Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 lekcja historii
 |  Wersja do druku
Gość forum: lekcja historii
 grudzień 02 2004 11:20  (Czytany 10137 razy)  


Jacques de Molay (ok.1243-1314) - przywódca zakonu templariuszy od 1298 (ostatni); wyróżnił się podczas krucjat; 1307 aresztowany, torturowany nie wydał skarbu zakonnego; spalony na stosie

Giordano Bruno (1548-1600) - filozof włoski; przedstawiciel renesansowej filozofii przyrody; obrońca teorii Mikołaja Kopernika; uwięziony 1592 przez inkwizycję; spalony na stosie ; "Pisma filozoficzne"

John Wiclif - (ok.1330-1384) - angielski teolog i reformator religijny; występował przeciwko świeckiej władzy Kościoła; uznany za heretyka; prekursor reformacji; do jego koncepcji nawiązywali Jan Hus i Marcin Luter (według Ellen G. White w książce pt. "Wielki bój" inkwizytorzy 40 lat po śmierci Johna Wiclifa odkopali jego szczątki, spalili i wrzucili do rzeki)

Hieronim z Pragi (1378-1416) - czeski teolog, współpracownik Jana Husa; propagator poglądów Johna Wiclifa i husytyzmu; potępiony jako heretyk i spalony na stosie

Jan Hus {1369-1415) - czeski reformator religijny, teolog i kaznodzieja; twórca husytyzmu; zwolennik poglądów Johna Wiclifa; powołując się na Biblię domagał się radykalnej reformy Kościoła; obrońca języka i kultury czeskiej przed wpływami niemieckimi; wezwany na sobór w Konstancji, uznany za heretyka i spalony na stosie

Joanna d'Arc (ok.1412-1431) - zwana Dziewicą Orleańską, bohaterka narodowa Francji; w czasie wojny stuletniej 1429 wyparła Anglików spod Orleanu; skazana za herezje i czary, spalona na stosie

to tylko niektóre z wielu katolickich zbrodni, zaledwie wierzchołek wielkiej góry

===

 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 grudzień 02 2004 12:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Ja radzę sobie przypomnieć, że wtedy ludzie myśleli i rozumowali inaczej. Proszę nie oceniać ich w naszych kategoriach. Na dodatek muszę znowu, już po raz enty przypominać, że to nie inkwizytorzy, ale sądy ŚWIECKIE skazywały na stos. Inkwizytorium zajmowało się tylko orzekaniem o winie czy niewinności.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 02 2004 16:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

do mateuszwroc:
ośmielę się szczerze przyznać, że brzydzę się twoimi opiniami na temat inkwizycji i mam cichą nadzieję, że nie wyrządzam ci tym krzywdy; obawiasz się zdemaskować przestępców, żeby nie upadły twoje teorie utkane jak zdradziecka pajęcza nić; jeśli odpowiada ci rola takiego pająka, to wiedz, że jedynym twoim pokarmem będą muchy; przyjmijmy wstępnie, że (jak twierdzisz) inkwizytorzy skazywali na śmierć, a wyroki wykonywały świeckie władze; czy to nie jest taki sam układ, jak między żydowskimi przywódcami a Rzymianami w sprawie JEZUSa z Nazaretu? bo to Żydzi skazali JEZUSa na śmierć, a wyrok wykonali Rzymianie; a jednak JEZUS oskarżył przede wszystkim Żydów (tu odpowiednik inkwizycji); bo tak samo inkwizytorzy skazywali na śmierć niewinnych, a świeckie władze ich mordowały; być może nie przesadzę, że próbujesz myć ręce w niewinnej krwi; a jeśli chcesz dyskutować na temat: "inkwizycja - zbrodnia czy nie?", to proponuję ci dyskusję z encyklopedią lub leksykonem PWN; oto, co w nich:
inkwizycja - instytucja powstała w drugiej połowie dwunastego wieku, od 1232 papieska (przedtem biskupia), służąca do wykrywania i sądzenia heterodoksyjnych doktryn religijnych; działała w większości krajów europejskich (szczególnie bezwzględna w Hiszpanii), od 1215 współpracowała z sądami świeckimi, którym przekazywała sprawy do rozpatrzenia i wykonania wyroku; stosowano tortury, wymierzano kary kościelne, np. posty, pielgrzymki (jeśli oskarżony przyznał się do winy), lub karano publiczną chłostą, więzieniem lub śmiercią oraz konfiskatą dóbr; zniesiona w polowie dziewiętnastego wieku; w Polsce inkwizycję skasowały sejmy 1562-65
Jan Hus (ok. 1371-1415) - czeski reformator religijny, zwolennik religijno-społecznych poglądów Johna Wiclifa i unarodowienia Kościoła; potępiony przez kościół katolicki i spalony na stosie

P.S. czy niewinnie przelana krew kiedykolwiek przestanie wołać do Stwórcy tak jak krew Abla?

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 grudzień 03 2004 08:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

"Pomsta do mnie nalezy, ja odpłacę - mówi Pan"

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 03 2004 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Oczywiście, kolego asmoDEUSzu, wiesz o tym, że inkwizycja jako instytucja została najpierw powołana przez całkiem świeckiego cesarza Justyniana w Bizancjum w VI wieku, prawda?
Wiesz też, że do XII wieku karanie za herezję i czary było wyłącznie w ręku władz świeckich, co prowadziło o nadużyć (m.in. wykorzystywania tych narzędzi do walki politycznej). Dlatego właśnie Kościół wprowadził instytucję inkwizycji, która orzekała o tym, czy dane poglądy są zgodne z doktryną Kościoła, czy nie.
Wiesz też na pewno, że inkwizycja przywróciła rzymski tryb procesowy, to znaczy:
- zasadę, że wątpliwości przemawiają na korzyść oskarżonego,
- zasadę, że winę trzeba udowodnić,
- zasadę, że skazać można jedynie na podstawie dowodów lub zgodnego świadectwa przynajmniej dwóch świadków,
- prawo do obrony o obowiązek posiadania adwokata.
Do XII wieku instytucje te w Europie były zapomniane i nie istniały.

Oczywiście znany ci jest także fakt, że inkwizycja nie skazywała na śmierć, tylko orzekała o zgodności poglądów konkretnego człowieka z doktryną kościelną. Wyroki śmierci ferowała lizusowska wobec hierarchii kościelnej władza świecka. W Polsce np. orzeczenia inkwizycji nie pociągały za sobą żadnych konsekwencji karnych ani cywilnych, a jedynie kościelne.

Zdajesz też sobie na pewno prawę, że procesy Joanny d'Arc i Jana Husa oraz templariuszy miały charakter procesów politycznych. Zresztą, templariuszy sądził sąd królewski, a nie kościelny. Podobnie Jana Husa. Ówcześni teologowie (w tym polski prymas Mikołaj Trąba) stanęli w obronie Husa. Czeski reformator popełnił jednak błąd (ten sam zresztą, co Wiclif) polegający na powiązaniu walki o czystość wiary z walką polityczną.
Przy okazji, kwestia Wiclifa, to znowu konflikt polityczny. Ponieważ Wiclif występował przeciw bogactwu Kościoła i feudałów, a rządzący wówczas Anglią krół Ryszard II również z nimi walczył, król popierał kaznodzieję dopóki było to dla niego wygodne. Kiedy feudałowie otro wystąpili przeciw Ryszardowi pod wodzą Hebryka Lancastera (późniejszy Henryk IV), Ryszard poświęcił Wiclifa pozwalając feudałom na pozbycie się go. Inkwizycj także tu nie odegrała większej roli poza stwierdzeniem, że społeczny program Wiclifa nie jest zgodny z nauczaniem Kościoła. I miała sto procent racji, bo rzeczywiście nie był. Nie był zgodny także w Ewangelią. Kaznodzieję zabili panowie świeccy.
A co do Giordano Bruno, to w tym przypadku inkwizycja jedynie stwierdziła, że głoszony przez niego panteizm nie jest zgodny z nauką chrześcijańską (bo nie jest).
Egzekucji dokonała władza świecka.

Szanowany asmoDEUSzu, każda organizacja, także taka, którą od początku do końca stworzyli ludzie ma prawo do oceny, czy jej członkowie głoszą i postępują zgodnie z zasadami tej organizacji. Różne "inkwizycje" istnieją wszędzie, bo są naturalnym skutkiem oparcia organizacji na jakimś założeniu ideowym.
Jeśli członek Polskiego Związku Cyklistów nagle ogłosi, że jedynym sensownym środkiem komunikacji jest samolot, a rowery należy zniszczyć, to na sto procent, cykliści go spośród siebie usuną.
Skoro takie prawo ma każda organizacja świecka, to nie widzę żadnego powodu, aby odmawiać tego prawa Kościołowi. Problem zaczyna się dopiero wtedy, kiedy władza państwowa na podstawie orzeczenia wewnętrznego sądu organizacji wymierza winowajcy karę, czyli takiego byłego cyklistę karze za zdradę idei roweru. Ale to już jest wina władzy pńswtowej (świeckiej), a nie cyklistów (Kościoła) ani ich wewnętrznego sądu (inkwizycji). A że naciskom fanatyków można było się oprzeć, pokazują przykłady choćby ówczesnej Polski.

Pozdrawiam

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 grudzień 03 2004 11:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

oh, macius, macius!
dlaczego tak bardzo fanatycznie bronisz kosciol?
twoja wypowiedz przypomniala mi inna historie. sa ludzie ktorzy twierdza ze II wojne swiatowa rozpetali sowieci wraz zydami wspierani przez polakow. komunisci chcieli zniszczyc caly swiat i tym samym sprowokowali niemcow do wojny, a zydzi sami wymyslili obozy zeby obarczyc niemcow za nie. a wogole tej wojny nie bylo! czysty wymysl i spisek zydowski.

to krolowie i sedziowie swieccy rozpoczeli inkwizycje. kosciol czysciusienki tylko stal obok i patrzyl jak plona stosy tu i tam.

w zwiazku radzieckim donosicielstwo bylo popularne. ludzie sami na siebie donosili, jak nie donosili to byli likwidowani wiec ze strachu sasiad donosil na sasiada, syn na ojca. byc moze tez cala wine zwalimy na tych biednych i prostych ludzi? przeciez oni sami na siebie donosili!

wiesz, jedna rzecz, z godnoscia przyjac wlasne bledy i moc przeprosic. a druga, to nigdy do niczego sie nie przynawac i uparcie trwac w klamstwie.

nawet slyszalam czy nawet tu w tym portalu przeczytalam ze inkwizycja byla potrzebna i nawet bardzo sluszna. ze dzieki niej mamy oczyszczony swiat. ciekawe ze akurat w 12 wieku pojawil sie demograficzny wyz czarownikow i heretykow, nie pojawil sie ani przed tym i nie po tym.

inkwizycja byla takze u protestantow. ja przyjmuje do swojej swiadomosci i wierze ze tak bylo i brzydze sie takimi dzialaniami wsrod tych ludzi, i nigdy nie bede bronila zadnego pastora za takie zbrodnie, nawet jak sam wlasnymi rekami nie zapalal stosy, a tylko orzekal taka opinie. zbrodnia jest zbrodnia. nie ma uznania dla takiego pastora i jego kosciola. kosciol nie ma zadnego prawa skazywania na smierc cywilnych. jakby nie luter i nie wiclyff to dalejbysmy tkwili w czasach "czary-mary".

naprawde, maciusiu nie pisz juz taki stek bzdur, nie przekrecaj historie w imie nieomylnego kosciola, nie ma nieomylnego kosciola. jesli kosciol byl czysty przez te wszystkie wieki to Bog stanie w obronie jego. ale twoja obrona jest naprawde smieszna. zastanow sie czy twoje poglady sa obiektywne czy jest to odruch samoobrony, czyli bronic kosciol za wszelka cene.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 03 2004 14:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

oj, Maciek, w moim odczuciu próbowałeś "zamydlić mi oczy"; proszę, cię, powstrzymaj się, dla wspólnego dobra i pożytku

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 03 2004 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by asmoDEUSz: oj, Maciek, w moim odczuciu próbowałeś "zamydlić mi oczy"; proszę, cię, powstrzymaj się, dla wspólnego dobra i pożytku


Bo? Bo co, asmoDEUSzu? Usiłujesz mi zamknąć usta? Czyli według ciebie ty możesz oczerniać, ale nikt twoim oszczerstwom nie ma prawa się sprzeciwić, tak? I ty masz czelność krytykować kogokolwiek? Przecież ty usiłujesz mi narzucić cenzurę.
Powtarzam, fakty i tylko fakty, a jak nie masz argumentów, to miej tę odwagę i honor to przyznać. Inaczej sam pokazujesz wartość swoich "rewelacji", "nauczycielu historii".



pozdrawiam

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 03 2004 15:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Milko droga!

Nie tak dawno podziwiałaś mój tekst "Alergia", a teraz piszesz rzeczy, które stoją w rażącej sprzeczności z tym, co ja tam wtedy pisałem. Polowania na czarownice w XII wieku? Przecież właśnie wtedy stos groził, ale za oskarżenie kobiety o latanie na miotle.

Poza tym, ja nie pisałem o słuszności nauki teologicznej Lutra, czy Wiclifa, tylko o postulatach społecznych tego drugiego. Nie mieszaj pojęć.

A po trzecie, jestem luteraninem, spadkobiercą właśnie Lutra i reformacji i dlatego moje świadectwo za Kościołem Rzymsko-Katolickim jest prawdziwe. Świadczę nie za sobą i swoimi, a za tymi, od których sporo wycierpiałem.

Największą "zbrodnią" Kościoła rzymskiego jest odejście od czystej Ewangelii i naprawdę, nie ma sensu przypisywać mu czegoś, za co winy nie ponosi.

A tobie proponuję poczytać więcej, niż propagandowe broszurki.
Wartości chrześcijanina nie mierzy się antykatolicyzmem. Gdyby tak było, najlepszym uczniem Chrystusa byłby Józef Stalin.

Pozdrawiam

P.S.
II wojna światowa była możliwa "dzięki":
* wyszkoleniu luftwaffe i wehrmachtu na poligonach armii czerwonej,
* gospodarczej i militarnej współpracy ZSRR i III Rzeszy,
* paktowi Ribbentrop-Mołłotow.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 03 2004 16:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

(do Maćka i do wszystkich czytających)
skoro Kościołowi (rzymsko-)katolickiemu nie zależało na uśmiercaniu "heretyków i czarownic", to czemu nie protestował przeciwko ich zabijaniu? to im było na rękę: "zobaczcie, co spotyka wszystkich wrogów świętego kościoła!"; była to ścisła współpraca między kościołem (rzymsko-)katolickim a władzami świeckimi

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 03 2004 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

1. Istnieje zasadnicza różnica między sprawstwem, czy choćby aktywnym uczestnictwem w zbrodni a brakiem reakcji na nią. Proponuję sięgnąć do podręczników prawa karnego, tam jest to drobiazgowo omówione.

2. Nie jest prawdą, że Kościół, a raczej jego przedstawiciele, nie reagowali. Warto przypomnieć, że Mikołaj Trąba (w końcu prymas, czyli nie byle klecha) bronił Jana Husa. Mikołaja Trąby za to wystąpienie nie tylko nie spotkała żadna kościelna kara, ale wręcz na soborze w Konstancji (tym samy, na którym spalono Husa) sąd papieski przyznał w sporze z Krzyżakami (a więc przecież też ludźmi hierarchii kościelnej) rację Polsce reprezentowaną przez Trąbę. Krzyżacy w trakcie procesu próbowali wykorzystać stanowisko Trąby w sprawie Husa i przytaczali je na dowód, że Jagiełło jest "malowanym" chrześcijaninem. Sąd papieski jednak argument ten odrzucił, pomimo - podkreślam to jeszcze raz - że Trąba poparł Husa.

3. Jeśli nawet Kościół występował przeciw prześladowaniom, to realne możliwości tego sprzeciwu pokazuje przykład templariuszy, którzy zostali skazani i straceni MIMO uniewinnienia ich przez papieża (http://www.kosciol.pl/article.php?story=20041112233212226&query=templariusze). Krol Francji po prostu olał opinię "głowy" Kościoła.

Jest szeroko rozpowszechnionym mitem opinia o wszechwładzy Kościoła w średniowiecznej Europie. Nic bardziej błędnego. Kościół (tak jak i teraz) był wszechwładny we wsiach i miasteczkach, ale nie w wielkiej polityce (a w tej sferze się poruszamy). Tu od czasów Konstantyna częściej był zakładnikiem, niż rozgrywającym. Szczególnie w okresie schizmy i zaraz po niej, kiedy papieży ustanawiali według swego widzimisię królowie i cesarze.

Dla poszerzenia horyzontów proponuję poczytać "Chrzęscijaństwo" Wierusza-Kowalskiego wydaną przez "komunistyczny" KAW. Polecam tę lekturę, bo na pewno nie jest pisana z pozycji przychylnych Rzymowi, a prostuje sporo bredni.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 grudzień 03 2004 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Do Maćka. Dziękuję, że przedstawiasz prawdziwe oblicze św. Inkwizycja. To wielka pomoć, bo płynie od luteranina. Dziękuję, że jesteś jednym z niewielu, którzy potrafią odróżnić orzekanie o winie czy niewinności od skazywania. To dobrze, że potrafisz zrozumieć, że inkwizytorzy tylko twierdzili czy kotś jest winny czy nie. To sądy świeckie wydawały wyroki. Czy nie robisz tego dlatego, że protestanci też mieli coś w tym stylu?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 03 2004 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by mateuszwroc: Do Maćka. Dziękuję, że przedstawiasz prawdziwe oblicze św. Inkwizycja. To wielka pomoć, bo płynie od luteranina. Dziękuję, że jesteś jednym z niewielu, którzy potrafią odróżnić orzekanie o winie czy niewinności od skazywania. To dobrze, że potrafisz zrozumieć, że inkwizytorzy tylko twierdzili czy kotś jest winny czy nie. To sądy świeckie wydawały wyroki. Czy nie robisz tego dlatego, że protestanci też mieli coś w tym stylu?


Nie, nie dlatego. Co prawda istniała podobna instytucja w nurcie kalwińskim, ale ja do nie go nie należę. Luteranizmowi z zasady obce jest takie rozumowanie, które legło u podstaw zaistnienia potrzeby działania inkwizycji.
Zatem, czemu?
No cóż, po pierwsze staram się być uczciwy, a uczciwość wymaga konsekwencji i rzetelności. Skoro fakty przeczą mojemu przekonaniu, muszę zmienić przekonania.
Po drugie przez jakiś czas bnyłem moderatorem listy chsi-public i mimo moich chęci wszedłem w buty inkwizytora (zresztą tak mnie określano). Przy okazji nauczyłem się czytać i rozumieć katolików.
Po trzecie, no cóż, z mojego punktu widzenia największym grzechem KRK jest odejście w wielu kwestiach od Ewangelii. Wobec tego przypisyawnie temu Kościołowi "zbrodni", których nie popełnił jest zupełnie niepotrzebne. Ateiści i sataniści atakują Kościół rzekomymi zbrodniami, bo Ewangelia nie ma dla ich znaczenia.
Po czwarte i najważniejsze więcej mamy do obrony wspólnie, niż do zwalczania między sobą.

z Panem

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 03 2004 20:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

Maciek, jak uważasz, czy Marcin Luter byłby (jest?) z ciebie zadowolony?
nie zmieniłem zdania co do inkwizycji, bo zarzuty są bardzo jasne... próba dyskusji w tej sprawie wprowadza tylko niepotrzebne zamieszanie; niejaki Trąba to wyjątek (nie słyszałem o nim wcześniej)

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 03 2004 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153



Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha
I ty robisz ludziom lekcje historii nie znając nazwiska jednej z najważniejszych postaci historii Polski.
Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha

Uczył Marcin Marcina.

Nie mogę, klawiatura pęka mi ze śmiechu.

A gwoli ścisłości, nie zależy mi na zadowoleniu ze mnie żadnego człowika, nawet Marcina Lutra. Służę Chrystusowi i tylko Jego zadowolenie jest dla mnie ważne.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Jerzy Skoczylas
 grudzień 03 2004 21:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/14/03
Postów:: 173

Quote by Maciek:

Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha
I ty robisz ludziom lekcje historii nie znając nazwiska jednej z najważniejszych postaci historii Polski.
Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha

Uczył Marcin Marcina.

Nie mogę, klawiatura pęka mi ze śmiechu.

A gwoli ścisłości, nie zależy mi na zadowoleniu ze mnie żadnego człowika, nawet Marcina Lutra. Służę Chrystusowi i tylko Jego zadowolenie jest dla mnie ważne.


To odpowiedź godna prawdziwego brata reformowanego (mówię o ostatnich dwóch zdaniach) brawo :-)). Nie sądzę zresztą aby Marcin Luter przede wszystkim był zadowolony z tego, że jakiś protestant dba bardziej o jego zadowolenie niż o to co o czymś myśli Pan nasz Jezus Chrystus. Bogu dziękuję, że żaden z katolików nie wpadł na pomysł, aby zbrodnie Henryka VIII rozpatrywać z punktu widzenia wspólnoty anglikańskiej a nie polityki (która była oczywistym powodem zbrodni tego króla).

===

Kwiecie Karmelu, módl się za nami!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 03 2004 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Integrysta:
Quote by Maciek:
A gwoli ścisłości, nie zależy mi na zadowoleniu ze mnie żadnego człowika, nawet Marcina Lutra. Służę Chrystusowi i tylko Jego zadowolenie jest dla mnie ważne.


To odpowiedź godna prawdziwego brata reformowanego (mówię o ostatnich dwóch zdaniach) brawo :-)). Nie sądzę zresztą aby Marcin Luter przede wszystkim był zadowolony z tego, że jakiś protestant dba bardziej o jego zadowolenie niż o to co o czymś myśli Pan nasz Jezus Chrystus.


Dziękuję, dziękuję. Spłonionym bardzo.
Gwoli ścisłości, nie jestem reformowany (Kalwin), tylko augsburski (Luter). Ale to szczegół.

Quote by Integrysta:
Bogu dziękuję, że żaden z katolików nie wpadł na pomysł, aby zbrodnie Henryka VIII rozpatrywać z punktu widzenia wspólnoty anglikańskiej a nie polityki (która była oczywistym powodem zbrodni tego króla).


Hm. Spotkałem się z takim przypadkiem, ale fakt, był odosobniony.
Warto pamiętać przy okazji, że Henio równie brutalnie jak z katolikami rozprawiał się ze "zbyt radykalnymi" protestantami.
Czyli jak zawsze, czysta polityka.

BTW. Reformacji w takiej formie też by nie było, gdyby nie wmieszał się w to cesarz. Skończyłoby się na teologicznej dyspucie i kolejnej (nie pierwszej i nie ostatniej reformie. Ingerencja cesarza (Sejm w Wormacji, Sejm w Augsburgu itp) spowodowała zaognienie sytuacji. W tym czasie (dokładnie to od Henryka IV i Canossy) cesarz i papież rywalizowali o to, kto przewodzi chrześcijańskiemu światu przy czym cesarz uzurpował sobie prawo do władzy duchownej. W efekcie powstał kuriozalny wyścig na religijność. Jeśli cesarz potępił Lutra, to papież miał do wyboru: poprzeć mnicha, albo potępić go bardziej, niż cesarz. Niestety, wybrał licytację z cesarzem, zamiast utrzeć mu nosa i pokazać, gdzie jego miejsce. Z drugiej jednak strony papież ówczesny (jeden z pierwszych po schizmie) nie miał na tyle silnej pozycji, żeby podskoczyć cesarzowi. Bunt papieża skończyłby się najazdem wojsk cesarskich na Rzym i zmianą na tronie papieskim.
Ot, polityka.

podrawiam

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 04 2004 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

Quote by Maciek: Mikołaj Trąba

Maciek...
na kogo ty pozujesz? czy chcesz być "adwokatem diabła"? czy diabeł nie został już osądzony i skazany? a może chcesz się odwoływać w jego sprawie przed Trybunałem Bożym?
przypuśćmy ponownie, że inkwizycja (Kościół katolicki) wydawał wyroki, a władze świeckie je wykonywały; czy nie można tu porównać Kościoła katolickeigo do adolfa hitlera? bo być może jedyną osobą, którą własnoręcznie zabił adolf hitler jest on sam, a jednak to jemu przypisuje się winę za zamordowanie milionów ludzi; on był pomysłodawcą, wszystkim dyrygował i wszystko nakręcał; podobnie Kościół katolicki i jego inkwizycja; oczywiście to, czy Kościół katolicki (inkwizycja) stosował przemoc nie jest wykluczone, a podane w poprzednich postach teksty z encyklopedii i leksykonu PWN wyraźnie podają, że inkwizycja katolicka miała ścisły związek z wymordowaniem wielu niewinnych ofiar; Maciek, czy w takim razie uważasz, że JEZUS jest z ciebie zadowolony?

P.S. nie próbuj więc uczciwych ludzi robić w "Trąbę"

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Jerzy Skoczylas
 grudzień 04 2004 16:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/14/03
Postów:: 173

Czyli mamy dzieki Panu p. Asmodeuszu nowy dogmat o św. Inkwizycji - może dopiszmy do niego jeszcze kanon, że kto by powątpiewał w brednie nt. św. Inkwizycji niech będzie wyklęty. I teraz już świetnie

Poczytałby Pan o historii św. Inkwizycji i historii europejskiego procesu karnego. Zwłaszcza tzw. "pytki" ("spytki"), "kary półówkowe" i in. polecam. Potem dopiero można się wypowiadać. I to we wszystkich krajach - katolickich, protestanckich i prawosławnych, a także jak Pan chce może zahaczyć o Imperium Osmańskie. I wtedy dopiero miast na siłę w imię głoszenia bzur zamykac komuś usta i wzywać do niemydlenia oczu radzę się wypowiadać. Zwłaszcza w Inkwizycji Hiszpańskiej proszę poczytać kto był inicjatorem jej działań Kościół czy może jednak państwo. Ale do tego trzeba mieć wiedzę. Proszę również poczytać o procesach religijnych wszędzie - zobaczy Pan coś niewiarygodnego. A to prawie wszystko świecka a czasem wręcz dominialna czy ludowa władza. Bez udziału uczonych katolików czy protestantów.

Jakiego Pan jest wyznania Panie Asmodeuszu? Bo nie wydaje mi się by był Pan protestantem, ale moge się mylić.

Gratuluję Panie Macieju - nie tylko dużej wiedzy, ale również obiektywizmu, honoru i prawdziwie ekumenicznego podejścia. Na katolickim polu też jest wiele do zrobienia - zwłaszcza w wyjaśnieniu luterańskiej teologii. Ja odkąd ją parę lat temu poznałem mam do niej wielki szacunek. Tekst o różnicach napisany był przez protestanta - z wielkim jednak szacunkiem do katolickiej teologii (z którą oczywiscie się jednak nie zgadzał w kwestiach spornych ;-)).

===

Kwiecie Karmelu, módl się za nami!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 04 2004 17:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by asmoDEUSz:
Quote by Maciek: Mikołaj Trąba

Maciek...
na kogo ty pozujesz? czy chcesz być "adwokatem diabła"? czy diabeł nie został już osądzony i skazany? a może chcesz się odwoływać w jego sprawie przed Trybunałem Bożym?
przypuśćmy ponownie, że inkwizycja (Kościół katolicki) wydawał wyroki, a władze świeckie je wykonywały; czy nie można tu porównać Kościoła katolickeigo do adolfa hitlera? bo być może jedyną osobą, którą własnoręcznie zabił adolf hitler jest on sam, a jednak to jemu przypisuje się winę za zamordowanie milionów ludzi; on był pomysłodawcą, wszystkim dyrygował i wszystko nakręcał; podobnie Kościół katolicki i jego inkwizycja; oczywiście to, czy Kościół katolicki (inkwizycja) stosował przemoc nie jest wykluczone, a podane w poprzednich postach teksty z encyklopedii i leksykonu PWN wyraźnie podają, że inkwizycja katolicka miała ścisły związek z wymordowaniem wielu niewinnych ofiar; Maciek, czy w takim razie uważasz, że JEZUS jest z ciebie zadowolony?

P.S. nie próbuj więc uczciwych ludzi robić w "Trąbę"



W trąbę wszystkich, a nie tylko uczciwych ludzi robisz ty. Piszesz post, w którym ewidentnie manipulujes faktami, a kiedy ktoś (w tym przypadku ja, ale to nie ma najmniejszego znaczenia) wykazuje ci fałszerstwa, to zamiast odpowiedzieć na zarzuty konkretnymi argumentami zaczynasz rzucać obelgami i stosować argumentum ad personam.
Rozumiem, że pomieszałem ci szyki (nie tobie pierwszemu). Fakt, protestant broniący katolickich "błędów", to coś, co wykracza poza schemat. No cóż, gniew i oburzenie zamiast rzeczowej dyskusji, to wszystko, czego można się spodziewać po asmodeuszu, demonie gniewu. Przeczytajmy u Kopaliśkiego:
Asmodeusz zły duch, demon; diabeł, rozbijający małżeństwa i zawiązujący stosunki nieprawne.
Etym. - pers. aēszma 'gniew'; daēwa 'demon'. Imię gł. demona w apokryfach (Księga Tobiasza); król szatanów w Talmudzie; diabelski towarzysz Don Cleofasa w Diable kulawym (1726 r.) pisarza fr. Alain Lesage'a (1668-1747).


Przyznaj się kim jesteś naprawdę.

A co do twojego pytania, to żaden chrześcijanin nie powie, że Jezus jest z niego zadowolony. Mówimy: "sługami nieużytecznymi jesteśmy" i "wszyscy zasłużyli na zbawienie, poza mną".
Odpowiadając na twoje pytanie, nie zasłużyłem na zbawienie, ale tym goręcej dziękuję za łaskę Bożą jaką dostałem w Jezusie.

Wracając do inkwizycji i "zbrodni" KRK. Oczywiście, było wśród duchownych wielu nadgorliwców wymuszających na świeckich władcach takie, a nie inne decyzje. Niemniej nie reprezentowali oni Kościoła en globe, a jedynie pewien jego nurt. Że można było im się oprzeć dowodzi zarówno Rzeczpospolita Jagiellonów, jak i Francja Henryka IV, Anglia Elżbiety I i Jakuba Stuarta I, dowodzi tego także (wbrew utartym schematom) wiele krajów niemieckich, mimo formalnej zasady cuius regio eius religio. Zakres wpływów fanatyków każdej ze stron (bo np. Szwecja Gustawa Adolfa, czy Genewa Jana Kalwina nie "ustępowały" pod pewnymi względami Hiszpanii) zależała ściśle od woli politycznej władzy świeckiej.
Najlepszym przykładem może być właśnie Polska, gdzie fala szykan i prześladowań przychodziła lub odchodziła z kolejnymi władcami. Najgorsi pod tym względem byli Zygmunt III i Jan Kazimierz. Najlepsi, oczywiście Jagiellonowie, ale i Władysław IV, czy Stefan Batory.
A dowód na prawdziwość tego, co piszę przytoczyłeś sam w cytowanym przez ciebie fragmencie encyklopedii.
Quote by asmoDEUSz:
inkwizycja - instytucja powstała w drugiej połowie dwunastego wieku, od 1232 papieska (przedtem biskupia), służąca do wykrywania i sądzenia heterodoksyjnych doktryn religijnych; działała w większości krajów europejskich (szczególnie bezwzględna w Hiszpanii), od 1215 współpracowała z sądami świeckimi, którym przekazywała sprawy do rozpatrzenia i wykonania wyroku; stosowano tortury, wymierzano kary kościelne, np. posty, pielgrzymki (jeśli oskarżony przyznał się do winy), lub karano publiczną chłostą, więzieniem lub śmiercią oraz konfiskatą dóbr; zniesiona w polowie dziewiętnastego wieku; w Polsce inkwizycję skasowały sejmy 1562-65


No właśnie! Jeśli w Polsce kościelną instytucję mógł zlikwidować całkowicie świecki Sejm Rzeczypospolitej (NB. złożony głównie z protestantów), to dowodzi to właśnie tego, co piszę: zakres działalności i uprawnień inkwizycji zależał ściśle od władzy świeckiej. Sam dostarczyłeś na to dowodów. Dzięki za pomoc w udowodnieniu mojego stanowiska.

Zupełnie inna kwestia powstaje, co działo się, kiedy taki inkwizytor dostawał pełnię władzy i zero odpowiedzialności. Ale znowu, to nie jest kwestia Kościoła, tylko natury ludzkiej jako takiej. Jak wykazały eksperymenty profesora Zimbardo w latach 60 ub. wieku, człowiek, któemu dano władzę bez odpowiedzialności ZAWSZE tej włądzy nadużyje. I nie ma to żadnego zwiżaku z religią, pochodzeniem społecznym, czy wykształceniem. Władza-odpowidzialność=nadużycie.


I jak już napisałem wcześniej, zanim znowu palniesz kolejną bzdurę, którą można tylko wyśmiać, poczytaj trochę więcej, niż bajki z amerykańskich wydawnictw.

P.S.
Opieranie się na encyklopediach jest zawodne, gdyż w 80% ich informacje są baaaardzo nieścisłe.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 04 2004 22:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

tak, jak ty, Maciek, nie uważasz za rzetelne źródła, z których ja korzystam (encyklopedia, leksykon), tak i ja czy ktoś inny może nie przyjmować rzetelności twoich źródeł
przypisujesz mi demoniczność - nie przeszkadza mi to, bo i JEZUS był uznany za współpracownika demonów i zapowiedział, że jego uczniów też to czeka; w mojej Biblii nie ma legendy o Asmodeuszu, nie zalicza się ona do kanonu ksiąg natchnionych przez Ducha Bożego i nie zaliczała przed wiekami; być może opierasz się na baśniach; moim zdaniem święta inkwizycja nie istnieje i nie istniała, ale przeklęta inkwizycja... Stwórca wie o tym

P.S. z leksykonu PWN: demon - w wierzeniach religijnych bezosobowa moc nadnaturalna - duch dobry lub zły; w chrześcijaństwie synonim złego ducha, diabła, szatana

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 04 2004 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by asmoDEUSz: tak, jak ty, Maciek, nie uważasz za rzetelne źródła, z których ja korzystam (encyklopedia, leksykon), tak i ja czy ktoś inny może nie przyjmować rzetelności twoich źródeł
przypisujesz mi demoniczność - nie przeszkadza mi to, bo i JEZUS był uznany za współpracownika demonów i zapowiedział, że jego uczniów też to czeka; w mojej Biblii nie ma legendy o Asmodeuszu, nie zalicza się ona do kanonu ksiąg natchnionych przez Ducha Bożego i nie zaliczała przed wiekami; być może opierasz się na baśniach

P.S. z leksykonu PWN: demon - w wierzeniach religijnych bezosobowa moc nadnaturalna - duch dobry lub zły; w chrześcijaństwie synonim złego ducha, diabła, szatana


Dodaj, ze także w judaiźmie.

Sam się podpisałeś, więc bądź konsekwentny. Imię Jezus (Jehoszua) oznacza IHWH zbawia, a asmodeusz znaczy demon gniewu. To nie ja posłużyłem się tym imieniem, tylko ty. Nie wykręcaj więc teraz kota do góry ogonem.

Nie przypisuję ci niczego poza tym, co napisałem, więc się nie doszukuj, bo znajdziesz czego nie chcesz.

I na koniec: jeśli dla kogoś bardziej wiarygodnym źródłem jest leksykon czy encyklopedia (nie napisałem, że nie są wogóle wiarygodne, szczególnie, że sam się śownikiem posłużyłem), niż pełna praca naukowa na jakiś temat, to sam o sobie wystawia świadectwo, a mój komentarz staje się zbędny.

I proponuję skończyć temat, bo się kompromitujesz.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 04 2004 23:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

skończyć temat?
czy niewinnie przelana krew przestanie wołać do Stwórcy tak jak krew Abla?

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 04 2004 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60



===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawi
 grudzień 05 2004 00:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/29/03
Postów:: 2

Quote by asmoDEUSz: skończyć temat?


Tak. Skonczyc temat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 05 2004 02:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

Egipt zamieni się w pustynię,
a Edom w goły step
z powodu gwałtu zadanego synom Judy,
gdyż w ich ziemi przelewali krew niewinną.
Lecz Juda będzie zamieszkana po wszystkie czasy,
a Jeruzalem po wszystkie pokolenia.
I pomszczę ich krew, której dotąd nie pomściłem.
A Pan zamieszka na Syjonie.
(księga Joela)

P.S. JEZUS JEST PANEM (hihi, oto słowa godne "demona")

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 05 2004 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

dodam jeszcze, Maćku, że PANEM JEST JEZUS, a być może wiesz, że nikt bez pomocy Ducha nie może powiedzieć "Panem jest Jezus" (Paweł z Tarsu); co więc się dzieje twoim zdaniem? demon ma Ducha Bożego? a może zaryzykujesz zdanie, że piekło się nawróciło?

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 06 2004 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

Quote by Integrysta: Czyli mamy dzieki Panu p. Asmodeuszu nowy dogmat o św. Inkwizycji - może dopiszmy do niego jeszcze kanon, że kto by powątpiewał w brednie nt. św. Inkwizycji niech będzie wyklęty. I teraz już świetnie

Integrysto, czemuż by nie, oto przykładowo kilka "dogmatów asmoDEUSza":
hitlerowskie obozy koncentracyjne to zbrodnia
inkwizycja (katolicka) to zbrodnia
zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki to zbrodnia
wymordowanie irackich Kurdów za rządów Saddama Husajna to zbrodnia
można by jeszcze dodać o szkole w Biesłanie czy World Trade Center w Nowym Jorku i inne; to są dogmaty godne ogłoszenia!!!
a wszystkim (moim zdaniem fałszywym) obrońcom inkwizycji wypowiadam "świętą wojnę":

"Obwołajcie to wśród narodów!
Ogłoście świętą wojnę!
Powołajcie pod broń bohaterów,
niech przyjdą i wyruszą wszyscy wojownicy!
Przekujcie swoje lemiesze na miecze,
a swoje sierpy na oszcepy!
Kto słaby, niech mówi: Jestem bohaterem!"

Z tego, co zauważyłem, Maciek już chyba uciekł z pola walki.

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 grudzień 06 2004 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

Quote by Maciek:
I proponuję skończyć temat, bo się kompromitujesz.

twoim zdaniem, Maciek, się skompromitowałem; ale czy Paweł z Tarsu nie mówi w jednym z listów:
"dla Chrystusa musicie się głupimi wydać światu"?

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 06 2004 13:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by asmoDEUSz:
Z tego, co zauważyłem, Maciek już chyba uciekł z pola walki.


Nie, asmoDEUSzu. Nie uciekłem, tylko mam ważniejsze i ciekawsze zajęcia, niż kłótnie z kimś, kogo interesuje jedynie gadanie, a nie słuchanie (jesteś tak dobry, że doskonale znasz odpowiedni cytat). Ty nie zamierzasz uczciwie dyskutować, a jedynie głosić swoje poglądy. Nie szukasz partnerów do dyskusji, tylko uczniów.
Na argumenty ad rem odpowiadasz ad personam. Na przedstawione przeze mnie konkrety poza ideologicznym bełkotem nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów.
W dodatku w sposób chory rzucasz cytatami wyrwanymi z kontekstu.
Sorki, ale na takie bzdury nie mam czasu. Ale spoko, w chwili wolnej zajmę się odpowiedzią.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana