Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Piąte przykazanie - realny sens
 |  Wersja do druku
Samiel
 październik 16 2006 18:32  (Czytany 2692 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/15/06
Postów:: 3

Witam Was wszystkich serdecznie. Jestem nowy na forum ale mam nadzieję wypowiadać sie tu w miarę często.
Nazywam się Marcin i jestem Chrzescijaninem.
-------------------------------------------------------
Kiedyś zanim nie czytałem całej Biblii piąte przykazanie było dla mnie klarowne. Nie zabijaj znaczy, nie zabijaj pod żadnym pozorem !!!
Teraz kiedy znam już Biblię, zrozumiałem, iż Pan Bóg wielokrotnie nakazuje wykonywanie kary śmierci na mordercach (chociażby podczas przymierza zawieranego z całą ludzkością z Noem). Badając ów temat zrozumiałem, że błąd polega na tłumaczeniu z ksiąg protokanonicznych (Hebrajski język). W J.Hebrajskim na pozbawienie kogoś życia jest aż 9 słów (chalal, harag, muwth, nakah, naqaph, ratsach, shachat, tabach oraz zabach). Inne słowo tyczy sie do zabicia kogoś na wojnie, przypadkie, w złości itd...
W J.Polskim funkcjonują dwa słowa zabić, zamordować. Przy czym mordestwo jest zabójstwem, zabójstwo natomiast niekoniecznie musi być morderstwem.
W Katechiźmie Kościela Katolickiego do 1998 (zmiana J.Glempa) kara śmierci była dopuszczalna (bodajrze od początku chrześcijaństwa). Dopiero kiedy JPII sprzeciwił się karze śmierci J.Glemp zmienił zapis w katechizmie. Osobiście nie zgadzam się ze stanowiskiem JPII w tej kwestii.
Jak państwo rozumieją piąte przykazanie? Zachęcam do merytorycznej dyskusji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 październik 17 2006 09:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Rozmawiałam z kilkoma osobami które zajmują się tłumaczeniem Biblii, ponoć w oryginale brzmi to nie morduj, co zmienia nieco postać rzeczy. Dla mnie oznacza to tyle, że można zabić w obronie własnej, lub gdy ktoś napada na nasze państwo wolno nam się bronić. Kara śmierci natomiast jest dla mnie niezgodna z tym przykazaniem bo:

Po pierwsze Jezus gdy chciano ukarać śmiercią cudzołożnicę powiedział wyraźnie, że kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień, po drugie wybaczył łotrowi na krzyżu.

Poza tym, jakkolwiek mordercy niewątpliwie zasługują na najgorszą karę, to statystyki wskazują, że w USA spory procent wykonanych egzekucji dokonano na ludziach niewinnych. I wtedy już dopuszczamy się morderstwa. Dla mnie to dostateczny argument przeciwko tej karze.

pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 październik 17 2006 09:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Jeśli nie daliśmy nikomu życia,to nie powińniśmy go też i świadomie pozbawiać.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 17 2006 09:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Zabicie kogoś w samoobronie jest jak najbardziej dopuszczalne. A kara śmierci jest między innymi właśnie samoobroną społeczeństwa przed "wybitnymi" jednostkami. Przykłady z USA świadczą, że powinna być stosowana rozważnie np. kidy są wątpliwości - stosować inną karę. Dodatkowo USA dała przykład osób, które nawróciły się oczekujac na wykonanie wyroku. W tym przypadku nie ma mowy o samoobronie - i tu wsztrzymałbym sie z wykonaniem tej kary.
Argumenty belle_star (pozdrawiam) mnie nie przekonują:
Cudzołożnica miala gyć zabita za popełnione grzechy. A wyrok wykonać chcieli grzesznicy
A łotr na krzyżu świadony był tego że ponosi zasłużoną karę. Czym innym jest wybaczenie win, a czym innym darowanie kary...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 październik 17 2006 10:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aqs

A łotr na krzyżu świadony był tego że ponosi zasłużoną karę.

Na krzyżu jeden łotr ponosił karę,bo był zabójcą.Drugi tylko dlatego,że ukradł trochę jedzenia dla swojej głodującej rodziny.To on się nawrócił do Jezusa.Dla niego kara na pewno nie była zasłużona.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Samiel
 październik 17 2006 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/15/06
Postów:: 3

Droga Belle Star

Lud chciał ukarać śmiercią cudzołożnicę, nie morderczynię !!! Pan Bóg nigdzie wcześniej nie nakazywał wykonywania wyroków na cudzołożnicach, natomiat na mordercach owszem :
Rdz. 9,4 Lb 35,33 Pwt 21,22 Kpł 24,17 Wj 21,14 itd.

Droga Evivo

Umieszczam tekst Stanisława Michalkiewicza odnośnie kwestii którą podjęłaś :

"W Kościele katolickim kanonizacja następuje po stwierdzeniu, iż kandydat na ołtarze praktykował cnoty chrześcijańskie 'w stopniu heroicznym'. Przypadek 'dobrego łotra' pasuje do tego doskonale. Stwierdził on przecież, że wraz ze swoim towarzyszem ponosi 'sprawiedliwą karę'. Zdobycie się na taki obiektywizm i na taki szacunek dla sprawiedliwości, będącej wszak cnotą chrześcijańską ('błogosławieni, którzy pragną sprawiedliwości...') w sytuacji własnej egzekucji jest niewątpliwym dowodem postawy heroicznej w sensie moralnym, stanowiąc swoistą postać żalu doskonałego. Nic zatem dziwnego, iż Pan Jezus kanonizował go bez najmniejszego wahania. Skoro jednak tak, to niejako przy okazji uzyskaliśmy najbardziej miarodajne potwierdzenie sprawiedliwego charakteru kary śmierci. Przecież owa 'sprawiedliwa kara', o której mówił 'dobry łotr', to była właśnie kara śmierci! Zatem albo Pan Jezus kanonizował tego człowieka za poświadczenie nieprawdy, co byłoby przypuszczeniem ogromnie nietaktownym, albo również chrześcijanie muszą uznać karę śmierci za karę sprawidliwą."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 październik 18 2006 10:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Zabicie kogoś w samoobronie jest jak najbardziej dopuszczalne. A kara śmierci jest między innymi właśnie samoobroną społeczeństwa przed "wybitnymi" jednostkami.



Wystarczy dożywocie a najlepiej kamieniołomy. Taki człowiek nikogo już nie skrzywdzi. Zabijanie go nie mieści się w definicji samoobrony, czy jak kto woli, obrony koniecznej, która jest odparciem bezpośredniego ataku, a nie długo po fakcie.

Przykłady z USA świadczą, że powinna być stosowana rozważnie np. kidy są wątpliwości - stosować inną karę.


Przykłady z USA świadczą ilu niewinnycvh ludzi posadzono na krzesło.

Dodatkowo USA dała przykład osób, które nawróciły się oczekujac na wykonanie wyroku. W tym przypadku nie ma mowy o samoobronie - i tu wsztrzymałbym sie z wykonaniem tej kary.


Zaraz wszyscy by zaczęli udawać, że się nawracają.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 25 2006 14:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Belle Star:Wystarczy dożywocie a najlepiej kamieniołomy. Taki człowiek nikogo już nie skrzywdzi. Zabijanie go nie mieści się w definicji samoobrony, czy jak kto woli, obrony koniecznej, która jest odparciem bezpośredniego ataku, a nie długo po fakcie.
Nie zgodzę się z tym. Samoobrona to także prewencja, a więc uchronienie sie przed przyszłymi zabójstwami. Choćby zabiciem kolegów z celi.

Quote by Belle Star:
Przykłady z USA świadczą, że powinna być stosowana rozważnie np. kidy są wątpliwości - stosować inną karę.

Przykłady z USA świadczą ilu niewinnycvh ludzi posadzono na krzesło.

Właśnie o tym piszę. Jeśli są jakieś wątpliwości - inna kara

Quote by Belle Star:
Dodatkowo USA dała przykład osób, które nawróciły się oczekujac na wykonanie wyroku. W tym przypadku nie ma mowy o samoobronie - i tu wsztrzymałbym sie z wykonaniem tej kary.

Zaraz wszyscy by zaczęli udawać, że się nawracają.
To można łatwo odróżnić. A takie nawrócenia nie oznaczają darowania kary tylko zamianę na inną.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 25 2006 16:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by eviva: aqs
A łotr na krzyżu świadony był tego że ponosi zasłużoną karę.

Na krzyżu jeden łotr ponosił karę,bo był zabójcą.Drugi tylko dlatego,że ukradł trochę jedzenia dla swojej głodującej rodziny.To on się nawrócił do Jezusa.Dla niego kara na pewno nie była zasłużona.


A to co za bzdura?? V czy VI ewangelia??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 październik 25 2006 17:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Dodatkowo USA dała przykład osób, które nawróciły się oczekujac na wykonanie wyroku. W tym przypadku nie ma mowy o samoobronie - i tu wsztrzymałbym sie z wykonaniem tej kary.



Nawrócili, ale na jaką religię? Wcześniejsze argumenty są klarowne choć się z nimi nie zgadzam. Ale to

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 25 2006 17:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by maxurd:
Quote by eviva: aqs
A łotr na krzyżu świadony był tego że ponosi zasłużoną karę.

Na krzyżu jeden łotr ponosił karę,bo był zabójcą.Drugi tylko dlatego,że ukradł trochę jedzenia dla swojej głodującej rodziny.To on się nawrócił do Jezusa.Dla niego kara na pewno nie była zasłużona.


A to co za bzdura?? V czy VI ewangelia??

Dobre pytanie

Obydwaj nazwani sa złoczyńcami. Jeden z nich powiedział (za Łukaszem 23.40-41):

Drugi natomiast, odezwawszy się, zgromił tamtego tymi słowy: Czy ty się Boga nie boisz, choć taki sam wyrok ciąży na tobie? Na nas co prawda sprawiedliwie, gdyż słuszną ponosimy karę za to, co uczyniliśmy, Ten zaś nic złego nie uczynił.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 26 2006 09:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Thomas_Z:
Dodatkowo USA dała przykład osób, które nawróciły się oczekujac na wykonanie wyroku. W tym przypadku nie ma mowy o samoobronie - i tu wsztrzymałbym sie z wykonaniem tej kary.


Nawrócili, ale na jaką religię? Wcześniejsze argumenty są klarowne choć się z nimi nie zgadzam. Ale to

Chodziło o to że mowa o samoobronie może być tylko w przypadku, kiedy zagrożenie ze strony przestępcy jest realne. W momencie kiedy nawraca się on, zagrożenie to znika. Pozostaje wtedy kwestia tylko i wyłącznie kary, motyw samoobrony społeczeństwa odpada. Pytasz na jaką religię? Na chrześcijaństwo.

Dochodzi jeszcze jedna kwestia - kto by tą karę wykonywał? Ja aby zmniejszyć prawdopodobieństwo pomyłek, przyznałbym ten "przywilej" sędziemu który wydał taki wyrok. Taka pokazowa lekcja odpowiedzialności za wydanie wyroków.

Maxurdzie, troche cierpliwości do Evivy - bo się do nas zrazi;-). Może jak będziemy jej cierpliwie tłumaczyć (+modlitwa), to w końcu zrozumie o co tu naprawdę chodzi.
Pozdrawiam wszystkich.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Thomas Z
 październik 26 2006 10:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

W momencie kiedy nawraca się on, zagrożenie to znika. Pozostaje wtedy kwestia tylko i wyłącznie kary, motyw samoobrony społeczeństwa odpada. Pytasz na jaką religię? Na chrześcijaństwo.


Rozumiem argumentację ale w ramach demokracji, w której funkcjonuje idea neutralności światopoglądowej jest to nie do zrealizowania. Jakby to wprowadzić to już widzę masowe protesty o uznanie też nawrócenia na religie nie chrześcijańskie. Na pewno miałoby miejsce także zaskarżenie takiego prawa do najwyższej instancji, posądzenie o dyskryminację światopoglądową przez przedstawicieli innych wyznań oraz ludzi niewierzących.
Chyba że rozmawiamy tu o jakimś rodzaju państwa wyznaniowego, teokracji?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 październik 26 2006 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aqs

maxurd Temato co Krzyż dla chrześcijania?
śro 25 paź 2006 16:31:53 CEST
Temat bedzie chroniony przed III testamentem i podobnymi - Matejanko, Evia - serdecznie wam dziekujemy za udzielanie sie w tym temacie - posty odnoszace sie do ww beda kasowane


JESZCZE NIE ZACZĘLIŚMY,A JUŻ NAM DZIĘKUJĄ!!!

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 26 2006 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Na szczęście (dla demokracji), takie nawrócenia są żadkością. Może sformułuję to inaczej - wszystkie nawrócenia polegające na zrozumieniu zła które się wyrządziło. Dla mnie państwo nie może być neutralne światopoglądowo, bo jest to niemożliwe. Prawo moralne wywodzi sie z Prawa Bożego. Jak inaczej uzasadnisz że nie można zabijać, czy kraść? Cieszę się że rozumiesz argumentację, bo wyłącznie taki był mój cel. Na pewno nie chciałem kodyfikować prawa - są w tym lepsi ode mnie. A teokrację mamy od początku świata;-)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 08 2007 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Belle Star: Rozmawiałam z kilkoma osobami które zajmują się tłumaczeniem Biblii, ponoć w oryginale brzmi to nie morduj, co zmienia nieco postać rzeczy.


Nie ponoć tylko na pewno wystarczy zajrzeć do żydowskiego (po polsku ) Starego Testamętu.
A co oznacza "nie morduj " to już sam musisz sobie odpowiedzieć z kontekstu całej Biblii.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 luty 08 2007 16:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by eviva: aqs
maxurd Temato co Krzyż dla chrześcijania?
śro 25 paź 2006 16:31:53 CEST
Temat bedzie chroniony przed III testamentem i podobnymi - Matejanko, Evia - serdecznie wam dziekujemy za udzielanie sie w tym temacie - posty odnoszace sie do ww beda kasowane


JESZCZE NIE ZACZĘLIŚMY,A JUŻ NAM DZIĘKUJĄ!!!


Chyba mylisz wątki Evivo. Fragment zacytowany przez Ciebie jest z innego wątku. Z tego nikt Cię nie wypraszał, tak więc wrzucenie tego tekstu tutaj jest conajmniej zagadkowe. Zwrócona Ci została tylko uwaga że powołujesz się na pisma niebibijne. Ponadto, abstrahując od ich wartości, treści czy autentyczności, powoływanie się na nie w wątku dotyczącym rozumienia piątego przykazania w kontekście Pisma Świętego jest conajmniej niepoważne.


A wracając do meritum. Zgadam się z Evivą i Belle Star. Człowiek nie powinien świadomie odbierać innemu człowiekowi życia. Jedynym odstępstwem od tej zasady jest samoobrona (w sensie zarówno jednostki jak i społeczeństwa czy narodu).

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 08 2007 17:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Snafu!
A ta samoobrona to przed czym? Przed gwaltem tez? A przed pobiciem? A moze przed kradzierza? I na jakiej podstawie sadzisz ze wlasnie od tego momentu mozemy w samoobronie zabic... A broniac kogos innego?? To juz nie jest samoobrona.

Rozwin prosze ta mysl o samoobronie bo nie brzmi to dla mnie przekonujaco

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 08 2007 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Ja np. chciałbym dowiedzieć się gdzie w NT znajdę werset, w którym jest powiedziane, że kara śmierci wśród chrześcijan może być stosowana bez większych problemów. Nie znam takiego miejsca, jeśli ktoś może mi je wskazać, będę wdzięczny.

Jestem przeciwny tego typu karze.
Warto sobie przypomnieć jak karane były cudzołożnice w ST a jak postąpił Jezus z cudzołożnicą w J. 8
Zresztą, jest ona droższa od dożywocia z tego co się orientuję.... (oczywiście kara śmierci, nie cudzołożnica :p)

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 luty 08 2007 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by maxurd:
Rozwin prosze ta mysl o samoobronie bo nie brzmi to dla mnie przekonujaco


Samoobronę defininiowałbym identycznie jak obronę konieczną (jeśli to jest odpowiedni termin) w naszym prawie. Łącznie z wszystkimi (niestety) wadami tej definicji.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 luty 08 2007 20:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Ja np. chciałbym dowiedzieć się gdzie w NT znajdę werset, w którym jest powiedziane, że kara śmierci wśród chrześcijan może być stosowana bez większych problemów. Nie znam takiego miejsca, jeśli ktoś może mi je wskazać, będę wdzięczny.

-----------------------------------------------------------------------------

Jezus nie wypowiadał się na ten temat karania śmiercią za zabójstwo umyślne, wypowiadał sie przeciwko karaniu śmiercią za przestępstwa moralne i religijne.
Nie da się powiedzieć wielokrotnemu zabójcy z premedytacją: wstań i nie grzesz więcej:
cudzołożnicy, czy złodziejowi żałującemu za swój czyn, można, to Jezus właśnie czynił.

Przed wykonaniem wyroku każdemu powinna być dana szansa pojednania się z Bogiem i żałowania za swoje grzechy.
I powinna być stosowana z najwyższą ostrożnością, zgodnie z kryteriami podanymi poniżej:

Księga Przysłów 17:15
"Kto uwalnia łotra i kto skazuje niewinnych:
Pan do obu czuje odrazę."

Księga Wyjścia 21;14
"Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią."

A na tym portalu znalazłam taki tekst:

http://www.kosciol.pl/article.php?story=20041110013730953

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 08 2007 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Dzieki kobieto za wypowiedz. Jest w niej sporo racji.
Warto jeszcze powiedzieć, że Kościół katolicki dopuszcza zastosowanie kary śmierci, ale tylko w ostateczności.
Obecnie można doskonale izolować złoczyńców i kara śmierci wcale nie musi zostać zastosowana. Pytanie tylko na ile kara śmierci (obecnie stosowana w niektórych państwach) jest czynnością chroniącą społeczeństwo przed złoczyńcą a na ile aktem zaspokajającym zdziczały tłum czy też zwyczajną zemstą.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,36 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana