Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 czy klon moze byc zbawiony ?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 lipiec 10 2006 23:14  (Czytany 3021 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/04/06
Postów:: 3

takie pytanie zadalem at temu kilka pewnemu ksiedzu, niestety odpowiedi sie nie doczekalem. Na ten czas Kosciol nie zajal jeszcze oficjalneo stanowiska. A czy ktos mi powie jak sprawa wyglada teraz....?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 lipiec 11 2006 00:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Klon ludzki jest człowiekiem (oby nigdy nie doszło do klonowania!), a człowiek może być zbawiony.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 11 2006 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Ja mysle, ze tak! pod jednym ale warunkiem: Klon przestrzega 10 przykazaninaczej mu sie oberwie.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
rose_dowson
 lipiec 12 2006 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/03/06
Postów:: 3

przecież w naturze mamy klony!!!
jego szczególnym przpadkiem są bliźnięta jednojajowe.
czy wzwiązku z tym, tylko jeden z nich miał by zostać zbawiony ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 13 2006 10:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by rose_dowson: przecież w naturze mamy klony!!!
jego szczególnym przpadkiem są bliźnięta jednojajowe.
czy wzwiązku z tym, tylko jeden z nich miał by zostać zbawiony ?


A czy ktos napisal, ze nie moze byc zbawiony?? Jest czlowiekiem? Moze byc zbawiony. Wszystko zalezy od niego.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 13 2006 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

e tam, nie rozumiecie pytania, a pierwsza zasada przy udzielaniu odpowiedzi to zastanwić się, co pytający miał,lub mógł mieć na myśli.

Swietnym przykładem takiej postawy jest niedoceniany (niestety) przez większość na tym forum św.Tomasz z Akwinu. Kiedy rozważał jakiś problem, najpierw określał, co pod zarzutem rozumieją jego oponenci.
Niestety epoka scholastyki stała się niemodna....

Wracając do meritum:

Ateiści, lub w ogóle niewierzący zadają pytanie o zbawienie klona mając na myśli to, że skoro został on sztucznie wyprodukowany przez człowieka to jakim cudem może mieć dusze nieśmiertelną? A bez duszy, jak wiadomo zbawienie niemożliwe jest.

Innymi słowy: ciało da się sklonować, a duszę czy mozna?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartek
 lipiec 13 2006 11:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

"Innymi słowy: ciało da się sklonować, a duszę czy mozna?"
Słusznie! Trafiłeś w sedno sprawy

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 13 2006 11:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Niewatpliwie klon ma cialo i dusze
Niewatpliwe klon zyje, bo Bog na to pozwolil
Niewatpliwie Bog kocha klony ludzi, wytoworzone sztuczna metoda...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 13 2006 11:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Niewatpliwie klon ma cialo i dusze
Niewatpliwe klon zyje, bo Bog na to pozwolil
Niewatpliwie Bog kocha klony ludzi, wytoworzone sztuczna metoda...


pozwól, że zajmę stanowisko osoby szukającej dziury w całym:

Duszę ponoć, według chrześcijanskiej nauki od pierwszych wieków tworzy Bóg przy zapłodnieniu. Patrz:
http://www.kosciol.pl/article.php?story=20040410141739708
Czy oznacza to, ze człwiek tworząc klona zmusza Boga do stworzenia nowej duszy?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 13 2006 15:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

A czy zaplodnienie nie nastepuje w chwili polaczenia komorek?? SLaby jestem z biologii, ale czy nie ma przy klonowaniu tego procesu??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 lipiec 13 2006 15:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

za maxurd A czy zaplodnienie nie nastepuje w chwili polaczenia komorek?? SLaby jestem z biologii, ale czy nie ma przy klonowaniu tego procesu??


W przypadku klonowania (metodą transplantacji jąder komórkowych) konieczna jest tylko komórka jajowa jeżeli chodzi o gamety. Drugą komórką może być dowolna komórka organizmu i wcale nie musi byc to plemnik. W tym przypadku zapołodnienie (rozumiane jako połączenie plemnika i komórki jajowe-tylko takie występuje u organizmów wyższych) jako takie jest omijane.

Polecam równiez here
krótko i zwięźle przedstawione znane metody klonowania.

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 13 2006 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by arezius:
za maxurd A czy zaplodnienie nie nastepuje w chwili polaczenia komorek?? SLaby jestem z biologii, ale czy nie ma przy klonowaniu tego procesu??


W tym przypadku zapołodnienie (rozumiane jako połączenie plemnika i komórki jajowe-tylko takie występuje u organizmów wyższych) jako takie jest omijane.



czyli klon nie ma duszy?


Maxurd,
wybacz, ze się czepiam, ale wiem doskonale, że inna koncepcja "embrionologii teologicznej" że tak to nazwę jest w Krk a inna nieco u protestantów. Jeszcze inna w judaizmie i różna w prawosławiu.
Człowiek z pierwszym poście wyraźnie pisał:
takie pytanie zadalem at temu kilka pewnemu ksiedzu, niestety odpowiedi sie nie doczekalem. Na ten czas Kosciol nie zajal jeszcze oficjalneo stanowiska. A czy ktos mi powie jak sprawa wyglada teraz....?

pytał więc chyba o stanowisko Krk?
Dobrze, że próbujesz odpowiadać, ale zaznacz, że piszesz jako nie-Krk.

co natomiast mowi Krk?
Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna, nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.
KKK 366

I co wtedy z klonami?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 lipiec 13 2006 19:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Medieval, musisz się straszliwie nudzić, skoro zajmujesz się takimi bzdurkami.
1. Jasne jak słońce jest, że klon posiada odrębną duszę.
2. Czy dojdzie do zapłodnienia drogą naturalną, czy metodą wymuszoną - to i tak rodzicami są ci, którzy użyczali swój materiał genetyczny. Człowiek z ledwością potrafi syntetyzować niektóre białka, a nie mówiąc już o całym człowieku - więc gdzież jest tu miejsce na tworzenie od nowa człowieka?

Bzdury, bzdury, jeszcze raz bzdury...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 13 2006 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/04/06
Postów:: 3

Dziekuje koledze Medievalovi (?) za zrozumienie sedna pytania - faktycznie chodzi mi o posiadanie duszy. ale jedynie sprostowanie : nie uwazam sie za ateiste, wierze w istnienie Boga, jako praprzyczyny,natomiast nie przekonuje mnie zadna religia i w zadnej go nie szukam, nie znaczy to iz neguje wyznawcow, zwyczajnie nie widze tam miejsca dla siebie.
Zalozmy jeszcze ze uda sie synteza bialka i nasz klon stworzony zostanie w zupelnie "sztuczny" spsob.co wtedy ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 14 2006 09:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687


No coz... Nie mam swietego pojecia wiec czy klon ma dusze. Nie bede sie wiec wiecej wypowiadal, bo temat nie na moja glowe - Ale chetnie poczytam co inni maja do powiedzenia

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 14 2006 11:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by malpy3:
Zalozmy jeszcze ze uda sie synteza bialka i nasz klon stworzony zostanie w zupelnie "sztuczny" spsob.co wtedy ?

Odpowiem słowami Pana:
Ja jestem, a oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem.(Ks. Powt. Prawa 32.39)
Uważasz, że to człowiek moze san stworzyć życie, uważasz, że nie całe życie pochodzi od Pana ?
Nie rozumiem całej tej dyskusji. Skoro życie pochodzi tylko od Boga, to dlaczego ludzie mieliby być inni w oczach Pana ze względu na ojców ? Dlaczego i za klona nie mógłby Jezus umrzeć ? Czy tylko dlatego że za ojca miał rozum, a za matkę pychę ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 14 2006 13:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Rafi
Chyba niezrozumiałeś - ...??? Małpom trzem(jak ja mam Cie nazywać??) chodzi o to , że człowiek gdy nauczy się klonować "sztucznego" to "odbieże Bogu " wyłączność na " "darzenie życiem" ...???i duszą ???
ja też się nad tym ważnym! problemem zastanowiałem
bo wówczas:
-człowiek staje się jak Bóg?
- człowiek nie ma duszy? (jeśli klon to człowiek)
- Bóg jako dawca życia i duszy to wymysł?

Każda z wybranych odpowiedzi niesie rewolucyjne zmiany w świadomości

podkreślam rozpatruje tu:
"Zalozmy jeszcze ze uda sie synteza bialka i nasz klon stworzony zostanie w zupelnie "sztuczny" spsob.co wtedy ?"

Doszedłem do wniosku , że ludziom nigdy nie uda się stworzyć sztucznego życia.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jacek
 lipiec 14 2006 14:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

Jezeli chodzi o stworzenie sztucznego zycia to moze jestesmy blizej niz myslimy (choc IMHO i tak nie dojdzie do tego predko jezeli dojdzie wogole). Mianowicie czego potrzebujemy do zrobienia klona : komorki jajowej (pozbawionej materialu genetycznego!- wiec rodzicem klona jest jedna osoba - w rozwazaniach pomijam DNA mitochondrialne), jadra dowolnej (teoretycznie) komorki organizmu, zbiornnika w ktorym nowa istota moglaby dojrzewac i substancji odzywczych, ktore trzeba by jej zapewnic. Komorki musza byc prawdzie- sztucznych nie umiemy stworzyc ale juz wiekszosc potrzebnych substancji z osobna umiemy zrobic, potrzeby jest zbiornik ale slyszalem ze prace nad nim zoa bardziej zaawansowane niz myslimy

Na początku 2002 roku zespół naukowców z Cornell University ogłosił, że udało mu się stworzyć sztuczną błonę śluzową macicy. Naukowcy pracujący pod kierunkiem dr Hunga Chiunga Liu z Ośrodka Medycyny Reprodukcyjnej i Niepłodności wyhodowali śluzówkę macicy. Prowadzone przez nich badania mają służyć opracowaniu nowej metody leczenia niepłodności. Uczeni chcą stworzyć całą macicę, którą można by przeszczepiać kobietom bezskutecznie starającym się o potomstwo. Jednocześnie w laboratorium badawczym Juntendou University w Tokio zespół naukowców, pod kierunkiem Yosinori Kuwabary, prowadzi badania nad stworzeniem pierwszej w pełni funkcjonalnej sztucznej macicy - zbiornika wielkości pojemnika na chleb, wykonanego ze sztucznego tworzywa i wypełnionego płynem owodniowym utrzymywanym w temperaturze ciała. Kuwabara przewiduje, że sztuczna macica - zapewniająca przeżycie i rozwój płodu ludzkiego - może stać się rzeczywistością w ciągu sześciu lat. Zdolność utrzymania płodu w całkowicie sztucznej macicy ułatwiłoby przeprowadzanie genetycznych udoskonaleń i modyfikacji we wczesnym etapie życia - umożliwiając tworzenie dzieci na zamówienie. Wykorzystanie sztucznej macicy może nawet stać się preferowanym sposobem prokreacji. Przed dwudziestym rokiem życia, kiedy występuje największy potencjał reprodukcyjny, można by pobierać od kobiet komórki jajowe, a od mężczyzn nasienie i zamrażać je, przechowując do czasu, gdy będą oni gotowi do posiadania potomstwa. Kobiety mogłyby uniknąć trudu i niedogodności związanych z ciążą, zachowując młodzieńcze figury i przynosząc dziecko do domu, kiedy zostanie „zrobione”

Wiec czy nie wypada bac sie przyszlosci

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 14 2006 21:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Dezerter: Rafi
Chyba niezrozumiałeś - ...??? Małpom trzem(jak ja mam Cie nazywać??) chodzi o to , że człowiek gdy nauczy się klonować "sztucznego" to "odbieże Bogu " wyłączność na " "darzenie życiem" ...???i duszą ???
ja też się nad tym ważnym! problemem zastanowiałem
bo wówczas:
-człowiek staje się jak Bóg?
- człowiek nie ma duszy? (jeśli klon to człowiek)
- Bóg jako dawca życia i duszy to wymysł?

Każda z wybranych odpowiedzi niesie rewolucyjne zmiany w świadomości

podkreślam rozpatruje tu:
"Zalozmy jeszcze ze uda sie synteza bialka i nasz klon stworzony zostanie w zupelnie "sztuczny" spsob.co wtedy ?"

Doszedłem do wniosku , że ludziom nigdy nie uda się stworzyć sztucznego życia.

Wybacz Dezerter, to ty mnie nie zrozumiałeś.
Życie jest darem Boga, kwestią inną jest jak ten dar wykorzystać. Tak samo jak jest dawcą wszelkiego naszego pokarmu, mimo tego, ze to rolnik sieje, piekarz piecze, a np. żona kanapki uszykuje. Nawet gdy sklonujemy człowieka, nic to nie zmieni. Będzie to Człowiek pomimo tego, ze będzie owocem wiary w naukę i ludzkiej pychy. Możliwość, być może nawet bliska, sklonowania człowieka nie wyklucza Boga jako darcę życia. To Bóg, a nie człowiek stworzył taka mozliwość, ale nie musimy z niej korzystać. A jeżeli ludzie poczują się wtedy jak stworzyciele, cóz, granic pychy i głupoty ludzkiej ( w tym i własnej ) w swym krótkim życiu jeszcze nie dostrzegłem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ulla
 lipiec 15 2006 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/06
Postów:: 2

Oczywiście, że może, bo on został sklonowany nie z własnej woli. Natomiast osoba klonująca popełnia grzech i ona powinna obawiać się o swe zbawienie.
A w ogóle człowiek stale tylko naśladuje Boga, sam nic nie wymyśla. Do sklonowania potrzeba jedynie komórek jednej istoty ludzkiej a nie kobiety i mężczyzny. To wg mnie szatańska próba naśladowania poczęcia Boskiego Syna przez Matkę Bożą. Wówczas Bóg posłużył się jedynie ciałem kobiety bez udziału mężczyzny. Tylko to poczęcie nastąpiło w Duchu Świętym, a klonowanie przebiega w duchu pychy i bluźnierstwa. To jakby walka z czystością Maryjną.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 lipiec 19 2006 00:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

No proszę, wraca człowiek z przymusowego wygnania z wirtualnego światka i od razu TAKI temat
Dwadzieścia parę lat temu problem dotyczył "dzieci z probówki"...
Dla mnie clou sprawy jest w słowach, że grzech klonowania dotyczy klonujacego, a nie klonu. To jakby np. dzieciom z cudzołóstwa, kazirodztwa czy gwałtu odmawiać człowieczeństwa. Bóg ma swoje plany, jest ponad naszymi grzechami, nad klonowaniem też. I kocha dzieci poczete z grzechu, tak samo jak byłoby z klonami.
Pomijając technologiczną niemozność (na razie?!) rzeczywistego i pełnego klonowania ssaków wyższych (nawet Dolly nie była 100% klonem), m.in. z powodu wspomnianego DNA mitochondrialnego, polecam "dla laików" - bez urazy, chyba że ktoś jest biotechnologiem:


Czy klon ma duszę? - TAK

Jest świadomy (ma taką potencjalną możliwość, nawet jeśli jest upośledzony), jest człowiekiem, jest żywy, ma osobny byt, ma swoją historię, swój charakter wynikający z okoliczności. Ma ten sam materiał genetyczny ale nie jest taki sam. Jest jedynym niepowtarzalnym człowiekiem.
Rodzaje zabiegów a posiadanie duszy
Uwaga - w tej materii nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska Kościoła

* sklonowana skóra - NIE
* wątroba wyhodowana z komórek macierzystych - NIE
* wyhodowana część mózgu - NIE
* wyhodowany mózg - NIE
* żyjący mózg wypreparowany z człowieka (z zachowaną samoświadomością) - TAK
* wyhodowany mózg z rdzeniem kręgowym - NIE
* wyhodowany mózg z podpiętymi czujnikami wszystkich zmysłów - NIE
* program w pełni symulujący człowieka, w szczególności mózg, zmysły a także środowisko i jego interakcje - program na pytanie "kim jesteś?" świadomie odpowiadałby "człowiekiem" - NIE
* wyhodowany człowiek ale bez samoświadomości - TAK
* w pełni sklonowany człowiek - TAK

OPINIA: Kiedy i jak Bog daje człowiekowi dar duszy nieśmiertelnej człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć. Oznacza to, że od samego początku, kiedy MOŻNA mowić, że mógłby ją już dać (bo mamy do czynienia z nowym życiem) trzeba to nowe życie traktować tak, jakby tą duszą już było obdarzone. Ja także wierzę, że od samego początku ten dar jest udzielony, ale nie ma możliwości, by to potwierdzić, ani temu zaprzeczyć. Grzech klonowania dotyczy tworzącego a nie tworzonego, ani ja, ani nikt kompetentny w Kościele nigdy nie twierdził inaczej. (ks. Piotr Kieniewicz)

OPINIA: Trudność polega na tym, że pomimo wielowiekowych wysiłków, wciąż nie ma ścisłej i jednoznacznej, przyjmowanej przez wszystkich i przez nikogo nie kwestionowanej definicji człowieka.Tradycyjna katechizmowa definicja mówi, że człowiek, to "jedność duszy i ciała obdarzona rozumem i wolną wolą".
Według mnie, w duchu tej definicji człowiek pojmowany jest zawsze jako całość. Wyhodowany sztucznie mózg, nawet obdarzony samoświadomością, nigdy nie był "pełnym człowiekiem", dlatego też "człowiekiem" w pełnym sensie tego słowa być nie może. Pozostanie "ludzkim mózgiem", ale nie człowiekiem. Mimo, że zabrzmi to paradoksalnie, taki sam mózg, wypreparowany z człowieka, który jako człowiek się narodził i żył, o ile zachowałby samoświadomość, pozostałby nadal "osobą ludzką". W tym wypadku decydujące być mogą doświadczenia zbierane przez człowieka, gdy żyje jako "jedność ciała i duszy". (ks. Marek Kościelniak)

całość i więcej na stronie http://www.okiem.pl/ (strona katolicka).

PS. Wszystkich którzy jescze mnie na tym forum kojarzą informuję, że brzuszek jeszcze aktualny kilka dni. Proszę o modlitwę.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,37 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana