Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Istota sporu o tradycje
 |  Wersja do druku
eriugena
 marzec 05 2006 15:54  (Czytany 4425 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Nie do przyjecia jest metoda sporu przyjęta stosowana przez niektorych polemistów na forum, jako z gruntu antyekumeniczna.
Nie mozna przyjąc za zasadę supremacji biblii nad trdycją z zasadniczych względów:
1) biblia sama jest wytworem tradcyji (co to tekstu i co do kanonu), czyli przedbiblijnego przekazywania i kultywowania wiary we wspolnotach chrzescijańskich
2) zasada wyzszosci biblii nad tradycją jest dogmatem powstałym historycznie a nie zasadą biblijną, na ktore to twierdzenie do tej pory nie doczekalem sie zadnej odpowiedzi;
3)zasada ta powstal w wieku XVI; historycznie była uzasadniona buntem przeciwko naduzyciom teologii scholastycznej i przciwko przerostowi zasady autorytetu; ale swoj własny karykaturalny ksztalt przybrała w wieku XIX, kiedy rzekomo wierne biblii chrzescijanstwo zaczęło dzielić sie i kłocić w postepie niemal geometrycznym, doprowadzajac nawet do zaprzeczania istoty chrzescijanstwa jakim jest wcielenie (jehowici), skąd wniosek ze zasada sola scriptura sama w sobie nie jest lepszym straznikiem cnot wiary niz zasada autorytetu papieskiego;
4)zasada "sola scriptura" nigdy nie byla stosowana konsekwentnie; sami protestnaci w gruncie rzeczy uznają szereg twierdzeń pierwszych soborów ekumenicznych (nie wspominając o wpływie Augustyna na Lutra); a jesli tak, to nie widac powodu dla ktorego zasada tradycji miala by sie zatrzymac w jakims momencie; taki szlaban mialby charkter czysto dogmatyczny;
5) zasada tradycji nie oznacza nic innego poza tym, ze zycie wierzącej wspolnoty przybiera postać dyskursu, czyli stale zywej mysli i debaty, ktore w historycznym rozwoju prowadzą do nowych formuł wiary, tkwiących genetycznie w straszych problemach i nowej interpretacji pisma wobec nowej sytuacji historycznej (zasada sola scriptura nie jest niczym innym, i raczej zabawne jest twierdzic ze w 1500 lat po powstaniu chrzescijanstwa jakas grupa jest w stanie powrocić do sytuacji pierwszych chrzescijan); oznacza to ze tradycja nie jest czyms martwym, ale stale podlegającym procesowi reinterpretacji; jak zresztą kazda tradycja;
6) z obecngeo punktu widzenia oznacza to ze np formuła autorytetu papieskiego, sola scriptura, albo kult maryjny nie roznia sie co do faktu bycia tradycją, a istotą ekumenizmu jest wyprowadzenie z tych formul takich tresci, ktore pozwalaja wyznawcom roznych opcji szanowac sie wzajemnie a nie wykłocac o odstępstwo, w czym celują forumowi polemisci, dajac przyklad zacietrzewienia godnego sekciarskich sporów, ze zdawałoby sie zamknietej przeszlości.



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 marzec 05 2006 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

eriugena, zaproponuj ekumeniczną płaszczyznę dialogu, ale jednym, dwoma zdaniami.
W przeciwnym razie będzie ściema.

Ja proponuję, nie od dziś (J 4, 23-24)

Jeśli się ze mną zgadzasz to proszę zacytuj Jana.

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 05 2006 17:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Nie wiem czy doczekasz się odpowiedzi, po generanym uznaniu za notorycznego trolla itd. ale ciekaw jestem odpowiedzi

Quote by eriugena: 1) biblia sama jest wytworem tradcyji (co to tekstu i co do kanonu), czyli przedbiblijnego przekazywania i kultywowania wiary we wspolnotach chrzescijańskich

Co odpowiedziałbyś na stwierdzenie że NT stanowi kompletny zapis wiary pierwszych wspólnot (spisana cała tradycja ustna) i jako taki stanowi wystarczające źródło ? Jeżeli bowiem oni tak wierzyli to i dziś ta wiara jest wystarczająca (ktos juz tak bodajże twierdził na tym forum)
Quote by eriugena: z obecngeo punktu widzenia oznacza to ze np formuła autorytetu papieskiego, sola scriptura, albo kult maryjny nie roznia sie co do faktu bycia tradycją, a istotą ekumenizmu jest wyprowadzenie z tych formul takich tresci, ktore pozwalaja wyznawcom roznych opcji szanowac sie wzajemnie a nie wykłocac o odstępstwo, w czym celują forumowi polemisci, dajac przyklad zacietrzewienia godnego sekciarskich sporów, ze zdawałoby sie zamknietej przeszlości.

Masz byc może rację patrząc z religioznawczego punktu widzenia. Pamiętaj jednak że spora część tutejszego forum to konwertyci z KRK. Trudno od nich oczekiwać zaprzeczenia temu co stanowiło podstawę ich wyboru - przekonia o nieprawowierności KRK.


===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 marzec 05 2006 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Ja tylko jedno zdanie:
Protestanci nie odrzucaja tradycji - odrzucaja jej katolicka wizje czyli twor bedacy interpretatorem Biblii, o nadrzednym do niej charakterze.

(Stad np. pierwsze -> powszechne sobory sa uznawane)

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 05 2006 20:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by MacTavish: Nie wiem czy doczekasz się odpowiedzi, po generanym uznaniu za notorycznego trolla itd. ale ciekaw jestem odpowiedzi

Co odpowiedziałbyś na stwierdzenie że NT stanowi kompletny zapis wiary pierwszych wspólnot (spisana cała tradycja ustna) i jako taki stanowi wystarczające źródło ? Jeżeli bowiem oni tak wierzyli to i dziś ta wiara jest wystarczająca (ktos juz tak bodajże twierdził na tym forum)

Masz byc może rację patrząc z religioznawczego punktu widzenia. Pamiętaj jednak że spora część tutejszego forum to konwertyci z KRK. Trudno od nich oczekiwać zaprzeczenia temu co stanowiło podstawę ich wyboru - przekonia o nieprawowierności KRK.




1.Placzliwych mazgajow tu nie brak. Ale od tego typu "polemistow" nie oczekuję odwagi myslenia.

2.Powiedzialbym, ze to niebiblijny dogmat. NT nie tylko sam o sobie tego nie podaje, ale nawet przeciwnie; np początek ew.wg Łukasza, uwagi u Jana o nadejsciu parakleta, ktory pouczy o rzeczach jeszcze nie powiedzianych, czy tez (teraz nie zidentyfikuję) passus, "wiele jeszcze rzeczy powiedział" czy cos takiego. Byłoby to tez sprzeczne ze wszystkim, co osiągnela naukowa biblistyka i teologia biblijna, dla ktorej zaslugi protestantow są nieocenione. Jest oczywiste, ze wiele uwag NT na temat stosunkow spolecznych (np niewolnictwo)i zaleceń etyczno-obyczajowych ma ograniczony kontekst kulturowy (np o roli kobiet), ze zapisy sa niespojne (rodowody Jezusa). Więc jest to raczej punkt startowy chrzescijanstwa, w ktorym słusznie nalezy widziec tekst, z ktorym zywy dyskurs wiary musi sie bezustannie konfrontować (co do tego katolicy nie mają watpliwości). Do czego prowadzi wiernośc literze, dowodzą głupoty na temat transfuzji, gloszone przez jehowitów, czy pomysły fundamentalistow amerykańskich na temat kreacjonizmu.
Ponadto, tak jak rozumiem chrzescijanstwo, objawieniem jest Jezus, a nie pismo. On jest objawieniem Boga w ludzkiej postaci, najwyzszą z mozliwych epifanii (z punktu widzenia gatunku ludzkiego). Przekazano na jego temat rozne, nie nazbyt liczne wiadomości. Jego nauka etyczna nie jest az tak bardzo oryginalna, wielu mądrych ludzi pod roznymi szerokosciami geograficznymi mowilo podobne rzeczy; o wiele istotniejsze jest nie to co mówil, ale to kom był i jaki los przyjał, co jest rozwiązaniem pytań teodycei.

2.Konwersja w przewazającej częsci wypadków jest spowodowana ignorancją w zakresie tradycji religijnej, w ktorej sie wyrosło. Ludzie zawsze wola szukac daleko tego co jest bardzo blisko, zwłaszcza jesli mają jakies negatywne doswiadczenia, bo trafili na niemądrego ksiedza, czy mieli nierozgranietą ciotkę, albo cos takiego. Jesli chodzi o język polski, nie ma w tej chwili innej wspolnoty poza katolicką, ktora by tak dbala o przyblizenie chrzescijanom zródel o wczesnym chrzescijanstwie, czy wiedzy biblijnej. Wystarczy porownac aktywnosc wydawniczą.
Stwierdzilem to wszytko, gdy sam zapragnąłem wobec mnozących sie wątpliwosci dowiedziec, sie w jakiej tradycji wyrosłem. Nie szukalem jakis guru, czy mile obchodzącej sie ze mną wspolnoty - obrazałoby to moje poczucie niezaleności. Gdybym spotkał kogos kto chce przejsc na katolicyzm, poradzilbym mu aby w pierwszym rzędzie zapoznal sie z tradycja intelektualną i duchową swego wyznania, zamiast w odruchu bezrozumnego buntu obrazac sie na to czego się nie zna.
Nie wykluczam bardziej swiadomych konwersji, ale sie nie spotkałem. Wole rozmawiać z ludzmi urodzonymi w innej tradycji. Tolerancja obca jest konwertytom.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 05 2006 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by macli: Ja tylko jedno zdanie:
Protestanci nie odrzucaja tradycji - odrzucaja jej katolicka wizje czyli twor bedacy interpretatorem Biblii, o nadrzednym do niej charakterze.

(Stad np. pierwsze -> powszechne sobory sa uznawane)


Wiem o tym, rzecz w tym ze nie wszyscy z nich o tym wiedzą. Znajdzie sie troche materialu dowodowego na tym forum. Tradycja nie jest w krk nadrzednq wobec biblii, tylko rownorzedna, a scislej mowiąc organicznie zrosnieta, czego dowodwm niemozliowsc porzucenie tradycji przynajmniej w zakresie tego co jest niezmienialanym tekstem, co jest kanonem i co jest konieczne do zachowania z soborow ekumenicznych, aby nie zatracic tozsamosci chrzescijnatwa. Jest to zresztą stanowisko metodologicznie poprawne.
Wiem o tym ze niektorych elementow tradycji krk protestanci nie tolerują, argumnetując to ich niebiblijnością. Pomijając ze czesto nie maja racji, sami tez bezustannie tworza nowe tradycje, co jest powodem kolejnych podzialow. Pora porzucic retoryke buntu reformatorów z XVI wieku, to naprawde "niegdysiejsze sniegi".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 06 2006 08:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by nowe: eriugena, zaproponuj ekumeniczną płaszczyznę dialogu, ale jednym, dwoma zdaniami.
W przeciwnym razie będzie ściema.

Ja proponuję, nie od dziś (J 4, 23-24)

Jeśli się ze mną zgadzasz to proszę zacytuj Jana.


Przecież zaproponowałem:
6) z obecngeo punktu widzenia oznacza to ze np formuła autorytetu papieskiego, sola scriptura, albo kult maryjny nie roznia sie co do faktu bycia tradycją, a istotą ekumenizmu jest wyprowadzenie z tych formul takich tresci, ktore pozwalaja wyznawcom roznych opcji szanowac sie wzajemnie a nie wykłocac o odstępstwo, w czym celują forumowi polemisci, dajac przyklad zacietrzewienia godnego sekciarskich sporów, ze zdawałoby sie zamknietej przeszlości.

Jak ty włściwie wyobrazasz sobie dyskusję, jeśli nawet ten tekst jest za długi?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 06 2006 16:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zgadzam się z Tobą, że konwersja czesto jest wynikiem złych doświadczeń i że w Kościele katolickim, jezeli w nim urodziliśmy się wystarczy poszukać, a znajdziemy wspaniałą naukę, szczególnie w ostatnim czasie, pochodzacą od Jana Pawła, czy Benedykta XVI. Jeżeli o mnie chodzi to urodziłam sie właśnie w takiej tradycyjnej rodzinie katolickiej. Nie mniej jednak od zawsze trapił mnie szereg wątpliwości i problemów, których rozwiązania w moim Kościele nie mogłam znaleźć. Między innymi była to sprawa wiecznej męki i potępienia duszy z którą tak naprawdę nigdy nie mogłam się pogodzić, a ponieważ marzyła mi się wiara idealna nie pozostawiająca wątpliwości, więc nie występując z Kościoła wyruszyłam na poszukiwanie Prawdy na własną rękę, pilnie poznając zasady innych wyznań, religii czy ugrupowań, nie zaniedbując jednak mistyki katolickiej. Możesz mi uwierzyć, że droga ta była trudna. Odnajdywałam we wszystkich wyznaniach częściowo to, z czym mój duch w pełni się zgadzał, a w innym miejscu, to, co budziło jego sprzeciw i poniewaz najbardziej przekonywała mnie nauka naszego Papieża zatoczyłam jakby okrąg dochodząc znowu do punktu wyjścia czyli do KRK. Przypadek zrządził (lub nie!) że ponieważ posiadałam od pewnego czasu nieograniczony dostęp do internetu (dodam jeszcze, że od 20 lat mieszkam w niemczech) że trafiłam na witrynę zatytuowaną w przekładzie polskim Trzeci Testament. Sam tytuł wzbudził już we mnie nieufność, lecz ciekawość ją przemogła i zagłębiłam sie w jego studiowanie. Nie będę tutaj opisywała całej mojej pracy jaką wykonałam, aby dojść do jasności sądów. Mogę teraz po dwóch latach tylko powiedzieć, że jest tam zawarta cała Prawda dostępna człowiekowi na ziemi i odpowiedź na wątpliwości, że jest to obiecany Duch Prawdy, Pocieszyciel, który miał uczniom Chrystusa wyjaśnić wszystko to czego nie zrozumieli i wprowadzić ich we wszelką Prawdę, gdyż współczesni Jezusowi jeszcze nie byli na nią przygotowani. Wszytkim pragnącym poznania i nie tkwiącym fanatycznie we własnych przekonaniach, czy ludzkich dogmatach gorąco polecam zapoznanie się z Nauką Ducha Świętego, którą można znaleźć od pewnego czasu w postaci Trzeciego Testamentu na internecie w pięciu językach, angielskim, niemieckim francuskim, hiszpańskim i teraz równiez w niedpskonałej wersji roboczej po polsku. Jeżeli ktoś zna język niemiecki i jest zainteresowany to polecam równiez włożoną przez niemieckich bliźnich na internet książeczkę, która szzegółowo opisuje powstanie Trzeciego Testamentu. matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 06 2006 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Przypadek zrządził (lub nie!) że ponieważ posiadałam od pewnego czasu nieograniczony dostęp do internetu (dodam jeszcze, że od 20 lat mieszkam w niemczech) że trafiłam na witrynę zatytuowaną w przekładzie polskim Trzeci Testament. Sam tytuł wzbudził już we mnie nieufność, lecz ciekawość ją przemogła i zagłębiłam sie w jego studiowanie. Nie będę tutaj opisywała całej mojej pracy jaką wykonałam, aby dojść do jasności sądów. Mogę teraz po dwóch latach tylko powiedzieć, że jest tam zawarta cała Prawda dostępna człowiekowi na ziemi i odpowiedź na wątpliwości, że jest to obiecany Duch Prawdy, Pocieszyciel, który miał uczniom Chrystusa wyjaśnić wszystko to czego nie zrozumieli i wprowadzić ich we wszelką Prawdę, gdyż współczesni Jezusowi jeszcze nie byli na nią przygotowani. Wszytkim pragnącym poznania i nie tkwiącym fanatycznie we własnych przekonaniach, czy ludzkich dogmatach gorąco polecam zapoznanie się z Nauką Ducha Świętego, którą można znaleźć od pewnego czasu w postaci Trzeciego Testamentu na internecie w pięciu językach, angielskim, niemieckim francuskim, hiszpańskim i teraz równiez w niedpskonałej wersji roboczej po polsku. Jeżeli ktoś zna język niemiecki i jest zainteresowany to polecam równiez włożoną przez niemieckich bliźnich na internet książeczkę, która szzegółowo opisuje powstanie Trzeciego Testamentu. matejanka


czy chodzi ci o to?
jak dla mnie to są jakieś komiksy parareligijne, ale może trafilem na złą stronę

a może to ta stronka? chociaż jak przejrzałem jest to jedna z wielu stron ezoterycznych, a raczej jakaś wersja new'agowskiego spirytyzmu gdzie Jezus uważany jest za jeden z "kanałów" wysłanych na ziemię w celu przekazywania komunikatu pochodzącego od istoty nazywanej „Bóg Ojciec”. W tym ujęciu Pięćdziesiątnica byłaby na przykład zjawiskiem kolektywnego kanałowania (channelingu), podczas którego wszyscy apostołowie zostaliby niejako podłączeni pod pochodzące z zaświatów głosy.
Miła, ale niebezpieczna bajka

Krótki tekst o channelingu:

"Channeling jest w każdym przypadku uwspółcześnionym spirytyzmem. W nowej jego wersji kontaktujące się z wybranymi duchy nie są jedynie „błądzącymi duszami” jak to było wcześniej. Adepci channelingu chętnie akceptują każdą istotę z zaświatów, która chce posłużyć się nimi jako „kanałami” i pomóc osiągnąć im oświecenie. Kontakt z nią nie następuje na drodze pośrednich metod komunikowania się (karty, stoliki, tabliczki ouija, wahadełka, talerzyki) lecz bezpośrednio, przez zawładnięcie ciałem „kanału” przez obcą istotę, która bierze je w posiadanie (opętanie), aby komunikować się z otoczeniem. Liczne broszury ukazują wielostopniową drogę dochodzenia do takiego stanu umysłu, który umożliwić ma adeptowi otwarcie się na przekaz jakiegoś wybitnego ducha, stanie się jego „kanałem” i przejście na wyższy stan świadomości.
Channeling głosi poszukiwanie dobrobytu cielesnego, zdrowia i równowagi wewnętrznej. Jeśli dodamy do tego ingerencje nadawców z zewnątrz otrzymamy dynamiczny związek tego, co duchowe z tym, co materialne, próbę zaprzęgnięcia zaświatów w służbę doczesnemu szczęściu."

To już jest w ogóle niezła jazda

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 06 2006 18:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ojej, oczywiście że nie chodzi mi o komiks, ani o chanelling. Nie podałam adresu na tę stronę, gdyż niektórzy właściciele forum sobie tego nie życzą, ale być może nie tego, więc podaję www.trzecitestament.com. A swoją drogą widzę, że interesuje Cię wszystko i nie masz obrzydzenia do nowości. Być może jeżeli zadasz sobie trudu i przeczytasz wnikliwie choć jeden rozdział, to będziemy mogli na ten temat porozmawiać. Bardzo bym się cieszyła, gdyż dotychczas spotykam sie z odrzuceniem bez zaznajomienia się z tymi Pismami. matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
nowe
 marzec 06 2006 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by eriugena:
Quote by nowe: eriugena, zaproponuj ekumeniczną płaszczyznę dialogu, ale jednym, dwoma zdaniami.
W przeciwnym razie będzie ściema.

Ja proponuję, nie od dziś (J 4, 23-24)

Jeśli się ze mną zgadzasz to proszę zacytuj Jana.


Przecież zaproponowałem:
6) z obecngeo punktu widzenia oznacza to ze np formuła autorytetu papieskiego, sola scriptura, albo kult maryjny nie roznia sie co do faktu bycia tradycją, a istotą ekumenizmu jest wyprowadzenie z tych formul takich tresci, ktore pozwalaja wyznawcom roznych opcji szanowac sie wzajemnie a nie wykłocac o odstępstwo, w czym celują forumowi polemisci, dajac przyklad zacietrzewienia godnego sekciarskich sporów, ze zdawałoby sie zamknietej przeszlości.

Jak ty włściwie wyobrazasz sobie dyskusję, jeśli nawet ten tekst jest za długi?

Wg mnie potrzebna jest wspólna płaszczyzna dialogu dla trzech wielkich monoteistycznych religii tj. chrześcijaństwo + judaizm + islam.

Jezus mówi o tym Samarytance dość wyraźnie, aby to była bazowa płaszczyzna.

Zauważ, że te trzy wielkie konary drzewa życia, posiadają rozliczne gałęzie /podziały/

Jak zatem zasiąść do tego dialogu.
Lekiem, może być Pawłowe kenosis /ogołocenie/ tj. oddać wszystko, aby zyskać wszystko od nowa i razem.

Pisze się łatwo takie teksty, ale któż odważy się być pierwszym i ogołoci się z całego płaszcza ziemskiej chwały.
Jednakże innej drogi pojednania w Duchu prawdy nie widzę.

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 06 2006 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by matejanka: Trzeci Testament. /QUOTE]
aaaa
Już na pierwszy rzut oka widać odgrzewany kotlet. Od razu kojarzy się np. Joachim z Fiore...

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 06 2006 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by matejanka: Trzeci Testament.

aaaa {zemdlał}
Już na pierwszy rzut oka widać odgrzewany kotlet. Od razu kojarzy się np. Joachim z Fiore...

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 06 2006 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by nowe:
Quote by eriugena:
Quote by nowe: eriugena, zaproponuj ekumeniczną płaszczyznę dialogu, ale jednym, dwoma zdaniami.
W przeciwnym razie będzie ściema.

Ja proponuję, nie od dziś (J 4, 23-24)

Jeśli się ze mną zgadzasz to proszę zacytuj Jana.


Przecież zaproponowałem:
6) z obecngeo punktu widzenia oznacza to ze np formuła autorytetu papieskiego, sola scriptura, albo kult maryjny nie roznia sie co do faktu bycia tradycją, a istotą ekumenizmu jest wyprowadzenie z tych formul takich tresci, ktore pozwalaja wyznawcom roznych opcji szanowac sie wzajemnie a nie wykłocac o odstępstwo, w czym celują forumowi polemisci, dajac przyklad zacietrzewienia godnego sekciarskich sporów, ze zdawałoby sie zamknietej przeszlości.

Jak ty włściwie wyobrazasz sobie dyskusję, jeśli nawet ten tekst jest za długi?

Wg mnie potrzebna jest wspólna płaszczyzna dialogu dla trzech wielkich monoteistycznych religii tj. chrześcijaństwo + judaizm + islam.

Jezus mówi o tym Samarytance dość wyraźnie, aby to była bazowa płaszczyzna.

Zauważ, że te trzy wielkie konary drzewa życia, posiadają rozliczne gałęzie /podziały/

Jak zatem zasiąść do tego dialogu.
Lekiem, może być Pawłowe kenosis /ogołocenie/ tj. oddać wszystko, aby zyskać wszystko od nowa i razem.

Pisze się łatwo takie teksty, ale któż odważy się być pierwszym i ogołoci się z całego płaszcza ziemskiej chwały.
Jednakże innej drogi pojednania w Duchu prawdy nie widzę.


Jesli chodzi o judaizm, nalezy szanowac wiernośc dzidzictwu Abrahama. Nie wiedze tu nić koniecznego ponad wzajemny szacunk.
Nie wiedze mozliwosci dialogu z religią, ktora i w tradycji i w doktrynie (tej niezmienialnej) hołduje militarnemu podbojowi jako metodzie misyjnej, jest sprymitywizowaniem dziedzictwa i judejskiego i chrzescijańskiego, razem i oddzielnie, nie odróznia sfery politycznej i religijnej (czyli sacrum i profanum), ktora za obajwienie uwaza ksiązkę, do ktorej nie umie sie zdobyc na historyczny dystans. Nie znaczy to ze nie widze zadnych religijnych wartości Koranu. Jest to religia kultywująca intuicję całkowitej transcendencji stworcy. Niektore modlitwy Koranu sa bardzo piekne. Ale ten schizoferniczny chaos, prymitywny teologicznie odstręcza mnie. Nie sadze by jakikolwiek dialog islamu z chrzescijanstwem mial znaczenie inne niz taktyczny. Nie nalezy dac sie nabierać.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 06 2006 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by macli: Ja tylko jedno zdanie:
Protestanci nie odrzucaja tradycji - odrzucaja jej katolicka wizje czyli twor bedacy interpretatorem Biblii, o nadrzednym do niej charakterze.

(Stad np. pierwsze -> powszechne sobory sa uznawane)

Jakie kryterium przyjęcia soborów przyjąć ? Tylko sobory powszechne w sensie niepodzielonego Kościoła, tzn. pierwszych siedem ?
Ale przecież i prawosławni uznają tylko te sobory, a jak różnią się od KEA. Widac zatem z tego że kościoły budują własną tradycję.
W dodatku casus prawosławia, przez swoją doktrynalną bliskość KRK, dowodzi że zręby katolickiej doktryny zbudowano w zasadzie w pierwszym tysiącleciu.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 06 2006 20:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

cyt.za Mac.Tavish Co oznacza ten odgrzewany kotlet? Dlaczego odmawiasz Joachimowi intuicji. Juz przed Chrystusem mowiono o milosci blizniego, a jednak nie uwaza sie Jego nauki za odgrzewany kotlet.matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 06 2006 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Chodzi mi o to, że jest to kolejna próba budowania jakiegoś dodatkowego objawienia, podszytego eschatologią.
Niestety, tu zrozumienia nie znajdziesz. Raczej wszyscy obecni uznają że czas Objawienia się skończył. I żadne więcej nie jest potrzebne.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 marzec 06 2006 21:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by MacTavish: Chodzi mi o to, że jest to kolejna próba budowania jakiegoś dodatkowego objawienia, podszytego eschatologią.
Niestety, tu zrozumienia nie znajdziesz. Raczej wszyscy obecni uznają że czas Objawienia się skończył. I żadne więcej nie jest potrzebne.


Nie w tym rzecz ze czas objawień się skończyl, co w tym ze jezeli bog objawil sie jako człowiek, to dalej posunąć się nie mozna.
A kolejne "objawienia" to cały czas kontunuacja gnozy, a nie objawienie się boga. Bog nie objawia się przez wiedzę. Przez wiedzę objawia się człowiek.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 marzec 06 2006 21:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Matejanka:

Mie bierz sobie za bardzo do serca sposobu rozmawiania z Toba dzisiaj. Jestes tu chyba pierwszy raz, ale zapewniam, ze nie wszyscy i nie zawsze potraktuja Tu Ciebie epitetami w stylu: "odgrzewany kotlet" czy "niezla jazda". Trafilas po prostu na osoby o skrajnych przekonaniach, o ograniczonej formule tolerancji wobec innych pogladow.

W moim przekonaniu osoby takie po prostu wychodza z jednego naiwnego przekonania: ze najpotezniejsze religie maja tez najwiecej racji. Widza tylko katolicyzm rzymski, judaizm ortodoksyjny i islam przychylny wojnom. Pozdrawiam i powiem Ci jedno - nawet mnie, niewierzacego w zadnego Boga, nie udalo im sie stad usunac, choc probowali

Juz nie te czasy - trzeba tylko nie brac sobie za wiele do serca. Nie przejmuj sie wiec.

Z mojego doswiadczenia: to jest forum ludzi bardzo szeroko myslacych. A swojej wlasnej drogi szukaj zawsze - co nie znaczy, ze pochwalam Twoje obecne przekonania, jeszcze ich dokladnie nie znam.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 06 2006 22:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by heinrichboll: Do Matejanka:

Mie bierz sobie za bardzo do serca sposobu rozmawiania z Toba dzisiaj. Jestes tu chyba pierwszy raz, ale zapewniam, ze nie wszyscy i nie zawsze potraktuja Tu Ciebie epitetami w stylu: "odgrzewany kotlet" czy "niezla jazda". Trafilas po prostu na osoby o skrajnych przekonaniach, o ograniczonej formule tolerancji wobec innych pogladow.



W moim przekonaniu osoby takie po prostu wychodza z jednego naiwnego przekonania: ze najpotezniejsze religie maja tez najwiecej racji. Widza tylko katolicyzm rzymski, judaizm ortodoksyjny i islam przychylny wojnom. Pozdrawiam i powiem Ci jedno - nawet mnie, niewierzacego w zadnego Boga, nie udalo im sie stad usunac, choc probowali

Juz nie te czasy - trzeba tylko nie brac sobie za wiele do serca. Nie przejmuj sie wiec.

Z mojego doswiadczenia: to jest forum ludzi bardzo szeroko myslacych. A swojej wlasnej drogi szukaj zawsze - co nie znaczy, ze pochwalam Twoje obecne przekonania, jeszcze ich dokladnie nie znam.



Jestes bardzo zabawny, zarzucając innym zachowanie, ktorego sam jestes wzorcowym przykładem. Zamiast rozdwac cenzurki, idz tam gdzie czekają na ciebie problemy, a nie publika.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 06 2006 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

faktycznie są to moje pierwsze kroki na tym i wogóle na forum. Dziękuję za słowa otuchy, ale nie jest tak źle, to znaczy spodziewałam się i tak gorszej reakcji. Właściwie chodziło mi tylko o zwróceniwe uwagi na Trzeci Testament. Dyskutować można dopiero wtedy, gdy obie strony znają przedmiot dyskusji inaczej mija się to z celem. Pragnę przypomnieć wam tylko jedno z bardzo ważnych słów, które Jezus powiedzial do swoich uczniów: czuwajcie i jeszcze, że Królestwo Niebieskie przychodzi jak złodziej w nocy-więc nie śpijcie. Moc pozdrowień dla wszystkich uczestników forum bez wyjątku. matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 marzec 06 2006 23:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Pragnę Ci przypomnieć że Apokalipsa św. Jana przeklina wszystkich twórców trzecich, czwaryych, piątych i n-tych testamentów...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 06 2006 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by Jakub: Pragnę Ci przypomnieć że Apokalipsa św. Jana przeklina wszystkich twórców trzecich, czwaryych, piątych i n-tych testamentów...


Tak na marginesie, to ma byc argument?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 marzec 07 2006 09:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Tak. Dla chrześcijan każda księga po Apokalipsie, która aspiruje/pretenduje do bycia w jakikolwiek sposób natchnioną (ewangelie św. Tomaszów, Judaszów i inne) i przekazująca jakieś novum w stosunku do tych ksiąg jest sama w sobie godna odrzucenia.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 07 2006 10:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by Jakub: Tak. Dla chrześcijan każda księga po Apokalipsie, która aspiruje/pretenduje do bycia w jakikolwiek sposób natchnioną (ewangelie św. Tomaszów, Judaszów i inne) i przekazująca jakieś novum w stosunku do tych ksiąg jest sama w sobie godna odrzucenia.


Dla mnie chrzescijanstwo ma sens przed sądem rozumu o tyle o ile dostarcza wizji swiata uniwerslanej, do znaczy nie odwolujacej sie do autorytetu ktory ma znaczenie tylko lokalne. odwolując się Biblii jako argumnetu postepujesz jak człowiek z zydowskiej anegdoty:
- Wiesz za rabbi Mosze rozmawia z Bogiem a kazdy piatek?
- A skąd wiesz?
- Sa mi to powiedzial?
- Moze kłamal?
- Jak smiesz zarzucac kłamstwo człowiekowi, ktory rozmawia z bogiem?

Mowilem w innym miejscu, że w objawieniu nie mozna pousnąc sie dalej, niz uwierzyć, nie sam stworca stal się człowiekiem. Co moze byc więcej? jaki wyzszy rodzaj objawienia? Dlatego chrzescijanie wierzą w jesua Chrystusa, a nie w biblię. Tylko bezposrednie objawienie bozej chwały... Biblia na pewno nim nie jest.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 07 2006 10:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Dlatego sądze, ze Jakub trochę nieroztropnie użył argumentu, czy jak wolisz Eriugena "argumentu" o odrzucaniu przez chrześcijanstwo kolejnych natchnionych ksiąg- powinien był napisac o odrzuceniu kolejnych objawień

Zaś co do twórców Trzeciego Testamentu to gdyby spisali swe przemyślenia w formie traktatu teologicznego opierającego się na podstawowym depozycie wiary, i w jakiś sposób mniej czy bardziej udolny te podstawy chrześcijaństwa rozwijającego, zamiast próbować ubierać się w szaty kolejnego objawienia, to z dziełem takim można byłoby przynajmniej dyskutować. Cały czas w ramach chrześcijanstwa.

Przejrzałem, na razie pobieżnie, tezy Trzeciego Tesatmentu, na pewno nie można powiedzieć, że z racji ich treści należy je odrzucić. Jednak w kontekście metodologii rozwoju chrześcijanskiego dogmatu i nauki chrześcijanskiej jako takiej, należy je zupełnie pominąć - nie mieszczą sie zupełnie w chrześcijanskiej metodologii, która nie dopuszcza dodatkowego objawienia po Jezusie Chrystusie.

Oczywiście zawsze można spróbować metody typu: kto ma większy kapelusz? Czyli wykazać, a przynajmniej założyć, że mój system wiedzy jest bardziej złożony i mieści w sobie system oponenta jako mojego systemu jedną z możliwych wersji, bądż przypadek szczególny. Trochę tak jak świat dwuwymiarowy jest szczególnym przypadkiem swiata o trzech wymiarach. Mozna wtedy powiedzieć, że objawienie Jezusa jest tylko jednym z objawień, po którym, albo obok którego istnieją inne, czasami doskonalsze objawienia - do takich miałoby zaliczyć się objawienie Trzeciego Testamentu.

W takim ujęciu chrześcijanstwo (ba, żaden system) nigdy nie dostarczy wizji świata uniwersalnej - wystarczy, ze ktoś się wykaże większym kapeluszem. A naturą chrześcijaństwa jest odwoływanie się do autorytetu, ze świadomością, ze ma on znaczenie lokalne, lecz i uniwersalne zarazem. To jest po prostu mijesce dokonania wyboru kapelusza

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 marzec 07 2006 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by medieval_man: Dlatego sądze, ze Jakub trochę nieroztropnie użył argumentu, czy jak wolisz Eriugena "argumentu" o odrzucaniu przez chrześcijanstwo kolejnych natchnionych ksiąg- powinien był napisac o odrzuceniu kolejnych objawień



Jak kazda religia misyjna, chrzescijaństwo nie moze bez popadniecia w błedne kolo powolywac sie na uniwersalnośc autorytetu biblii, poniewaz biblia ma autorytet tylko dla wierzących. Dlatego z pewnym uporem przekonuja protestantow ze zywa wiara ma pierwszeństwo przed biblią. Wpierw wierzysz a potem wierzysz w autorytet biblii (logicznie rzecz biorąc), bo co do faktycznych procesow śwaidomosci, to przedmiot wiary, (autorytet biblii np) może być dany rownocześnie z nią.

Mnie chodzi o te ze nie moze być wiekszego kapelusza niz objawienie Boga jako człowieka.

Zaden tekst temu nie dorowna choćbysmy wierzyli ze spadl z nieba. Dlatego objawien juz nie będzie, bo po co? a nie dlatego ze gdzies tam zadekretowano, ze ma nie być. NB krk dopuszcza objawienia prywatne (niepubliczne), czyli skrypturalne efekty szczegolnego zwiazku wierzacego z bogiem. Tylko nie dodaja one nic do juz posiadanego "depozytu wiary". Trzeci Testament, jak sądze jest jakims dziełem poznognostycznym. Dla gnostykow objaśnineiem jest zawsze jakis rodzaj wiedzy, a scislej przezycie tej wiedzy jako duchowej cząstki w sobie. Jesli ktoś opiera swoje raligijnośc na takim fundamnecie, jak sie domysdlasz, zgodnie z moja klasyfikajca kultywuje odmienną intuicje religijno-ontologiczną. Po prostu inna religia. Dzisiejsze "objawienia" to zazwyczaj teksty stanowiące mieszanine wierzen pobuddyjskich (w ktorych Jezus jest zazwyczaj tylko jednym z oswieconych medrców) z madrościami gnostycznymi uzupelnione przez niektore nowoczesne idee typu ekologicznego, czy skrajnie indywidualistycznego.

Zauwaz ze wszytskie strategie dyskredytowania chrzescijanstwa zaczynaja sie od tego ze Jezus nie jest bogiem. Istotnie jesli nie jest, to cale chrzescijanstwo jest na łopatkach. Jesli jest, to chrzescijanstwo jest spełnieniem wszytskich religijnych oczekiwan, jakie kiedykowiek wypowiadano jezykiem mitycznym w religiach wczesniejszych i pozniejszycg. Poza jednym - bezposrednim objawieniem sie samego stworcy, ktora ma zresztą wg wiary chrzescijan nastąpic na koncu czasów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 07 2006 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Bezpośrednie objawienie samego Stwórcy ("w chwale") faktycznie oznacza koniec świata takiego jakim go znamy.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 08 2006 22:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

halo, to znowu ja, myślałam, że nie mam dostępu do forum za herezje, ale to była tylko moja nieznajomość reguł. Cieszę sie, że jeszcze mnie nie wyrzucono i mogę podziękować Darkowi za wysłanie mi miłego emila. Jeżeli chodzi o ostatnie posty, to mam tyle do dodania, że jest jakąś wielką pomyłką uważanie, że Bóg powiedział już ostatnie Słowo. Oczywiście, że Chrystus pokazał ludzkości drogę do zbawienia, ale doskonale wiedział wówczas, że do zwycięstwa dobra nad złem jeszcze daleko i że ludzkość nie jest jeszcze na tym etapie, aby mógł jej wszystko powiedzieć, dlatego obiecał, że powróci. Ostatnia księga Nowego Testamentu Apokalipsa Świętego Jana kończy się rzeczywiście słowami ostrzegającymi przed dodawaniem lub ujmowaniem słowom tej księgi... Apokalipsa jest bowiem największym objawieniem człowiekowi jakie kiedykolwiek było mu dane przez Stwórcę i dotyczy kompletnej historii ludzkości. Zapisana jest przy pomocy symboli, gdyż była ona przeznaczona dla przyszłych generacji, właśnie po to, aby mogła zostać zrozumiana dopiero wtedy, kiedy przyjdzie na to czas, a konkretnie gdy zostaną zdjęte pieczęci, które może zdjąć tylko Baranek. Większość przepowiedni pisana jest po to a by potwierdzać prawdę jakiegoś zdarzenia w przyszłosći, i tak na przykład Stary Testament zapowiadał Mesjasza, ale, żeby te przepowiednie do końca zrozumieć musi się znać historię przyjścia na świat Jezusa. Natomiast, aby w pełni zrozumieć przepowiednie Jezusa trzeba znać...fakty. I jeszcze o tradycji; czy nie zauważyliście, że Jezus potwierdzał Prawo, lecz zmieniał lub znosił tradycje? Trochę chaotycznie na raz poruszyłam pare spraw, ale mam nadzieję, że się połapiecie. pozdrowienia. matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,37 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana