatego napisałem o zjawiskach natury, UFO czy teorii względności, że tego nie są też wstanie ogarnąć, tak samo jak wiary i chrztu. To pokazuje jak ludzki umysł się rozwija w raz dorastaniem, tak samo po jakimś czasie dopiero pojmie czym jest chrzest.
Dziecko nie ogarnia chrztu, Paweł tych co nie ogarniają przyrównuje do niemowląt, a takich chrzcić nie chciał.


Nie potwierdzam niczego co mówiłeś, to Twoje urojenia, albo kłamstwa, Zadałam Ci konkretne pytania, na które nie odpowiedziałeś.Uważasz, że są tylko dwa bieguny świadomość wszystkiego i nieświadomość? Ty oczywiście masz tę pierwszą z teorią względności włącznie. Smile)) Co ma wspólnego wiara i chrzest z teorią względności?
Czy dusze dzieci w niebie wielbią Boga nie wiesz, ale ogólnie wiesz, że wielbić nie mogą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 lipiec 31 2010 23:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyyDlatego uważam chrzest dzieci za niepotrzebny do zbawienia. Ale jeśli ktoś chce to nie zabraniam. [/p]


Dzięki wielkie, ze nie zabraniasz. Napisz może taka listę, żebyśmy widzieli co jest zabronione, co dopuszczalne, a co pochwalane.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 31 2010 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Quote by: BLyy

Zacytuj gdzie pisałam, że dusza=świadomość wszystkiego. Albo nic nie rozumiesz, albo w pełni świadomie kłamiesz.
"Ale, że dzieci mają świadomość, to fakt potwierdzony również przez naukę"
Jeśli piszę, że ktoś ma świadomość, to nie znaczy, że jest wszechwiedzący. Także by otrzymać chrzest nie trzeba być wszechwiedzącym, żaden człowiek nie jest.

Tylko potwierdzasz to co mówiłem.
Pisanie, że Bóg uczynił z dzieci nieświadome roboty, żeby oddawały Mu chwałę ubliża Bogu.
To są twoje słowa. Piszesz w takim stylu jakby były świadome wiary i chrztu. Dlatego napisałem o zjawiskach natury, UFO czy teorii względności, że tego nie są też wstanie ogarnąć, tak samo jak wiary i chrztu. To pokazuje jak ludzki umysł się rozwija w raz dorastaniem, tak samo po jakimś czasie dopiero pojmie czym jest chrzest.
Dziecko nie ogarnia chrztu, Paweł tych co nie ogarniają przyrównuje do niemowląt, a takich chrzcić nie chciał.


Nie potwierdzam niczego co mówiłeś, to Twoje urojenia, albo kłamstwa, Zadałam Ci konkretne pytania, na które nie odpowiedziałeś.Uważasz, że są tylko dwa bieguny świadomość wszystkiego i nieświadomość? Ty oczywiście masz tę pierwszą z teorią względności włącznie. Smile)) Co ma wspólnego wiara i chrzest z teorią względności?
Czy dusze dzieci w niebie wielbią Boga nie wiesz, ale ogólnie wiesz, że wielbić nie mogą.


No właśnie odpowiadam. Co mnie obchodzi dusza poza ciałem jak jest świadoma?

Dzięki wielkie, ze nie zabraniasz. Napisz może taka listę, żebyśmy widzieli co jest zabronione, co dopuszczalne, a co pochwalane.

Widzę, że będziesz słuchać to na co zezwalam a na co nie. Wink

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 31 2010 23:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Rozumiem, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytania Yasmin i moje. Rozumiem, bo nie da sie tego zrobić i jednocześnie wyznawać takie teorie jakie wyznajesz.

Ale mam inne pytanie. Ty jesteś chrześcijaninem, wierzysz w to co jest napisane w Ewangelii i w innych księgach, uznajesz to za prawdziwe świadectwo??

I nie odpisuj mi na pół strony z cytatami z koranu i małego księcia w oryginalne, tylko odpowiedz: tak/nie.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 31 2010 23:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Rozumiem, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytania Yasmin i moje. Rozumiem, bo nie da sie tego zrobić i jednocześnie wyznawać takie teorie jakie wyznajesz.

Ale mam inne pytanie. Ty jesteś chrześcijaninem, wierzysz w to co jest napisane w Ewangelii i w innych księgach, uznajesz to za prawdziwe świadectwo??

I nie odpisuj mi na pół strony z cytatami z koranu i małego księcia w oryginalne, tylko odpowiedz: tak/nie.


Na co niby mam odpowiedzieć? Jak świadoma jest dusza poza ciałem? Co mnie to obchodzi w tym temacie, o chrzcie niemowląt.

A co cię to interesuje kim jestem? Mr. Green Rozumiem, że to ma związek z tematem Mr. Green

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 sierpień 01 2010 00:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

Quote by: Pius

Rozumiem, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytania Yasmin i moje. Rozumiem, bo nie da sie tego zrobić i jednocześnie wyznawać takie teorie jakie wyznajesz.

Ale mam inne pytanie. Ty jesteś chrześcijaninem, wierzysz w to co jest napisane w Ewangelii i w innych księgach, uznajesz to za prawdziwe świadectwo??

I nie odpisuj mi na pół strony z cytatami z koranu i małego księcia w oryginalne, tylko odpowiedz: tak/nie.


Na co niby mam odpowiedzieć? Jak świadoma jest dusza poza ciałem? Co mnie to obchodzi w tym temacie, o chrzcie niemowląt.

A co cię to interesuje kim jestem? Mr. Green Rozumiem, że to ma związek z tematem Mr. Green


Bo to jest ta sama dusza.
Oczywiście, że ważne czy wierzysz Ewangelii, ciekawe jest źródło Twoich niechrześcijańskich poglądów,a nie Twoja osoba.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 00:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Quote by: BLyy

Quote by: Pius

Rozumiem, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytania Yasmin i moje. Rozumiem, bo nie da sie tego zrobić i jednocześnie wyznawać takie teorie jakie wyznajesz.

Ale mam inne pytanie. Ty jesteś chrześcijaninem, wierzysz w to co jest napisane w Ewangelii i w innych księgach, uznajesz to za prawdziwe świadectwo??

I nie odpisuj mi na pół strony z cytatami z koranu i małego księcia w oryginalne, tylko odpowiedz: tak/nie.


Na co niby mam odpowiedzieć? Jak świadoma jest dusza poza ciałem? Co mnie to obchodzi w tym temacie, o chrzcie niemowląt.

A co cię to interesuje kim jestem? Mr. Green Rozumiem, że to ma związek z tematem Mr. Green


Bo to jest ta sama dusza.
Oczywiście, że ważne czy wierzysz Ewangelii, ciekawe jest źródło Twoich niechrześcijańskich poglądów,a nie Twoja osoba.


No i co z tego? Mr. Green Chrzci się żyjącego człowieka, czyli żywe ciało, bo to ciało jest grzeszne i ułomne. Będąc w ciele trzeba wyrazić wiarę i pragnienie chrztu. Ciało ogranicza świadomość. Kłóć się z naukowcami wymyślając swe teorie.

Tak wytykaj od niechrześcijańskich poglądów Mr. Green Żałosna próba, tak czynią ci co brak argumentów mają, albo pytają o moją wiarę albo wytykają od niechrześcijańskich poglądów.

Mimo, że jak byk jest napisane, że ci co nie są wstanie pojąć nauk Pana są niemowlętami, a tych Paweł nie chrzcił. Widocznie mam do czynienia z jednym niemowlęciem, Yasmin. I zanim coś powiesz zastanów co znaczy niechrześcijański pogląd.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 01 2010 00:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy

Quote by: Pius

Rozumiem, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytania Yasmin i moje. Rozumiem, bo nie da sie tego zrobić i jednocześnie wyznawać takie teorie jakie wyznajesz.

Ale mam inne pytanie. Ty jesteś chrześcijaninem, wierzysz w to co jest napisane w Ewangelii i w innych księgach, uznajesz to za prawdziwe świadectwo??

I nie odpisuj mi na pół strony z cytatami z koranu i małego księcia w oryginalne, tylko odpowiedz: tak/nie.


Na co niby mam odpowiedzieć? Jak świadoma jest dusza poza ciałem? Co mnie to obchodzi w tym temacie, o chrzcie niemowląt.

A co cię to interesuje kim jestem? Mr. Green Rozumiem, że to ma związek z tematem Mr. Green



Pytanie, którego egzemplifikacja biblijna obraca w pył Twoje teorie brzmiało: Pytanie, czy uważasz, że dusze dzieci w niebie, też będą bezwolnie i bez świadomości pod przymusem wielbić Boga?
W Biblii jest wiele fragmentów, które już cytowano, pokazujących jak dzieci są godne Królestwa. Nawet nienarodzone: "Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie."
Czy uważasz, że radość tego dziecka też była bezmyślna i wymuszona?
Nie wspomne że ten pył rozdmuchuje na 4 strony świata...


Pytam o wiarę, bo pamiętam, że kiedyś mówiłeś, że jesteś niewierzący czy tam agnostyk... A nagle wypowiadasz się które księgi powinny być kanoniczne które nie, piszesz o tym czy Jezus był Bogiem czy tylko mesjaszem.

I jeżeli nie wierzysz w to co jest napisane w PS to nie rozumiem jak możesz wypowiadać sie np. o tym, że dary Ducha sw. dane przed chrztem świadczą o tym i o tum. Przecież Ty nie wierzysz, ze to tak wyglądało.

Jeżeli nie wierzysz w PS czyli uważasz Pawła i Piotra za kłamców którzy oszukują opisując cuda itd. to dlaczego wierzysz, że nie chrzcili dzieci? (pomijam, ze nie ma nigdzie napisane, ze nie chrzcili) Nawet gdyby było napisane, że nie chrzcili dla Ciebie jako niewierzącego bardziej wiarygodna powinna być historyczna relacja, czyli np. Orygenesa który o cudach żadnych nie pisze... I o ile się mylił w tym w co uwierzył z Pism, o tyle nie mógł się mylić z tym co widział i zastał. Jako osób która uwierzyła też załóżmy kłamstwom Pawła, sam posłuszny i nieświadom już nie kłamał, bo nawet abstrahując od doktryny, jaki by miał w tym cel? W tamtych czasach nikt chrztu dzieci nie musiał bronić, to problem późno protestancki... Biednie u Ciebie z metodologią.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 01 2010 00:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin[

Mimo, że jak byk jest napisane, że ci co nie są wstanie pojąć nauk Pana są niemowlętami, a tych Paweł nie chrzcił. .



gdzie tak jest napisane, w Twoich postach tylko to widziałem...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 00:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Pytanie, którego egzemplifikacja biblijna obraca w pył Twoje teorie brzmiało: Pytanie, czy uważasz, że dusze dzieci w niebie, też będą bezwolnie i bez świadomości pod przymusem wielbić Boga?
W Biblii jest wiele fragmentów, które już cytowano, pokazujących jak dzieci są godne Królestwa. Nawet nienarodzone: "Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie.

Według Pawła niemowlęta są nieświadome wiary i to mi wystarczy. A to jak jest z nimi w niebie jest rzeczą o której Biblia nie mówi, tak jak nie mówi o wielu innych rzeczach. To jest sprawa Boga. W niebie będą, to mi wystarczy.

Czy uważasz, że radość tego dziecka też była bezmyślna i wymuszona?
Nie wspomne że ten pył rozdmuchuje na 4 strony świata...

Radość jest wpisana w geny. Natomiast wiara w Boga, wyznawanie Go, przyjęcie chrztu wodnego itp. jest zdolnością poznania, którą nabywa się w raz rozwojem człowieka.

Pytam o wiarę, bo pamiętam, że kiedyś mówiłeś, że jesteś niewierzący czy tam agnostyk... A nagle wypowiadasz się które księgi powinny być kanoniczne które nie, piszesz o tym czy Jezus był Bogiem czy tylko mesjaszem.

I jeżeli nie wierzysz w to co jest napisane w PS to nie rozumiem jak możesz wypowiadać sie np. o tym, że dary Ducha sw. dane przed chrztem świadczą o tym i o tum. Przecież Ty nie wierzysz, ze to tak wyglądało.

Wiara ta czy inna nie ma nic do rzeczy. Rozmawiamy o Biblii, a nie o osobistej wierze każdej jednostki.

Jeżeli nie wierzysz w PS czyli uważasz Pawła i Piotra za kłamców którzy opisują cuda itd. to dlaczego wierzysz, że nie chrzcili dzieci? (pomijam, ze nie ma nigdzie napisane, ze nie chrzcili) Nawet gdyby było napisane, że nie chrzcili dla Ciebie jako niewierzącego bardziej wiarygodna powinna być historyczna relacja, czyli np. Orygenesa który o cudach żadnych nie pisze... I o ile się mylił w tym w co uwierzył z Pism, o tyle nie mógł się mylić z tym co widział i zastał. Jako osób która uwierzyła też załóżmy kłamstwom Pawła, sam posłuszny i nieświadom już nie kłamał, bo nawet abstrahując od doktryny, jaki by miał w tym cel? W tamtych czasach nikt chrztu dzieci nie musiał bronić, to problem późno protestancki...

Wystarczy interesować się np. historią by na ten temat dyskutować. Wystarczy być naukowcem czy historykiem chcąc poznać jak kiedyś było. Wystarczy być wierzącym by w tym temacie siedzieć. Można też być innej religii by chcieć poznać HISTORIĘ innej religii by tu być. Wystarczy być wyznawcą innej religii który szuka argumentów przeciw innej religii by tu być. Nawet ci co mają pracę domową mogą tu być, nie interesując się wcześniej tym tematem.

Nazwanie kogoś kłamcą jest kwestią względną, czy to z punktu widzenia wierzącego czy niewierzącego. Wszystko zależy od spojrzenia. Choćby z punktu widzenia tego kogo oceniamy. Oczywiście, że nigdzie nie ma napisane, że niemowląt nie chrzcili wprost. Dla mnie nie chrzcili, według ciebie chrzcili i tyle. Rozchodzi się o świadomość wiary i chrztu niemowlaka, a tutaj opieram się na słowach Pawła czyniącego aluzje do tych co nie mogą poznać Pana.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 00:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin[

Mimo, że jak byk jest napisane, że ci co nie są wstanie pojąć nauk Pana są niemowlętami, a tych Paweł nie chrzcił. .



gdzie tak jest napisane, w Twoich postach tylko to widziałem...


Na temat niemowląt pewnie znalazłeś. Na temat drugiego, to drugi cytat z góry w mym długim komentarzy, pierwszym komentarzu na tej trzeciej stronie - 1 Kor 1,13-21

Wierz, że chrzcił, to obojętne. Natomiast dla mnie ważniejsze jest czy byłyby świadome tego co je spotyka. Według Pawła, nie.
pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 sierpień 01 2010 01:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin

Quote by: BLyy

Quote by: Pius

Rozumiem, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć konkretnie na konkretne pytania Yasmin i moje. Rozumiem, bo nie da sie tego zrobić i jednocześnie wyznawać takie teorie jakie wyznajesz.

Ale mam inne pytanie. Ty jesteś chrześcijaninem, wierzysz w to co jest napisane w Ewangelii i w innych księgach, uznajesz to za prawdziwe świadectwo??

I nie odpisuj mi na pół strony z cytatami z koranu i małego księcia w oryginalne, tylko odpowiedz: tak/nie.


Na co niby mam odpowiedzieć? Jak świadoma jest dusza poza ciałem? Co mnie to obchodzi w tym temacie, o chrzcie niemowląt.

A co cię to interesuje kim jestem? Mr. Green Rozumiem, że to ma związek z tematem Mr. Green


Bo to jest ta sama dusza.
Oczywiście, że ważne czy wierzysz Ewangelii, ciekawe jest źródło Twoich niechrześcijańskich poglądów,a nie Twoja osoba.


No i co z tego? Mr. Green Chrzci się żyjącego człowieka, czyli żywe ciało, bo to ciało jest grzeszne i ułomne. Będąc w ciele trzeba wyrazić wiarę i pragnienie chrztu. Ciało ogranicza świadomość. Kłóć się z naukowcami wymyślając swe teorie.

Tak wytykaj od niechrześcijańskich poglądów Mr. Green Żałosna próba, tak czynią ci co brak argumentów mają, albo pytają o moją wiarę albo wytykają od niechrześcijańskich poglądów.

Mimo, że jak byk jest napisane, że ci co nie są wstanie pojąć nauk Pana są niemowlętami, a tych Paweł nie chrzcił. Widocznie mam do czynienia z jednym niemowlęciem, Yasmin. I zanim coś powiesz zastanów co znaczy niechrześcijański pogląd.


Naukowcy uważają, że ciało ogranicza świadomość? A którzy to naukowcy? Naukowcy uważają, że świadomość rozwija się w ciele. Niektórzy nawet, że tylko w ciele.
Ciało jest grzeszne i ułomne, dlatego się je chrzci, czyli chrzest jest potrzebny ciału, nie duszy? A niedawno pisałeś nie nie jest wcale konieczny. A może ciało chrzci się Duchem, a duszy wcale, bo ona nie grzeszy. Nie grzeszy, bo nie ma wolnej woli, czy nie grzeszy, bo nie ma świadomości?
A gdzie jest napisane, że nie chrzczono niemowląt. Zacytuj w końcu.
Pisałeś, że chrzest nie jest potrzebny do zbawienia, to nie jest pogląd chrześcijański? Jeżeli chrzest nie jest potrzebny, to po co Jan, Jezus i Jego uczniowie ochrzcili tysiące ludzi. Po co nakaz: chrzcijcie wszystkie narody? Sam piszesz "jeśli ktoś został ochrzczony, to stał się uczniem ".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 01:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Naukowcy uważają, że ciało ogranicza świadomość? A którzy to naukowcy? Naukowcy uważają, że świadomość rozwija się w ciele. Niektórzy nawet, że tylko w ciele.

Oczywiście, że ogranicza świadomość, bo mówię o umyślę niemowlęcia. Umysł niemowlęcia nie zdaje sobie spraw z procesów zewnętrznych środowiska tak jak człowiek dorosły. Dlatego niemowlak od początku się uczy świata od najprostszych rzeczy po bardziej skomplikowane. A z punktu widzenia wiary obojętnie jakiej religii która wierzy w nieśmiertelną duszę, to zależy od filozofii jaką przyjmiesz, czy dusza poza ciałem bardziej jest pojętna czy tak samo.

Ciało jest grzeszne i ułomne, dlatego się je chrzci, czyli chrzest jest potrzebny ciału, nie duszy? A niedawno pisałeś nie nie jest wcale konieczny. A może ciało chrzci się Duchem, a duszy wcale, bo ona nie grzeszy. Nie grzeszy, bo nie ma wolnej woli, czy nie grzeszy, bo nie ma świadomości?

Chrzest nie jest potrzebny do zbawienia. Dziecko i bez tego pójdzie do nieba. Nie jest świadome otaczającego je świata, a więc nie poznaje co wokół jest dobre a co złe. Natomiast dorosły człowiek ma zdolności poznania, może dostrzec Boga także. Jeśli jest prawdziwie wierzącym, chrzest uczyni go uczniem Pana, a tacy mają dużo łatwiejszą drogę do zbawienia. Natomiast niewierzący pójdą na sąd i tam też mają szanse na zbawienie jak byli dobrymi ludźmi.

A gdzie jest napisane, że nie chrzczono niemowląt. Zacytuj w końcu.

Mówiłem to już Piusowi. Nie ma nigdzie napisane wprost, że chrzcili ani, że nie chrzcili. Należy czytać między wierszami a to już kwestia interpretacji, według mojej i innych wyznań nie chrzcili, według Twojego i innych tak i tyle. Mi się rozchodzi o świadomość niemowlaka.

Pisałeś, że chrzest nie jest potrzebny do zbawienia, to nie jest pogląd chrześcijański? Jeżeli chrzest nie jest potrzebny, to po co Jan, Jezus i Jego uczniowie ochrzcili tysiące ludzi. Po co nakaz: chrzcijcie wszystkie narody? Sam piszesz "jeśli ktoś został ochrzczony, to stał się uczniem ".

W cytatach wyżej podałem jeden, że jeśli Jezus mówił, że sługa nie wie co jego pan czyni. Natomiast chrzest czyniąc uczni, czyli jest świadomy bo uczniem jakiegoś mistrza jest się dobrowolnie(tak uważam w przypadku dzieci, bo nie uważam by judeochrześcijanie chrzcili dzieci - Ty uważasz inaczej, dlatego interpretacja będzie inna - lecz chodzi o świadomość, dla mnie ktoś taki jest sługą a nie uczniem) Oczywiście, że to co mówisz jest poglądem chrześcijańskim, ale są też chrześcijanie którzy uważają, że dziecku nie jest potrzebny chrzest do zbawienia. Jak jest choć jedno takie wyznania, jest to również pogląd chrześcijański. Niechrześcijański jest wtedy gdy żadne wyznanie danego poglądu nie podziela, ani dzisiejsze ani dawniejsze. W tym wypadku są takie które ten pogląd reprezentują, więc jest to chrześcijański pogląd. Jezus zawsze mówił dorosłym, że kto Go w pełni przyjmie(wiara i chrzest) ten dostąpi zbawienia od razu, bez sądu. Natomiast inni na sądzie będą zbawieni jak byli dobrymi ludźmi - ci co źle czynili, wyrok znasz.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 sierpień 01 2010 01:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Rzeczywiście.Jeśli BLyy jest ateistą, lub agnostykiem - o czym nie wiedziałam - to jak może pisać, że Bóg uczynił cud, zesłał Ducha, albo co to znaczy wielbić Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 01:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Rzeczywiście.Jeśli BLyy jest ateistą, lub agnostykiem - o czym nie wiedziałam - to jak może pisać, że Bóg uczynił cud, zesłał Ducha, albo co to znaczy wielbić Boga.


Tylko według tego co jest w Biblii napisane. To w zasadzie wystarczy.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 01 2010 01:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy

Quote by: Pius

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin[

Mimo, że jak byk jest napisane, że ci co nie są wstanie pojąć nauk Pana są niemowlętami, a tych Paweł nie chrzcił. .



gdzie tak jest napisane, w Twoich postach tylko to widziałem...


Na temat niemowląt pewnie znalazłeś. Na temat drugiego, to drugi cytat z góry w mym długim komentarzy, pierwszym komentarzu na tej trzeciej stronie - 1 Kor 1,13-21

Wierz, że chrzcił, to obojętne. Natomiast dla mnie ważniejsze jest czy byłyby świadome tego co je spotyka. Według Pawła, nie.
pozdrawiam



(13) Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? (14) Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. (15) Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. (16) Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś. (17) Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża. (18) Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. (19) Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. (20) Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? (21) Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.

(1 list do Koryntian 1:13-21, Biblia Tysiąclecia)


Nie ma tu nic napisane, że nie chrzcił niemowlaków, nie ma tu napisane, że nie chrzcił tych co nie pojęli nauki.

Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża.

A co to jest Ewangelia? To jest właśnie obowiązek chrztu, ale na 2 miejscu po nauczaniu przez własne życie a nie tylko wyniosłe słowa. Chodzi o to, że Paweł nie jest TYLKO od chrztu. A nie ma tu nic o tym, ze pierw trzeba poznać naukę. Przecież Jan Chrzcił wodą wszystkich co przychodzili, nawet faryzeuszów i jego chrzest był nazywany chrztem nawrócenia, czyli że odbywało się ono przez niego.


Co do 2 passusu to musisz go przeczytać w całosci a nie wyrwac dwa zdania.

(1) Każdy bowiem arcykapłan z ludzi brany, dla ludzi bywa ustanawiany w sprawach odnoszących się do Boga, aby składał dary i ofiary za grzechy. (2) Może on współczuć z tymi, którzy nie wiedzą i błądzą, ponieważ sam podlega słabościom. (3) I ze względu na nią powinien jak za lud, tak i za samego siebie składać ofiary za grzechy. (4) I nikt sam sobie nie bierze tej godności, lecz tylko ten, kto jest powołany przez Boga jak Aaron. (5) Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale /uczynił to/ Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, jam Cię dziś zrodził, (6) jak i w innym /miejscu/: Tyś jest kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka. (7) Z głośnym wołaniem i płaczem za dni ciała swego zanosił On gorące prośby i błagania do Tego, który mógł Go wybawić od śmierci, i został wysłuchany dzięki swej uległości. (8) A chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał. (9) A gdy wszystko wykonał, stał się sprawcą zbawienia wiecznego dla wszystkich, którzy Go słuchają, (10) nazwany przez Boga kapłanem na wzór Melchizedeka. (11) Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu. (12) Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. (13) Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. (14) Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła.

(List do Hebrajczyków 5:1-14, Biblia Tysiąclecia)

Tekst skierowany najprawdopodobniej do nawróconych kapłanów i chodzi o zdolność sądzenia a nie o wiarę samą w sobie... Mówi im że trzeba im podstaw pierw i że na razie nie są wstanie, rozstrzygać ciężkich problemów póki żyją prostą nauką, a na inna jest za wcześnie. Kazdy kto zna PS wie, że to ze chrzetem nie ma nić wspólnego, bo ten czesto był udzielny od reki po poznaniu podstaw wiary...

Polecam Ci czytać wersety z PS w szerszym kontekście i z komentarzem, bo przez nieznajomości kontekstu i realiów zle interpretujesz a później zestawiasz jeszcze 2 wybrane zdania, i tworzysz teorie .... które w PS nie maja pokrycia.

Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 01 2010 01:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin

Rzeczywiście.Jeśli BLyy jest ateistą, lub agnostykiem - o czym nie wiedziałam - to jak może pisać, że Bóg uczynił cud, zesłał Ducha, albo co to znaczy wielbić Boga.


Tylko według tego co jest w Biblii napisane. To w zasadzie wystarczy.




Ale w to nie wierzysz, nie wierzysz, ze się te cuda zdarzył. Wiec nie mogą one być argumentem w Twoich ustach,odnośnie tego czy w I chrzcili dzieci czy nie...

Rozmawiamy o wydarzeniach historycznych o obrzedzie chrztu w I w. Ty na podstawie pism w ktore nie wierzysz, udowadniasz ze bylo tak i tak.

Zdecyduj czy tam jest PRAWDA czy NIE, bo to śmieszne ejst trochę.

Czy może na zasadzie wyliczanki sobie ustalasz co jest godne wiary a co nie...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 02:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699


Nie ma tu nic napisane, że nie chrzcił niemowlaków, nie ma tu napisane, że nie chrzcił tych co nie pojęli nauki.

Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża.

A co to jest Ewangelia? To jest właśnie obowiązek chrztu, ale na 2 miejscu po nauczaniu przez własne życie a nie tylko wyniosłe słowa. Chodzi o to, że Paweł nie jest TYLKO od chrztu. A nie ma tu nic o tym, ze pierw trzeba poznać naukę. Przecież Jan Chrzcił wodą wszystkich co przychodzili, nawet faryzeuszów i jego chrzest był nazywany chrztem nawrócenia, czyli że odbywało się ono przez niego.

Halo, jesteś tam? Bo zacytuj mnie gdzie ja napisałem, że tam jest fragment który mówi wprost, że dzieci nie chrzcił? Niejednokrotnie powtarzałem ci, że nigdzie biblia nie mówi wprost czy to ani zakazuje ani zezwala. Cytat ten był pomocniczy, aluzja do tego wszystkiego co napisałem. Paweł nie chrzcił tych co nie rozumieli nauki Pana. I to wszystko. Tak trudno to zrozumieć co pisze czy sobie nadinterpretujesz? Przecież powtarzałem nigdzie biblia nie mówi wprost czy to ani zakazuje ani zezwala.

Tekst skierowany najprawdopodobniej do nawróconych kapłanów i chodzi o zdolność sądzenia a nie o wiarę samą w sobie... Mówi im że trzeba im podstaw pierw i że na razie nie są wstanie, rozstrzygać ciężkich problemów póki żyją prostą nauką, a na inna jest za wcześnie. Kazdy kto zna PS wie, że to ze chrzetem nie ma nić wspólnego, bo ten czesto był udzielny od reki po poznaniu podstaw wiary...

Polecam Ci czytać wersety z PS w szerszym kontekście i z komentarzem, bo przez nieznajomości kontekstu i realiów zle interpretujesz a później zestawiasz jeszcze 2 wybrane zdania, i tworzysz teorie .... które w PS nie maja pokrycia.

Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża.

Nie rozumiesz tak prostej rzeczy? Gdzie ja niby bym napisał, że chodzi dosłownie o niemowlęta i zakaz chrztu? Mam powtarzać do znudzenia, że nigdzie nie napisałem, że chrzest niemowląt nie jest nigdzie zakazany a jednocześnie nie jest nigdzie przedstawiony. To w tym wypadku sam bym sobie przeczył. Paweł uczynił ALUZJĘ do tych którzy nie pojmują, że tacy są niemowlętami. Więc niemowlę nie jest świadome wszystkiego, nie jest wstanie poznań wiele rzeczy w porównaniu z dorosłym. Proste jak drut. Będziesz próbował zbijać dosłownością, lecz każdy widzi, że Paweł przyrównał nierozumiejących do niemowląt:
nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem.
Czarno na białym jest napisane. Niemowlę nie rozumie nauki sprawiedliwości, proste - swą świadomością nie jest wstanie tego objąć. Paweł takich dorosłych ludzi przyrównuje do niemowląt bo tak samo tego nie rozumieją.
PS. Każdy kto czyta PS wie, że ma to wiele wspólnego z nieświadomością dzieci w czasie chrztu. Natomiast nie każdy jak twierdzisz kto zna Biblie twierdziłby, że nie ma to nic wspólnego z samym chrztem. Ktoś kto nie uznaje chrztu niemowląt właśnie by to doczytał. Szkoda, że nie widzisz innych chrześcijan którzy myślą inaczej, Jezus dostrzegał każdego.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 03:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin

Rzeczywiście.Jeśli BLyy jest ateistą, lub agnostykiem - o czym nie wiedziałam - to jak może pisać, że Bóg uczynił cud, zesłał Ducha, albo co to znaczy wielbić Boga.


Tylko według tego co jest w Biblii napisane. To w zasadzie wystarczy.




Ale w to nie wierzysz, nie wierzysz, ze się te cuda zdarzył. Wiec nie mogą one być argumentem w Twoich ustach,odnośnie tego czy w I chrzcili dzieci czy nie...

Rozmawiamy o wydarzeniach historycznych o obrzedzie chrztu w I w. Ty na podstawie pism w ktore nie wierzysz, udowadniasz ze bylo tak i tak.

Zdecyduj czy tam jest PRAWDA czy NIE, bo to śmieszne ejst trochę.

Czy może na zasadzie wyliczanki sobie ustalasz co jest godne wiary a co nie...


Wiesz, że takich argumentów używają ludzie nieinteligentni? Takich argumentów używają ci co nie mają argumentów. To samo mówią muzułmanie chrześcijanom i naukowcom. To samo mówią chrześcijanie muzułmanom i naukowcom. I tak w kółko. Nie może być argumentem w sprawie? Żałosne. Treść jest bez znaczenia jeśli pisał ją niechrześcijanin Mr. Green Nigdy nie widziałem by tego typu argumentów używał choćby Medieval. Oceniam, a właściwie interpretuje to co jest napisane w Biblii, a nie to czy rzeczywiście Bóg ich do tego natchnął.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 01 2010 03:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy


Paweł uczynił ALUZJĘ do tych którzy nie pojmują, że tacy są niemowlętami. Więc niemowlę nie jest świadome wszystkiego, nie jest wstanie poznań wiele rzeczy w porównaniu z dorosłym. Proste jak drut. Będziesz próbował zbijać dosłownością, lecz każdy widzi, że Paweł przyrównał nierozumiejących do niemowląt:
nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem.
Czarno na białym jest napisane. Niemowlę nie rozumie nauki sprawiedliwości, proste. Paweł takich ludzi nazywa niemowlętami.
PS. Każdy kto czyta PS wie, że ma to wiele wspólnego z nieświadomością dzieci w czasie chrztu. Natomiast nie każdy jak twierdzisz kto zna Biblie twierdziłby, że nie ma to nic wspólnego z samym chrztem. Ktoś kto nie uznaje chrztu niemowląt właśnie by to doczytał. Szkoda, że nie widzisz innych chrześcijan którzy myślą inaczej, Jezus dostrzegał każdego.



Aluzja jest do pokarmu, tu nie chodzi konkretnie o "nierozumujących", tylko ludzi na innym etapie dla których są przeznaczone inne rzeczy. Nie da się zrozumieć w pełni chrześcijaństwa to jakiś stan mistyczny ten werset może się równie dobrze odnosić do mnie, chociaż przeczytałem książkę o dogmatyce katolickiej i powiedzmy, ze zrozumiałem...

Najśmieszniejsze jest to, że ty nie ustosunkowujesz się do argumentów np. że Jan Chrzcił i Apostołowie ludzi którzy podpadają pod te "nierozumienie." tylko w kółko powtarzasz swoje...

Co do tego, że się powołujesz na księge w której uważasz, że są kłamstwa to argument pokazujący Twoje zagubinie i niespójność nie wiem co to ma z muzułmanami wspólnego tyle co z pingwinami i rikszarzami... Ale zobacz co Ty, odpisałaś .... "To argument ludzi którzy nie mają argumentów" co to za odpowiedz??? Właśnie takie odpowiedzi to chwytanie się brzytwy, jak się nie ma co napisać to się takie brednie pisze, chociaż ja bym się wstydził.

A że Ci inni nie pisali tak , to się mogę tylko domyślać dlaczego: bo traktują to z przymrużeniem oka, sam obalasz swoje tezy wszak, bo im trochę Ciebie szkoda, bo taki Pius czasami przegina w "jechaniu Cię", bo im się nie chce... nie wiem.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 01 2010 03:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Jak zwykle pseudo uniki.

Aluzja jest do pokarmu

Teraz to mnie normalnie rozwaliłeś Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Do pokarmu. Mr. Green Mr. Green Tylko co jest tym pokarmem? Tak, książki, chyba tylko Gościa Niedzielnego na twardej okładce czytasz, skoro takiego babola puszczasz. Pokarm jak i mleko są tylko przyrównaniem a nie dosłownym znaczeniem. Tak samo niemowlę. Ale cóż, ty tłumaczysz mi dosłowne znaczenie tego rozdziału - co ja gadam, nawet tego nie zrobiłeś. Przyrównuje do pokarmu.

11) Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu. (12) Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. (13) Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. (14) Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła.
- czytać każdy potrafi. Początek rozdziału Paweł mówi dosłownie o kapłanach, później wspomina o Jezusa. A od 11 wersu mówi do zgromadzonych (my=mamy) i czyni przyrównania niedosłowne.

tu nie chodzi konkretnie o "nierozumujących", tylko ludzi na innym etapie dla których są przeznaczone inne rzeczy. Nie da się zrozumieć w pełni chrześcijaństwa to jakiś stan mistyczny ten werset może się równie dobrze odnosić do mnie, chociaż przeczytałem książkę o dogmatyce katolickiej i powiedzmy, ze zrozumiałem...

Wezme dodatkowo to jak omawiają ten fragment inne portale chrześcijańskie:
Autor listu do Hebrajczyków chciał porównać Jezusa do Melchizedeka, ale było to dla niego trudne, ponieważ hebrajczycy wierzący stali się ociężali w słuchaniu... Głusi duchowo. Minęło dość czasu, by mogli stać się nauczycielami, tymczasem oni ciągle potrzebowali znowu podstawowego nauczania, czyli mleka. Ich duchowe żołądki nie mogły już dłużej trawić stałego pokarmu. Porównanie Jezusa do Melchizedeka to stały pokarm, nie papka dla niemowląt.
http://www.echleb.pl/v0209.html

Adresaci nie byli zdolni do przyjmowania prostych wskazówek. Powinni być dojrzałymi, usługującymi innym, ale byli wciąż bez poznania jak dzieci.
- http://noweprzymierze.gliwice.pl/info/czytelnia/k1004_dawanie_ciala?p=3

Takich przykładów jest więcej. Tu właśnie chodzi o niekapujących. Nie są wstanie zrozumieć. Czyli ciągle się uczyli, tak jak niemowlęta się uczą wielu rzeczy, takie przyrównanie.

nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. - Cytat jest jednoznaczny i chyba ktoś kto ma problemy z czytaniem nie jest wstanie go "przeczytać"

Najśmieszniejsze jest to, że ty nie ustosunkowujesz się do argumentów np. że Jan Chrzcił i Apostołowie ludzi którzy podpadają pod te "nierozumienie." tylko w kółko powtarzasz swoje...

Mr. Green Mr. Green Mr. Green Sam sobie to wyczytałeś a właściwie ubzdurałeś. Jesteś jak niemowlę, nie rozumie Pana. Cały czas się ustosunkowuje do argumentu, ty raczej czynisz głupie uniki.


Co do tego, że się powołujesz na księge w której uważasz, że są kłamstwa to argument pokazujący Twoje zagubinie i niespójność nie wiem co to ma z muzułmanami wspólnego tyle co z pingwinami i rikszarzami... Ale zobacz co Ty, odpisałaś .... "To argument ludzi którzy nie mają argumentów" co to za odpowiedz??? Właśnie takie odpowiedzi to chwytanie się brzytwy, jak się nie ma co napisać to się takie brednie pisze, chociaż ja bym się wstydził.

Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green To już przestaje powoli być śmieszne. Nie rozumiesz w ogóle moich aluzji ani nic. Nie widzisz innych chrześcijan, skoro dla ciebie chrześcijaństwo=tylko katolicyzm, ewentualnie prawosławie. To ja normalnie z kimś takim dyskutować. To jest akurat prawda, takich argumentów jak ty używają ludzie mało inteligentni. Medieval, Dezerter, Rafi czy inni takich argumentów nie używają. Takich argumentów używają muzułmanie gdy ich wiarę i Koran wytykają katolicy i oceniają naukowcy. To samo jest odwrotnie gdy to muzułmanie i naukowcy czynią z chrześcijaństwem i jego pismami(ale ty jak ktoś ograniczony nie wiesz o co chodzi - co się dziwić gdy się zachowałeś jak ci ludzie). Dla ciebie nigdy nie była ważna treść, bo dla ciebie się liczy tylko wtedy gdy pisze ją wierzący - żałosne i prymitywne.

A że Ci inni nie pisali tak , to się mogę tylko domyślać dlaczego: bo traktują to z przymrużeniem oka, sam obalasz swoje tezy wszak, bo im trochę Ciebie szkoda, bo taki Pius czasami przegina w "jechaniu Cię", bo im się nie chce... nie wiem.

Jak dotąd to się pogrążasz piusiku. Nigdzie swojej tezy nie obaliłem, przykład dawaj Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Jedź sobie po kim chcesz, lecz nie po mnie bo nie jestem zainteresowany... Neutral Neutral Evil Evil Laughing Out Loud Mr. Green Mr. Green

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,66 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana