Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Maryja w chrześcijaństwie
 |  Wersja do druku
Paweł
 luty 27 2006 21:14  (Czytany 5824 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Po przeczytaniu wielu wypowiedzi m. in. w następujących postach:
tutaj
tutaj
tutaj
tutaj
tutaj
i wielu innych, stwierdziłem, że nie ma żadnego odrębnego tematu dotyczącego Maryji. Wielu uważa, że katolicy czczą demona, że jej kult jest niezgodny z Biblią, że oddajemy cześć jej obrazom i posążkom, a cuda, które za jej przyczyną się działy, uważane są za dzieło podstępnego szatana, lub jeśli ktoś został uzdrowiony - działaniu placebo.

Niniejszym prezentuję pewne skany, jakie dziś wykonałem na artykule "Cudowny znak, który nieustannie się uobecnia" z "Miłujcie się" nr 1-2006. Wymiary tych skanów są następujące: 700x1000 pikseli, mogą nie zmieścić się na ekranie, więc oglądajcie je w skali 1:1. Najprawdopodobniej nikomu nie zechce się czytać tego artykułu. Ale coś powiem - opieranie się tylko i tylko na Biblii, jak to czyni Maxurd i inni protestanci, nie jest pełne, nie jest jedyną drogą poznania. Uważam, że chrześcijanie stają się bardziej ubodzy odrzucając kult Maryji w porównaniu z katolikami. Więc proszę was, zanim odpowiecie mi na ten post, przeczytajcie historię objawienia się Matki Bożej w Bra 29 grudnia 1336 r. Do dnia dzisiejszego powtarza się kwitnięcie drzew w tej okolicy każdej zimy (o dwóch wyjątkach przeczytacie w skanach), mający również związek z Całunem Turyńskim. Gorąco polecam przeczytanie artykułu.

strona 1 - 223553 bajtów
strona 2 - 219435 bajtów
strona 3 - 244653 bajtów
strona 4 - 252432 bajtów

Chciałbym również, aby ten założony temat był również pewnym podsumowaniem toczących się rozmów na tym portalu o Maryji. Nie chciałbym, aby co niektórzy byli ślepi na znaki jakie ona nam zostawia. Jeśli nie wierzą, to niech pojadą je zbadać, wyjaśnić naukowo.

Proszę o rzetelność i uczciwość w prezentowaniu swoich poglądów.

PS. Nikt się nie chce zmierzyć z artykułem?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 luty 28 2006 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Dziś, ponad 2000 lat od narodzenia Jezusa, na czym możemy się opierać? Skąd brać przekaz Jezusa? Który Kościół spośród tych które dziś istnieją jest prawdziwy?
Najstarszy? (
A moze największy? (
Po czym poznac, ktory kieruje sie slowami Jezusa?

Mamy tylko jedno zrodlo, ktore niezmienione istnieje od początku chrześcijaństwa - Biblia.
Nic nie może sie z tym źródłem równać.

***

Co zaś do artykułu - szukalem sporo po Internecie zeby dowiedziec sie czegos wiecej o tym cudzie.
Znalazlem zadziwiajaco malo informacji, ale z tego co widzialem to inne zrodla twierdza, ze drzewka kwitna tylko 29 grudnia (zreszta dlaczego mialyby kwitnac od 8 grudnia? Juz widze tych naukowcow zastanawiajacych sie dlaczego akurat osmy, az do dnia kiedy papiez im to wyjasnia i w 1854 roku oglasza 8 grudnia swietem ). Zdjecie z kolei jest zrobione w styczniu - drzewka wciaz kwitna...

Znowu w innym miejscu wyczytalem, ze drzewka nie zakwitly tez w 1877 roku. Dlaczego? Wg autorow - bo nie bylo wtedy wybranego papieza rzymskiego

W 1898 roku mialy kwitnac przez 3 miesiace bo wystawiony byl Calun Turynski... Ale kiedy byl wystawiony pozniej juz nie kwitly

Na jednym z portali znalazlem informację, dlaczego te drzewka kwitną: "Kwitnące drzewa sanktuarium w Bra są znakiem wzywającym do nawrócenia, ale także symbolem wskazującym na Maryję, o której pisał już prorok Izajasz w słowach: "A wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzenia". W średniowiecznej ikonografii, którą można oglądać na portalach katedr takich jak Notre-Dame w Paryżu czy w Chartres, "drzewo Jessego" jest pokryte kwiatami. Głęboki jest więc symbolizm, który łączy kwiaty z Maryją. Kwitnące zimą drzewa sanktuarium w Bra są czytelnym znakiem obecności i miłości Matki Bożej."
Chyba zrozumiecie, jesli bo tym inteligentym wywodzie, z ktorego wynika, ze Maria wzorowala sie w swoim objawieniu na francuskich rzezbiarzach, przemilcze nazwe cytowanego portalu...

***

Na koniec dwa zdania kult czlowieka (a Maria jest chyba człowiekiem?) jest dla mnie, jako chrzescijanina nie do przyjecia.
Pozwolicie, ze wypowie sie za mnie moj Pan:

"Trzeba bardziej sluchac Boga niz ludzi" (Dz 5, 29)
"Nie bedziesz mial innych bogow obok Mnie" (2 Mz 20, 3)
"Synu moj, daj _mi_ swoje serce, a twoje oczy niechaj strzega _moich_ drog!" (Prz. 23, 26)
"Powierz Panu droge swoja, Zaufaj mu, a On wszystko dobrze uczyni" (Ps. 37, 5)
"Kto miluje ojca albo matke bardziej niz mnie, nie jest mnie godzien; i kto miluje syna albo corke bardziej niz mnie, nie jest mnie godzien." (Mt. 10, 37)

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 luty 28 2006 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by macli: Na koniec dwa zdania kult czlowieka (a Maria jest chyba człowiekiem?) jest dla mnie, jako chrzescijanina nie do przyjecia.


Czy mógłbyś określić co rozumiesz przez "kult", sprzeciwiający się Bogu, odnośnie Maryi?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 marzec 01 2006 00:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

"Powierz Panu droge swoja, Zaufaj mu, a On wszystko dobrze uczyni" (Ps. 37, 5)
"Trzeba bardziej sluchac Boga niz ludzi" (Dz 5, 29)
--------------
"Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie"
========================================

"Synu moj, daj _mi_ swoje serce, a twoje oczy niechaj strzega _moich_ drog!" (Prz. 23, 26)
"Nie bedziesz mial innych bogow obok Mnie" (2 Mz 20, 3)
--------------
"Wielbi dusza moja Pana, i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej.
Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny."
========================================

"Kto miluje ojca albo matke bardziej niz mnie, nie jest mnie godzien; i kto miluje syna albo corke bardziej niz mnie, nie jest mnie godzien." (Mt. 10, 37)
---------------
"Czcij ojca twego i matkę twoją"




Jak widać z powyższych porównań żaden z cytatów podanych przez macli nie "dyskredytuje" Maryi. Pokazują, że zawsze pozostała Ona wierną Służebnicą Pańską.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 01 2006 00:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by plost:
Jak widać z powyższych porównań żaden z cytatów podanych przez macli nie "dyskredytuje" Maryi. Pokazują, że zawsze pozostała Ona wierną Służebnicą Pańską.


Kult należy się tylko Bogu.
Kto oddaje boską cześć człowiekowi łamie przykazania.

Biblia nie "dyskredytuje" Marii.
Przedstawione cytaty mówią tylko o tym, że oddawanie czci boskiej ludziom jest grzechem w oczach Boga.
Ale Maria pozostaje człowiekiem, wyjątkowym, ale wciąż człowiekiem.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 marzec 01 2006 00:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Macli -> Gdybyś był rzeczywiście uczciwy, to byś przeczytał cały artykuł. W nim jest napisane, że to zdjęcie zostało zrobione, gdy już one przestały kwitnąć - na zdjęciu było widać tylko uschnięte płatki.

Ja natomiast uważam, podobnie jak Plost, że żadny fragment Biblii nie dyskredytuje kultu Maryji.

Link dla Maxurda (i nie tylko):
Zasady rozpoznawania fałszywych i prawdziwych objawień

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 01 2006 09:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Pawvic dobrze wiedziec, ze katolickie objawienia musza byc zgodne z Pismem Milo mnie to zaskoczylo Szczegolnie, ze przytaczane tu Amsterdamskie czesto gesto z pismem zgodne nie sa... Generalnie nie dowiedzialem sie niczego nowego z tego artykolu.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 marzec 01 2006 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Cel podania tego linku dla ciebie był ukryty - pokazanie, że istnieją prawdziwe objawienia. Chciałem ci niejako zasugerować, że objawienia maryjne są możliwe, że niektóre rzeczywiście miały miejsce.
Dobrze, skoro zgadzasz się z treścią tego artykułu, to więc dopuszczasz możliwość objawień - i o to mi chodziło. Teraz mi pokaż, które objawienia według ciebie są prawdziwe.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 01 2006 20:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by pawvic: Macli -> Gdybyś był rzeczywiście uczciwy, to byś przeczytał cały artykuł. W nim jest napisane, że to zdjęcie zostało zrobione, gdy już one przestały kwitnąć - na zdjęciu było widać tylko uschnięte płatki.

Ja natomiast uważam, podobnie jak Plost, że żadny fragment Biblii nie dyskredytuje kultu Maryji.


Wiec fakt, ze nie spodobalo mi sie to zdjecei swiadczy o mojej nieuczciwosci?
A reszta moich uwag? Zadnej riposty?

Jesli natomiast uwazasz ze kult ludzi nie jest zabroniny Biblia, to albo jej nie znasz, albo masz jakis dziwny egzemplarz.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 marzec 01 2006 20:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

"Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia, bo wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny".
Tak jest napisane w mojej biblii i wydaje mi się, że mam dobry egzemplarz.

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 01 2006 21:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Morzan: "Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia, bo wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny".
Tak jest napisane w mojej biblii i wydaje mi się, że mam dobry egzemplarz.

Pozdrawiam


Rozumiem, że te słowa (która Maria nota bene mowi sama o sobie!) znosza slowa Jezusa i starotestamentowy Dekalog?

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 marzec 01 2006 21:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Quote by macli:Wiec fakt, ze nie spodobalo mi sie to zdjecei swiadczy o mojej nieuczciwosci?
A reszta moich uwag? Zadnej riposty?

Jesli natomiast uwazasz ze kult ludzi nie jest zabroniny Biblia, to albo jej nie znasz, albo masz jakis dziwny egzemplarz.

Reszta twoich uwag to elementy historyczne, które już przeczytałem w "Miłujcie się!" i nie potrzebuję innych źródeł. Co miałem jeszcze skomentować? Natomiast chciałbym się dowiedzieć, skąd pozyskałeś informacje na temat Bra? Różnią się one od tych z "Miłujcie się". A co ci się nie podobało w zdjęciach?

Quote by macli:Rozumiem, że te słowa (która Maria nota bene mowi sama o sobie!) znosza slowa Jezusa i starotestamentowy Dekalog?

Żadne słowa Maryji nie znoszą słów Jezusa. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to przytocz słowa Maryji i Jezusa, które stoją w sprzeczności do siebie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 02 2006 00:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Morzan: "Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia, bo wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny".
Tak jest napisane w mojej biblii i wydaje mi się, że mam dobry egzemplarz.

Pozdrawiam

"Odtąd wszystkie pokolenia będą mnie nazywać szczęśliwą, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny"
"Odtąd błogosławioną będą mnie nazywać wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmogący"
Przekłady najnowszy i ekumeniczny, oba z błogosławieństwem Glemba.

Pozdrowienia

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Morzan
 marzec 02 2006 09:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Quote by macli:


Rozumiem, że te słowa (która Maria nota bene mowi sama o sobie!) znosza slowa Jezusa i starotestamentowy Dekalog?


Czegoś nie rozumiem.To w końcu uznajesz biblię, czy nie?

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 02 2006 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Morzan:

Czegoś nie rozumiem.To w końcu uznajesz biblię, czy nie?


Czego nie rozumiesz?
Dekalog zabrania oddawania boskiej czci ludziom i przedmiotom martwym. Maria jest czlowiekiem.
Nie jest posrednikiem, bo Jezus mowi, ze tylko on jest.

A co do tekstu:
w mojej Biblii jest tak:
"Oto bowiem odtad blogoslawiona zwac mnie beda wszystkie pokolenia."
w Gdanskiej tak:
"oto odtad blogoslawiona mie zwac beda wszystkie narody."
w Brzeskiej tak:
"oto od tego czasu blogoslawiona mie powiedac beda wszytki wieki"
nawet Vulgata:
"ex hoc beatam me dicent omnes generationes"

Wszedzie o nazywaniu - nigdzie o blogoslawieniu...
Znowu "Tysiaclatka" pokazala, ze trudno o gorszy przeklad...

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 02 2006 21:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by macli:
Quote by Morzan:

Czegoś nie rozumiem.To w końcu uznajesz biblię, czy nie?


Czego nie rozumiesz?
Dekalog zabrania oddawania boskiej czci ludziom i przedmiotom martwym. Maria jest czlowiekiem.
Nie jest posrednikiem, bo Jezus mowi, ze tylko on jest.

QUOTE]
Nigdzię sie tak nie ubawie niz przy tego typu lekturze biblii.
Nikt nie jest ojcem bo Jezus mowi ze tylko jeden jest ojciec w niebiosach.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 03 2006 09:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by macli:
Dekalog zabrania oddawania boskiej czci ludziom i przedmiotom martwym. Maria jest czlowiekiem.
Nie jest posrednikiem, bo Jezus mowi, ze tylko on jest.

...


Zabawne, mozna mowic to samo i sie nie słyszeć. Katolicy tez uwazaja ze Maria jest człowiekiem i nie nalezy jej odawac czci boskiej. Widac protestanci mylą gest liturgiczny z jego znaczeniem. A to nie zawsze jest tak samo. Czasem machanie reka jest powitaniem, czasem zatrzymywaniem samochodu. Tresc komunikatu to nie to samo co znak.

Poza tym zabawne egzegeza:
nikt nie jest ojcem bo Jezus mowi ze tylko jeden jest ojciec w niebie. Tak?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 03 2006 18:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by eriugena:
Katolicy tez uwazaja ze Maria jest człowiekiem i nie nalezy jej odawac czci boskiej.


No wlasnie.
Kosciol katolicki moze i tak uwaza, ale czy tak uwazaja katolicy?

A co do "ojca":
bylem jakis czas temu na katolickim slubie, w ktoryms momencie ksiadz mowil cos o papiezu "razem z Ojcem Swietym, Benedyktem XVI", a w nastepnym zdaniu bylo: "Ojcze Swiety, ktory stworzyles mezczyzne i kobiete"...

No sam powiedz, co ma o takim stwierdzeniu pomyslec protestant???

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 03 2006 19:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by macli:
Quote by plost:
Jak widać z powyższych porównań żaden z cytatów podanych przez macli nie "dyskredytuje" Maryi. Pokazują, że zawsze pozostała Ona wierną Służebnicą Pańską.


Kult należy się tylko Bogu.
Kto oddaje boską cześć człowiekowi łamie przykazania.

Biblia nie "dyskredytuje" Marii.
Przedstawione cytaty mówią tylko o tym, że oddawanie czci boskiej ludziom jest grzechem w oczach Boga.
Ale Maria pozostaje człowiekiem, wyjątkowym, ale wciąż człowiekiem.


Ok. ale jest to stanowisko niebilijne. W tej biblii znajduje sie niejaki dekalog, ktory wyraznie powiada ze nalezy czcić ojca i matkę.
Rrzecz jasna nie jest to czesc oddawana bogu. Sama biblia rozroznia wiec rozne rodzaje czci, i katolicy tez. Cześc oddawana matce bozej i świetym nie jest czczią boską, I jesli jakis katolik ci to mowi, to po prostu nie masz nic wiecej do powiedzenia, bo on wie lepiej co i jak czci, niż ty. A ty się upierasz, ze wiesz lepoej? To chyba znaczy ze nie rozumiesz, albo nie chcesz rozumiec?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 marzec 03 2006 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Pozwole sobie cos napisac

za Macli]
[Cytat za: eriugena]
Katolicy tez uwazaja ze Maria jest człowiekiem i nie nalezy jej odawac czci boskiej.


No wlasnie.
Kosciol katolicki moze i tak uwaza, ale czy tak uwazaja katolicy?

Z kultem Marii w KK jest zabawnie. Podstawowym problemem jest to, ze kult ten jest oparty o dogmatach (niepokalanym poczeciu, wiekuistym dziewictwie, wniebowzieciu) ktore nie maja zadnego potwierdzenia w Pismie.
Czesc Marii oddaje sie w KK nie za jej rzeczywiste zaslugi (pokore, poddanie sie woli Bozej) ale wlasnie za domniemane wiekusite dziewictwo. Jest to o tyle bolesne, ze calkowicie wypacza przyklad jakim byla matka Chrystusa.

A z kultem Marii wiaze sie wiele naduzyc, naprawde czasemwyglada to wrecz na bałwochwalstwo. Bo jest wyrazna roznica miedzy Katolicka wiara w posrednictwo swietych, a oddawanie jednej swietej balwochwalczej czci. W koncu Marie KK uwarza nie tylko za "oredowniczke", ale i "Posredniczke" w zbawieniu.

Co do cudow, ktore przytoczyc Pawvic, mozna w nie wierzyc lub nie, nie sa one zadnym argumentem. Ostroznie z powolywaniem sie na cuda.

za macli]A co do "ojca":
bylem jakis czas temu na katolickim slubie, w ktoryms momencie ksiadz mowil cos o papiezu "razem z Ojcem Swietym, Benedyktem XVI", a w nastepnym zdaniu bylo: "Ojcze Swiety, ktory stworzyles mezczyzne i kobiete"...

No sam powiedz, co ma o takim stwierdzeniu pomyslec protestant???
Macli, nie zrob z tej rozmowy kolejnego konfliktu protestancko katolickiego Jak teraz zaczniesz atakowac i papiestwo, to strona katolicka sie poobraza i rozmowa do niczego nie doprowadzi.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 03 2006 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Marcjon: Czesc Marii oddaje sie w KK nie za jej rzeczywiste zaslugi (pokore, poddanie sie woli Bozej) ale wlasnie za domniemane wiekusite dziewictwo.

, no, nie wytrzymam

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 marzec 03 2006 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by Marcli:

A co do "ojca":
bylem jakis czas temu na katolickim slubie, w ktoryms momencie ksiadz mowil cos o papiezu "razem z Ojcem Swietym, Benedyktem XVI", a w nastepnym zdaniu bylo: "Ojcze Swiety, ktory stworzyles mezczyzne i kobiete"...

No sam powiedz, co ma o takim stwierdzeniu pomyslec protestant???



że w życiu bez baby ani rusz ?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 03 2006 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by macli:
Quote by eriugena:
Katolicy tez uwazaja ze Maria jest człowiekiem i nie nalezy jej odawac czci boskiej.


No wlasnie.
Kosciol katolicki moze i tak uwaza, ale czy tak uwazaja katolicy?

A co do "ojca":
bylem jakis czas temu na katolickim slubie, w ktoryms momencie ksiadz mowil cos o papiezu "razem z Ojcem Swietym, Benedyktem XVI", a w nastepnym zdaniu bylo: "Ojcze Swiety, ktory stworzyles mezczyzne i kobiete"...

No sam powiedz, co ma o takim stwierdzeniu pomyslec protestant???


Hmmm, chyba pomyliłem strone pierwsza z czwartą, ale nie szodzi. Tak czy tak, na to nalezy sie odpowiedz. Zgadza się tak naucza kk. Nie wiem natomiast co uwazaja katolicy, bo uwazać można tylko indywiualnie. Z samego doswiadczenia zyciwego i rachunku prawdopodobieństwa wynika, że ludzi sa omylni, wiec katolicy tez. Nie wiem czy ow przyklad z ojcem jest rzeczywisty czy dydaktyczny, ale ile razu zdarza mi się dyskutowac z protestantem, on zawsze twierdzi ze jakis jego znajomy, krewny, tesciowa ojciec czy inny pociotek powiedział to a to, z czego wynka ze (chyba) wszyscy katolicy... itd.
Albo dyskutujemy powaznie albo bawimy sie protestancka propagande. Jestes pewien, ze wszyscy twoi wspolbracia w wierze dokladnie rozumieją niuanse teologii usprawiedliwuenia przez wiarę? bardzo w to watpię. Albo dyskutujemy o doktrynach albo o poziomie wyksztalenia religijnego. To dwie rozne rzeczy. Mozna nawet (hipotetycznie) przyznac ze przeciętne wyksztalcenie religijne jest wyzsze u protestantow, i co z tego? Nie dowodzi to ze mają rację. Jest to argumnetum ad personam. W kk istniej zasada specjalizacj. Jak ktos chce, studiuje, inni mniej ambitni maja tylko obowiązek prawego zycia i uczestnczenia w sakramentach.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 marzec 03 2006 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by eriugena:
W kk istniej zasada specjalizacj. Jak ktos chce, studiuje, inni mniej ambitni maja tylko obowiązek prawego zycia i uczestnczenia w sakramentach.


Ci ambitniejsi i tak nic nie rozumieja.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 04 2006 01:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by coso:
Ci ambitniejsi i tak nic nie rozumieja.

Ciekawe co ty rozumiesz z tego co ja tłumaczę. Z moich krotkich doswiadczen na tym forum wynika, ze sztuka rozumienia nie jest zbyt rozpowszechniona...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 marzec 04 2006 11:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Macli


To nazywanie kogoś błogosłaiwonym nie jest błogosławnieniem jego lub jej?A poza tym przykazanie mówi: "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną"
Maryja nie jest ani cudza ani nie jest przed Bogiem, więc modląc się do Maryi, prosząc o wstawiennictwo nie łamiemy żadnego przykazania.Maryja jest pełna łaski, błogosławiona więc z pewnością Bóg przychylnie patrzy na to, iż jego dzieci proszą o pomoc w uzyskaniu łask Maryję, którą sam najpierw wybrał i uczynił świętą.Coż jest złego w kochaniu i mówieniu dobrych słów o Matce Boga?


Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 04 2006 12:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by Marcjon:

Z kultem Marii w KK jest zabawnie. Podstawowym problemem jest to, ze kult ten jest oparty o dogmatach (niepokalanym poczeciu, wiekuistym dziewictwie, wniebowzieciu) ktore nie maja zadnego potwierdzenia w Pismie.
Czesc Marii oddaje sie w KK nie za jej rzeczywiste zaslugi (pokore, poddanie sie woli Bozej) ale wlasnie za domniemane wiekusite dziewictwo. Jest to o tyle bolesne, ze calkowicie wypacza przyklad jakim byla matka Chrystusa.

A z kultem Marii wiaze sie wiele naduzyc, naprawde czasemwyglada to wrecz na bałwochwalstwo. Bo jest wyrazna roznica miedzy Katolicka wiara w posrednictwo swietych, a oddawanie jednej swietej balwochwalczej czci. W koncu Marie KK uwarza nie tylko za "oredowniczke", ale i "Posredniczke" w zbawieniu.

.


1. Mamy tu do czynienia z odwroceniem skutku i przycyzny. Pogląd że kult marii jest oparty na dogmatach (w tym sesnie ze dogmaty sa jego genezą), jest brednią ze zdroworozsadkowego punktu widzenia. Jak to sobie wyovrazasz? ktoś sobie wymysla dogmat, a nagle pojawia sie kult?
Jest zupełnie odwrotnie - dogmaty pojawiaja sie poniewaz istnieje kult. Dogmaty maja racjonalizowac i ująć w niemienialne fomuły istniejace wierzenia i kult.

2."Czesc Marii oddaje sie w KK nie za jej rzeczywiste zaslugi (pokore, poddanie sie woli Bozej) ale wlasnie za domniemane wiekusite dziewictwo."
A te brednie to skąd? Dziwictwo jest symbolem oddania bogu czyli tego za co sam uwazasz ze nalezy Marię czcić - za posłuszeństwo woli bozej. Z tego oddani Marii dziełu zbawienia i ze znaczena roli, jakiej bog jej w tym wyznaczył, wynika własnie czesc jaka otaczaja matke boska koscioly apostolskie.

3.Maria jest o tyle posredniczka w zbawiewniu, o ile - zgodnie z wierzeniem katolikow - otrzymala od syna dar proszenia o jego laski dla ludzi. Jej prerpgatywy sa jak siwtlo ksiezyca, niesamodzilne, tylko odbite. Tak samo nikt nie myli przekładni z silnikiem. To po prostu braki w wyobraźni.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 marzec 04 2006 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by eriugena:
Ciekawe co ty rozumiesz z tego co ja tłumaczę. Z moich krotkich doswiadczen na tym forum wynika, ze sztuka rozumienia nie jest zbyt rozpowszechniona...


Eriugena nie mialem ma mysli zadnej konretnej osoby.
Chodzi o to, ze znajomosc pisma swietego od strony
historycznej i teologiczne spekulacje niekoniecznie
daja wiedze duchowa. Mozna ja zdobyc jedynie przez
osobiste doswiadczenie. Na przyklad czy O. Pio byl
super bieglym teologiem? Niekoniecznie. Jednak jego
wiedza o Bogu byla znacznie wieksza, poniewaz uzyskal
oswiecenie.

Quote by Morzan:
Maryja jest pełna łaski, błogosławiona więc z pewnością Bóg przychylnie patrzy na to, iż jego dzieci proszą o pomoc w uzyskaniu łask Maryję, którą sam najpierw wybrał i uczynił świętą.Coż jest złego w kochaniu i mówieniu dobrych słów o Matce Boga?


To oczywiste. Do Boga mozna zwracac sie rowniez za
posrednictwem swietych. Jezeli ktos pisze w sposob
obrazliwy o Matce Jezusa i stara sie to usprawiedliwic
jakas swoja pokretna ideolo to powienien udac sie do
egzorcysty. Na pewno jest to grzech i zostanie za to
przez Boga ukarany.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 04 2006 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by coso:
Eriugena nie mialem ma mysli zadnej konretnej osoby.
Chodzi o to, ze znajomosc pisma swietego od strony
historycznej i teologiczne spekulacje niekoniecznie
daja wiedze duchowa. Mozna ja zdobyc jedynie przez
osobiste doswiadczenie. Na przyklad czy O. Pio byl
super bieglym teologiem? Niekoniecznie. Jednak jego
wiedza o Bogu byla znacznie wieksza, poniewaz uzyskal
oswiecenie.



Mogłbym sie z toba zgodzić, gdybym nie wyczuwal za uzyta terminologią obcych chrzescijanstwu idei religijnych.
Najpierw pewne pryncypia. Wiedza teologiczna to z całą pewnością cos innego niż wiara. Podam siebie za przykład, pomny swej opini zarozumialca - posiadam wiedzę teologiczną raczej przywyzszająca przeciętne rozenanie w teologii wielu katolikow i protestantów, choć nijakiej wiary we mnie nie ma.
Mozna natomiast posiadac głęboka wiarę bez żadnej wiedzy (dlatego bronie religijności prostych ludzi przed atakami typu "bałwochwalcy"). Wiara bowiem - przynajmniej w chrzescijantwie - to osobiste przezywanie obecności i bliskości Jezusa Chrystusa.
Nie wierze natomiast we WIEDZE duchowa. Wiedza to jest to co przekazywalne i intersubiektywne. Doświadczenia duchowe takie nie są. Mozna starac sie je opisac, ale to raczej osobista refleksja, bardziej literatura, a nie wiedza. Wiedza moze je wykorzystać, jako opis doswaidczenia, "eksperymentu".
Jesli zycie duchowe uwazasz za wynik "oswiecenia", prawdopodobnie mylisz stany umysłu osiagane za pomoca technik medytacyjnych z tym co wiarą nazywają chrzescijanie. Ta ostatnie nie jest efektem zadnych praktyk tylko łaski. Tego sie nie osiaga, to sie otrzymuje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 05 2006 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Morzan:
To nazywanie kogoś błogosłaiwonym nie jest błogosławnieniem jego lub jej?A poza tym przykazanie mówi: "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną"
Maryja nie jest ani cudza ani nie jest przed Bogiem, więc modląc się do Maryi, prosząc o wstawiennictwo nie łamiemy żadnego przykazania.Maryja jest pełna łaski, błogosławiona więc z pewnością Bóg przychylnie patrzy na to, iż jego dzieci proszą o pomoc w uzyskaniu łask Maryję, którą sam najpierw wybrał i uczynił świętą.Coż jest złego w kochaniu i mówieniu dobrych słów o Matce Boga?


Bawimy się w filologię polską?
Na ten temat nie dyskutuję - odsyłam do słowników.

Co zaś do "wstawiennictwa" itp:
1. z ust polskich katolikow slyszalem wiele razy prosby do Marii nie o wstawiennictwo ale o zrobienie konkretnych rzeczy - o ochrone, o odpuszczenie grzechow... wiem, ze zawsze mozna powiedziec ze to odosobnione przypadki - ale sa...

2. posluze sie przykladem:
jezeli masz chcesz pomocy szefa w pracy, a mozesz pojsc do niego bezposrednio bo to Twoj przyjaciel, idziesz bezposrednio, czy prosisz sekretarke o zreferowanie Twojej sprawy i prosby o wstawienie sie za Toba?
Co by pomyslal Twoj przyjaciel?

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,21 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana