Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy mozna minac sie z przeznaczniem?
 |  Wersja do druku
kazema
 lipiec 17 2007 15:25  (Czytany 3507 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Czy mozna minac sie z przeznaczeniem? Co wy na ten temat sadzicie?

Jak odnieslibyscie sie do przytoczonego fragmentu z forum Dezertera 'przyszłości (ponieważ już istnieje) nie można praktycznie zmienić'

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 17 2007 19:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

NIE !
bo
za wiki
" Przeznaczenie to: los, dola, fatum, fortuna; predestynacja; to co powiedziane, przepowiedziane, zrządzone przez bogów; nieodwołalna konieczność.

Człowiek, chcąc uzasadnić sobie różnorodność kolei ludzkich losów, swoją bezradność wobec sił natury mających na nie wpływ i zdjąć z siebie choć część odpowiedzialności za bieg wydarzeń wymyślił przeznaczenie. Jest to koncepcja, według której losy człowieka są z góry określone (zobacz: predeterminizm, kismet). Takie postawienie sprawy działało jednak deprymująco. Dlatego próbowano poznać przyszłość (zobacz: wróżby, astrologia, horoskop, jasnowidzenie, prorokowanie, I Ching), a następnie ją zmienić: poprzez uczynki podporządkowane regułom uznawanym za sposób polepszenia losu, lub za pomocą magii.


symbole

Koło Fortuny: symbol zmienności losu ludzkiego, interpretowany też tak, że człowiek powinien pozostać w przypisanym mu stanie, gdyż jego wysiłki zmierzające do wydźwignięcia się i tak pójdą na marne


Zobacz też: karma"



Mój przyjaciel - pozdrawiam - zawsze mówi:

" Co ma być to będzie"

śmiałem sie z niego...

aż przeczytałem (zobacz "To warto przeczytać bo" w dziale media i kultura)
o badaniach prof. Rytzla, który wielokrotnie próbował zmienić przewidziana przyszłość i nigdy mu się to nie udało

Nie jestem taki żebym od razu święcie w to wierzył , ale jak mój przyjaciel mówi
"Co ma być to będzie" to już się nie śmieje z niego

Ale nawet profesor mówi , że zawsze trzeba próbować Tylko nie lenić mi się!
i nie leżeć na wyrku odpowiadając "co ma być to będzie" bo to tylko jedna z wielu teorii


Dodano - przeznaczenie czy przypadek
:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAK/0112E_09.html

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 17 2007 20:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Skoro wierzycie w Boga i każdemu przydzielił by jakiś los, to sądzenie człowieka po śmierci ,czy ma iść do nieba czy piekła sensu by nie miało

Bo zobacz,skoro Bóg by każdemu już przewidział los , jeden by według niego został e przyszłości zostanie terrorystą i nie miałby na to wpływu skoro takie miał przeznaczenie.A innemu życie księdza chociażby. To ten terrorysta mógłby sie skarżyć czemu jemu taki los przewidział.

Przeznaczenia nie ma, każdy jest panem swego losu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 lipiec 17 2007 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter
Jak odnieslibyscie sie do przytoczonego fragmentu z forum Dżezertera...Jak możesz,to mi podaj adres tego Twojego forum.

Można zmienić przyszłość,zwłaszcza jeśli się ją powierzy Bożej woli.Przyszłość się tworzy zgodnie z prawem przyczyny i skutku.Z tego faktu mało kto zdaje sobie sprawę.























===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 17 2007 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by eviva: Dezerter
Jak odnieslibyscie sie do przytoczonego fragmentu z forum Dżezertera...Jak możesz,to mi podaj adres tego Twojego forum.



Podałem:
Kultura i media
wątek : To czytam/warto przeczytać




Można zmienić przyszłość


tak ?
a co powiesz na to?:

prawo przyczyny i skutku = prawo karmy = przeznaczenie

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 lipiec 17 2007 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter

prawo przyczyny i skutku = prawo karmy = przeznaczenie

Tak tworzymy sobie przyszłość.O tym napisałam.Z Bożą pomocą można jednak zmienić przyszłość,np.przez modlitwę.

Nie wiem dlaczego poprzednio mi się tyle wyświetliło pustostanu i nie daje się to edytować.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 lipiec 17 2007 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ja osobiście w przeznaczenie czy nadopiekuńczą Opatrzność nie wierzę. Pan dał cłowiekowi wolną wolę, w ten sposób składając jego los w jego ręce. Człowiek może powierzyć się Panu i w ten sposób pozwolić działać Bogu w swoim życiu, ale dalej jest element wolnej woli innych ludzi i niezatraconej przecież wolnej woli oddającego. To raczej asystencja. I wierzę w Opatrzność, czasem Bóg potrafi w życie 'wtargnąć' - ale nie robi tego tak, żeby łamać naszą wolną wolę.

Mogę wybrac jakikolwiek kubek chcę, z tym może wiązać się taka romowa, jaką poprowadzą rodzice, odpowiem im co chcę, i tak to się toczy w przestrzeni ludzkiej wolności - nie ma jedynej ustalonej wersji przyszłości.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 18 2007 12:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Przeczytalam wszystkie dotychczasowe Wasze posty. Dziekuje.

Ja z kolei uwazam, ze przyszlosc rzeczywiscie jest z gory zdeterminowana. Ale przyszlosc ta dotyczy ogolu a nie jednostki.

Wiekszosc z Was odniosla sie do jednostki jaka jest poszczegolny czlowiek.Powolaliscie sie na jego wolna wole i tym samym zaprzeczyliscie mozliwosci istnienia okreslonej dla niego przyszlosci.

Mi sie jednak wydaje,ze czasem Bog moze pokladac w jakiejs ludzkeij jednostce nadzieje. To tak jakby Bog mial dla niej plan, wyznaczona role. Doswiadcza ja w sposob lagodny, po to aby pomogla ow jednostka w wypelnieniu Boskiego planu. Czyli jakby przeznaczenie tej jednostki bylo okreslone, ale nie zdeterminowane. Bo owszem.Czlowiek zostal obdarzony wolna wola i Bog nie wplywa w sposob bezporedni na jej wybory. No i ta jednostka...zawodzi. Skreca, zamiast w prawo to w lewo. I nie ma dla niej powrotu. Drzwi zostaly zamkniete. Ow jednostka minela sie z przeznaczeniem. Ale to nie koniec drogi, bo Bog gdy zamyka drzwi, otwiera nam okno. Z jednej strony jest trudniej juz kroczyc, bo ta jednostka ma juz na sobie bagaz , krzyz. Z drugiej jednak strony, ma wiedze i swiadoma wiare plus oczy szeroko otwarte.
Ta jednostka moze byc kazdy. Bo wydaje mi sie, ze dla kazdego Bog przygotowal jakas droge. To tak, jakby kazdy mial swoje przeznacznie, tylko czasem sie z nim mijal. I oczywiscie, dalej sobie tak kroczymy, ale juz nieco inna, trudniejsza droga, juz nie ta nam wyznaczona. Ale glowny cel i tak osiagniemy.

Podsumowujac: przyszlosc jest z gory zdeterminowana - tak. dla ogolu.

Jesli chodzi o jednostke : jednostka ma przyszlosc wyznaczona, ale nie zdeterminowana. Czyli kazdy ma swoje przeznaczenie, tylko, ze czasem mozemy sie z nim minac;-) Oczywiscie to jest moje zdanie.


===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 sierpień 28 2007 09:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Wracajac jeszcze do tematu przeznaczenia, wyczytalam w tyg Niedziela wypowiedz O. D.Kowalczyka na ten wlasnie temat. Przytocze niektore fragmenty:

"Nie jest prawda, ze istnieje jakies przeznaczenie, ktore przekreslaloby nasza wolnosc dokonywania wyborow. ALe nie jest tez prawda, ze wylacznie sami ksztaltujemy nasz los. Jesli mozna mowic o jakims przeznaczeniu, to o takim, ze Bog stworzyl czlowieka, przeznaczajac go do zycia wiecznego w niebie"

Dalej podaje dwie postacie: Odysa i Abrahama, ktore dobrze ilustruja kwestie wolnosci i przeznaczenia
Jesli chodzi o Odysa: "Motorem dziejow Odysa jest przeznaczenie, ktore realizuje sie poprzez ciag magicznych wydarzen" Przeznaczenie nie potrzebuje wolnosci Odysa, a co najwyzej jego mestwa.
Abraham natomiast mial dana przez Boga obietnice. Obietnica ta domaga sie od Abrahama wolnej odpowiedzi.

Dalej autor przyrownuje plan Bozy w stosunku do jednostki do GPS. Urzadzenie to wskazuje kierowcy droge do celu. Kiedy kierowca wbrew wskazowkom wybiera inna trase, kompute mowi: 'Zmieniles trase, szukam dla Ciebie nowej drogi'.

Podsumowujac: lepiej byc Odysem;-)



===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 sierpień 28 2007 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by kazema: Czy mozna minac sie z przeznaczeniem? Co wy na ten temat sadzicie?

Jak odnieslibyscie sie do przytoczonego fragmentu z forum Dezertera 'przyszłości (ponieważ już istnieje) nie można praktycznie zmienić'


No wlasnie - wpierw pownienes uscislic co rozumiesz pod pojeciem przeznaczenia i w jakim zakresie chcesz je rozpatrywac... A skoro juz odwolujesz sie do innego forum, to i ja polecam ci siegnac do innego miejsca. W zgodzie z tym co tam napisano uwazam, ze w odniesieniu do Makrowszechswiata - pojmowanego jako absolut, przez to ze jest wieczny, nieskonczony i nieograniczony, posiadajacy juz swego rodzaju forme - mowic mozna o swego rodzaju procesie (choc moze trudno byloby go nazwac z gory ustalonym, gdyz podobnie jak sam Makrowszechswiat nie ma on ani konca ani poczatku)... O ile jednak proces ten (bez poczatku i konca) przebiega w okreslonej formie (determinujacej istote samego makrowszechswiata i bedacej jego czescia), o tyle pomniejsze elementy tego procesu posiadaja pewna doze "swobody"... Cos na ksztalt naczynia krwionosnego, w obrebie ktorego, w ustalonym kierunku, plyna skladniki krwii - owo naczynie okresla pewien obszar w ktorym krwinki te moga sie przemieszczac w okreslonym kierunku (to tylko metafora wiec prosze sie nie czepiac slowek). Ten obszar to wlasnie owa pewna doza swobody. Resumujac - o ile pewien proces w skali makro ma pewna ustalona forme, jest niejako zdeterminowany, o tyle pewne jego ementy w skali mikro, rozpatrywane indywidualnie, moga miec rozny przebieg (niezaleznie od zachowania elemntu x skala makro procesu nie uelgnie zmianie). Człowiek ma więc pewien wpływ na swoje życie i najbliższe sobie otoczenie, co jednak nie ingeruje w istotny sposób na majważniejsze procesy zachodzące w Naurze (Metawszechświecie). Bedac niejako pochwyceni przez swego rodzaju nurt, w obrebie tego nurtu mamy pewna mozliwosc wplywania na wlasny los (choc dla samego nurtu jest to nieodczuwalne).
Polecam takze przyjrzec sie koncepcji dawnych slowian dotyczacych doli i niedoli a konkretnie, jak to dole (niedole) mozna bylo odziedziczyć po rodzicach, a którą w sytuacji niekorzystnej, przy zastosowaniu pewnych zabiegów (także magicznych) można było przebłagać, odwrócić, zmienic.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 30 2007 14:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Poczytam sobie później to co proponujesz, ale śpiesze donieść, że to co napisałeś w swoim poście odpowiada niemal ściśle moim poglądom na temat przeznaczenia i przyszłości. Bo zaóważcie niby mamy wolną wolę niczym nieograniczoną, ale
... i tak się zachowujemy postępujemy tak jak nas warunkuje otoczenie (ścianki żyły)- rodzina , wychowanie społeczeństwo i presja otoczenia itd.

Jednostka zachowująca się "irracjonalnie" skrajnie niekonwencjonalnie, wbrew regułom itp wypada z krwioobiegu na margines wariatkowo, bezdomność itp.
taki jest koszt "walki z przeznaczeniem"

-wiem, że to moje rozumowanie można obalić ale jest w tym sporo racji i potwierdza to zasadę

A tak z innej beczki

od kilku miesięcy wiedzieli wszyscy, że lecę do Londynu - ważna sprawa
i tak byłem pewny tego, że zapomniałem o konieczności załatwienia paszportu a przynajmniej nowego dowodu...
nasza administracja się nie wyrobiła i ....draka!, mój stary dowód posklejany taśmą...
ale spoko przecież jest przeznaczenie!
a ja wyraźnie czułem (a mam silną i raczej niezawodną intuicję), że będe w Londynie - no bo przecież muszę , obiecałem - więc mam być i( to) będę!

Celnik na lotnisku nie mógł ;postąpić niezgodnie z przeznaczeniem - i byłem

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bruce Willis
 sierpień 31 2007 05:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Czy mozna minac sie z przeznaczeniem? Co wy na ten temat sadzicie?

Zakładając, że przeznaczenie istnieje odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi oczywiście: nie. Pytanie czy będzie to uzasadnione założenie? W moim mniemaniu jak najbardziej tak. Jeśli spojrzymy sobie na ogół zdarzeń, pogrupowanych chronologicznie od początku istnienia świata (lub dowolnego innego początku który sobie wyznaczymy, jeśli nie uznajemy, że istnieje początek istnienia świata) do końca istnienia świata (lub do dowolnego innego momentu który nazwiemy końcem) i przez chwilę przyjrzymy się np. sobie samym, to zrozumiemy, że to co stanie się z nami za np. 6 dni jest nieuniknione i nikt nie jest tego w stanie zmienić. Nasze przeznaczenie wyznaczają ściśle podstawowe prawa które rządzą zachowaniem się materii. Bieg zdarzeń przypomina film video, widzimy, że na tym filmie aktorów podejmujących nieskrępowane decyzje, zdarzenia zupełnie niespodziewane, przeczące wszelkim przewidywaniom, tymczasem wszystko to tylko złudzenie. Cały film ma swój twardy, niemożliwy do zmodyfikowania scenariusz którego trzyma się wszystko co występuje w tym filmie.

Kiedy zapytam co wybierasz:
a) X
b) Y
c) Z
Wydaje Ci się, że w momencie wyboru masz zupełnie wolną, nieskrępowaną niczym wolną wolę. Dokonujesz wyboru i tym samym subiektywnie potwierdzasz zgodność przeznaczenia z Twoją wolną wolą, a obiektywnie zgodność Twojej woli z przeznaczeniem.
Zatem obiektywnie nasza wolna wola jest pochodną przeznaczenia, natomiast subiektywnie to przeznaczenie jest pochodną naszej wolnej woli.
Jak odnieslibyscie sie do przytoczonego fragmentu z forum Dezertera 'przyszłości (ponieważ już istnieje) nie można praktycznie zmienić'

Obiektywnie rzecz biorąc, zdanie to jest prawdziwe, subiektywnie fałszywe. Pytanie, czy rzeczy istnieją obiektywnie, czy wyłącznie subiektywnie? Dopiero kiedy ktoś znajdzie odpowiedź na to pytanie będziemy mogli dowiedzieć się prawdy o zdaniu z forum Dezertera... Inaczej rzecz ujmując należy znaleźć odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy aktorami, czy reżyserami wspomnianego wyżej filmu? Według mnie jesteśmy aktorami - czyli rzeczy istnieją obiektywnie. Gdyby było inaczej moglibyśmy dowolnie reżyserować bieg zdarzeń, tymczasem nie mamy takich możliwości, mało tego akcja toczy się nawet, gdy my zapominamy o jej biegu i bez przerwy dzieje się tak, że musimy poznawać ten nasz scenariusz, a to dowód na to, że świat nie jest naszą projekcją, ale odrębną, nie zdeterminowaną przez nasze umysły osobliwością której nie znamy i którą nie my zaprojektowaliśmy i reżyserujemy. Teraz dopiero z pewnością można stwierdzić, że nasza wolna wola jest pochodną przeznaczenia, a zdanie z forum Dezertera jest prawdziwe. Stąd wniosek, że my mamy sposobność zmieniać jedynie teraźniejszość, nigdy nie przyszłość, czyli przeznaczenie.

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 sierpień 31 2007 09:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Bruce Willis:Zakładając, że przeznaczenie istnieje odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi oczywiście: nie. Pytanie czy będzie to uzasadnione założenie? W moim mniemaniu jak najbardziej tak. Jeśli spojrzymy sobie na ogół zdarzeń, pogrupowanych chronologicznie od początku istnienia świata (lub dowolnego innego początku który sobie wyznaczymy, jeśli nie uznajemy, że istnieje początek istnienia świata) do końca istnienia świata (lub do dowolnego innego momentu który nazwiemy końcem) i przez chwilę przyjrzymy się np. sobie samym, to zrozumiemy, że to co stanie się z nami za np. 6 dni jest nieuniknione i nikt nie jest tego w stanie zmienić.


Zasadniczo ciekawa koncepcja jednak niezbyt przystajaca zalozeniami do tego co napisalem wczesniej...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bruce Willis
 wrzesień 02 2007 03:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Zasadniczo ciekawa koncepcja jednak niezbyt przystajaca zalozeniami do tego co napisalem wczesniej...

Zdaje się, że sądzisz, iż przyszłość można zmieniać, jednak tylko w nieznacznym stopniu. Jeśli wyobrazisz sobie przebieg czerwonej krwinki od punktu X do punktu Y zrozumiesz, że krwinka w dowolnym momencie z przedziału nie mogła podążać inaczej, a to właśnie ze względu na kształt naczynia i parcie hydrodynamiczne. Twoje przekonanie jest złudne. Podobnie złudnym przekonaniem jest myśleć, że we wczorajszym losowaniu lotto mogły paść równie dobrze inne liczby, lub, że jest 601304088 możliwości wylosowania liczb w następnym losowaniu dużego loka. Ta możliwość jest tylko jedna, a powyższa liczba określa tylko stan naszej niewiedzy i bezradności (pocieszające jest to, że przynajmniej ma on granice, które potrafimy wyznaczyć, wyrazić w postaci liczby). Gdybym znam liczby które zostaną wylosowane mógłbym je tu wypisać i mieć pewność, że właśnie te liczby zostaną wylosowane, przecząc tym samym twierdzeniu „jest 601304088 możliwości”. Jest jedna możliwość (601304087 kombinacji jest niemożliwych, prawdopodobieństwo ich zaistnienia równa się 0), której my nie znamy i która należy do którejś z 601304088 kombinacji.
Podobnie wydaje nam się, że możemy robić co chcemy, że mamy wolną wolę, tymczasem to przekonanie wynika tylko z ogromu naszej niewiedzy, z niedostrzegalności, złożoności zjawisk które nami rządzą. Cała nasza wola to suma ściśle determinowanych procesów, to my zależymy od tych fizyko-chemicznych procesów, a nie one od nas. To co obserwujemy w skali makro jest naszym podmiotowym uśrednieniem tego co jest sumą elementów mikro. Gdyby nie subiektywizm (niezbyt trafny w tym przypadku – dokonujący uśrednienia), nie byłoby miejsca na takie poglądy jak wyraził reguly, nie byłoby miejsca na przypadkowość i wolność rozciągającą się w skali makro, ponieważ w skali mikro staje się ona zerowa. Należy zrozumieć, że świat makro jest ścisła sumą zjawisk mikro, a nie ich uśrednieniem.

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 03 2007 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Bruce Willis:
Zasadniczo ciekawa koncepcja jednak niezbyt przystajaca zalozeniami do tego co napisalem wczesniej...

Zdaje się, że sądzisz, iż przyszłość można zmieniać, jednak tylko w nieznacznym stopniu.


Nie stawiaj prosze pewnej teorii w moim imieniu po to tylko, by nastepnie ja obalac... szczegolnie, ze najwyrazniej nie zrozumiales wsytarczajaco tego, co chcialem wyrazic wyzej (gdzie przyklad z naczyniem krwionosnym byl jedynie sporym uproszczeniem - alternatywnym przykladem mogloby tu byc koryto rzeki w obrebie nurtu ktorej zyja pewne organizmy - raczej trudnym do rozpatrywania bez kontekstu calej wczesnejszej wypowiedzi, wlacznie z zapodanym linkiem).

Nie chcialbym sie tu powtarzac ale uwazam, ze o ile nie mozna zmienic istoty pewnego globalnego procesu (istoty wiecznego, nieskonczonego i nieograniczonego metawszechswiatu) w ktorym jestesmy zawarci (jak wszystko inne) o tyle mamy dopuszczony pewien zakres decyzyjnosci (w obrebie naszej najblizszej rzeczywistosci)... Opierajac sie na twoim przykladzie z losowaniem lotta - zakladajac, ze w jutrzejszym losowaniu padnie liczba 601304088, nie zmienia to faktu, ze sami niejako decydujemy/wybieramy jaka liczbe skreslimy (z zakresu blednych, szczegolnie nie znajac wylosowanej w przyszlosci liczby ). Innymi slowy, mamy mozliwosc dokonania swobodnego wyboru, w zakresie ktory jednak nie zmienia pewnego procesu w skali makro. Naturalnie to tez moglbys poddac w watpliwosc, ale tylko w watpliwosc bo nawet twierdzac, ze świat makro jest ścisła sumą zjawisk mikro, a nie ich uśrednieniem to nadal nie wiemy, w ktorym to ze zjawisk mikro, nasza osoba bedzie podmiotem... Innymi slowy argument o przekonaniu wynikjacym z niewiedzy, rownie dobrze odniesc mozna do mojego jak i do twojego stanowiska. Rownie dobrze ten argument mozna uzyc jako potwierdzenie slusznosci twojej jak i mojej teori ... i paradoksalnie na odwrot - wszytsko tak naprawde zalezy bowiem od tego, jakich kryteriow uzyjemy dla zdefiniowania swoich stanowisk...

Reasumujac - generalnie nie chodzi mi (i nie chodzilo wczesniej) o to czy przyszlosc mozna zmienic, lecz o to czy mamy w tym przewidziany jakis wolny wybor... i osobiscie sadze, ze w pewnym zakresie owszem, mamy (szczegolnie, ze potencjalny brak takiego wyboru - zwlaszcza w naszym subiektywnym odczuciu - i tak naprawde niczego nie zmienia )... z czym naturalnie nie kazdy musi sie zgodzic.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 wrzesień 03 2007 17:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Bruce i reguly!

Podoba mi sie Wasza dyskusja. Ale nawet jesli chcialabym sie do niej przylaczyc to nie wiedzialabym jak. A to dlatego, ze Wy wszystko chcecie (moze to i sluszne, moze nie) racjonalnie wytlumaczyc. (Niektore przyklady, ewentualne dowody na istnienie przeznaczenia podobaja mi sie. Moge wnioskowac, ze Bruce studiuje Ekonometrie a Reguly medycyne)

Historia Abrahama czy Odysa, majaca tlumaczyc roznice miedzy przeznaczeniem a wolna wola, ma sie nijak do Waszych komentarzy Tam jest o magii i o wierze. Ja bazowalam wlasnie na tych dwoch historiach. Zadnej ekonometrii ani medycyny nie bralam pod uwage;-))

Pozdrawiam!

Ps chetnie poczytam sobie Wasze dalsze posty!;-)

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 03 2007 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Heh - cala magia zawarta jest w metawszechswiecie... Jesli cos ma szanse zaistniec, to w metawszechswiecie (ktory jest wieczny, nieskonczony i nieograniczony) istnieje... Takze wszystkie alternatywne przyszlosci... I tu tez, mozemy mowic o pewnej formie wolnego wyboru, ktory derterminuje, w ktorej z tych przyszlosci znajdzie sie nasze obecne JA.

PS. Z ta medycyna to zupelnie nie trafilas ... Juz predzej nauki humanistyczne lub społeczno-ekonomiczne, z odorbina informatyki...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 wrzesień 04 2007 13:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Ciekawe rzeczy poruszacie.
Determinizm = przyczyna i skutekbiegunowoscia i przeciwstawienstwem jest wolna wola i Kosciol.
Dla Kosciola nie ma niby przeznaczenia wolnej woli,ta wolna wola ulega poprawie...(jak tego chce.
Determinizm sam w sobie jest ...przyczyna ..ale czy przeznaczeniem?...moze i to wszystko zmierza do przeznaczenia.

Ja nigdy nie rozumialam, ze Kosciol neguje jakies tam wrozbiarstwo...a Krolowej Sybilly przepowiednie-i inne uznaje...dla mnie to jest i brzmi jak przeznaczenie.
My ludzkosc-mamy przeznaczenie-koniec swiata-rozliczenie z igraszkow ziemskichi ten cel...zaplata za dobre...bycie w Swiatlosci(nie doslownie )tylko w tej Milosci Stworcy Naszego Pana Boga-Niech bedzie PochwalonyPan.
Co myslicie o tym?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 05 2007 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

...Ze starsznie nakrecilas i moglabys to jakos uporzadkowac (po za tym, ze wewnetrzne sperznoci w obrebie doktryn pewnego Kosciola, nie sa jakas specjalna zadkoscia, ani tez niczym nowym)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bruce Willis
 wrzesień 05 2007 20:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 183

Nie stawiaj prosze pewnej teorii w moim imieniu po to tylko, by nastepnie ja obalac... szczegolnie, ze najwyrazniej nie zrozumiales wsytarczajaco tego, co chcialem wyrazic wyzej (gdzie przyklad z naczyniem krwionosnym byl jedynie sporym uproszczeniem

I w tym problem. Takie uproszczone spojrzenie na sprawę jest w 100% błędne.
Nie chcialbym sie tu powtarzac ale uwazam, ze o ile nie mozna zmienic istoty pewnego globalnego procesu (istoty wiecznego, nieskonczonego i nieograniczonego metawszechswiatu) w ktorym jestesmy zawarci (jak wszystko inne) o tyle mamy dopuszczony pewien zakres decyzyjnosci (w obrebie naszej najblizszej rzeczywistosci)...

Owszem pewien zakres decyzyjności jest, jednak ta decyzyność wynika wprost ze świata mikro zjawisk i jest ściśle przez ten świat zdeterminowana. Zakres decyzyjności istnieje i należy do nas, przy czym, przez słowo „my” lub „ja” rozumiem pewną ściśle zorganizowaną konglomerację atomów której każdy mniejszy lub większy wyodrębniony element jak i zbiór tych elementów podlega ścisłym, niezmiennym prawom.
Opierajac sie na twoim przykladzie z losowaniem lotta - zakladajac, ze w jutrzejszym losowaniu padnie liczba 601304088, nie zmienia to faktu, ze sami niejako decydujemy/wybieramy jaka liczbe skreslimy (z zakresu blednych, szczegolnie nie znajac wylosowanej w przyszlosci liczby ). Innymi slowy, mamy mozliwosc dokonania swobodnego wyboru, w zakresie ktory jednak nie zmienia pewnego procesu w skali makro.

Przy czym nasz swobodny wybór jest w rzeczywistości ściśle wytyczony przez prawa fizyki, a złudzenie swobody i braku determinizmu wynika tylko z nieścisłości semantycznych w krysztale pojęć. Pojęcie „wolna wola” jest wyłączcie tworem abstrakcyjnym który przystaje do rzeczywistości tylko w przybliżeniu (pozornie). Analogicznie tworzymy sobie podobną abstrakcję patrząc np. na krążek CD, widzimy idealny okrąg którego długość wynosi 2*pi*6cm. Tymczasem okrąg wcale nie jest idealny, ale chropowaty (dokonuje się uśrednienie), a długość tego okręgu wcale nie jest równa 2*pi*6cm. Zatem nasze wyobrażenie mija się z prawdą, taki krążek CD jak my go widzimy w rzeczywistości nie istnieje lub istnieje jako złudzenie optyczne i matematyczne które bierzemy za prawdziwe.
Naturalnie to tez moglbys poddac w watpliwosc, ale tylko w watpliwosc bo nawet twierdzac, ze świat makro jest ścisła sumą zjawisk mikro, a nie ich uśrednieniem to nadal nie wiemy, w ktorym to ze zjawisk mikro, nasza osoba bedzie podmiotem...

W każdym.

===

"Straszliwa to rzecz wpaść w ręce Boga żywego." - Hbr 10:31; "unicestwię cię! - i poznasz, że Ja jestem Pan" - Ez 25:7
 
 Profil   Email 
 Cytat 
axis
 wrzesień 05 2007 21:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/07
Postów:: 2

Sądzę,że co komu Bóg wyznaczył,to go i tak nie ominie,ale nie jestem pewna,czy nazwałabym to przeznaczeniem .

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 05 2007 21:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Bruce Willis:I w tym problem. Takie uproszczone spojrzenie na sprawę jest w 100% błędne.

Uproszczenie jest tylko uproszczeniem, metafora - swego rodzaju obrazowym przedstawieniem pewnego stanu, koncepcji...

Owszem pewien zakres decyzyjności jest, jednak ta decyzyność wynika wprost ze świata mikro zjawisk i jest ściśle przez ten świat zdeterminowana. Zakres decyzyjności istnieje i należy do nas, przy czym, przez słowo „my” lub „ja” rozumiem pewną ściśle zorganizowaną konglomerację atomów której każdy mniejszy lub większy wyodrębniony element jak i zbiór tych elementów podlega ścisłym, niezmiennym prawom.

Tu sie chyba z grubsza zgadzamy... a 'uproszczenie' najwyrazniej nie bylo, az takie znow bledne.

Przy czym nasz swobodny wybór jest w rzeczywistości ściśle wytyczony przez prawa fizyki [...]

A niech sobie nawet bedzie (moja koncepcja wcale np. nie wyklucza determinizmu)... Generalnie natomiast JW - metafora to tylko metafora i bez pewnej dozy wyobrazni niewielki z niej pozytek... tym bardziej jesli w pewnym momecie zaczynamy mowic o zupelnie dwoch roznych kwestiach lub stosowac calkowicie odmienne kryteria i zalozenia. Reasumujac pozwole tez sobie powtorzyc... Przedstawilem swoja koncepcje oprata na pewnych zalozeniach, ty przedstawiles swoja oparta na innych i dla tego, trudno by sie wzajemnie pokrywaly... Argument o przekonaniu wynikjacym zas z niewiedzy, rownie dobrze odniesc mozna do mojego jak i do twojego stanowiska. Rownie dobrze ten argument mozna uzyc jako potwierdzenie slusznosci twojej jak i mojej teori ... i paradoksalnie na odwrot - wszytsko tak naprawde zalezy bowiem od tego, jakich kryteriow uzyjemy dla zdefiniowania swoich stanowisk...

Naturalnie to tez moglbys poddac w watpliwosc, ale tylko w watpliwosc bo nawet twierdzac, ze świat makro jest ścisła sumą zjawisk mikro, a nie ich uśrednieniem to nadal nie wiemy, w ktorym to ze zjawisk mikro, nasza osoba bedzie podmiotem...

W każdym.

Twierdzisz ze twoja osoba zawiera sie w kazdym zjawisku mikro, ktorych suma to swiat makro?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 wrzesień 06 2007 19:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Jesli zycie toczyloby sie tak bez zadnego 'odgornego' wplywu, przedstawianie roznych koncepcji mialoby jakis sens. Ale Bog to raczej tak nie kalkuluje. Rownie dobrze(bez wyliczenia czy jest juz odpowiednia liczba skladnikow mikro)moglby jutro doprowadzic do unicestwienia wszystkiego co na Ziemi sie znajduje.


===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 07 2007 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by kazema:[...] Ale Bog [...]


Dobrze, ale ktory?... I nie jest to pytanie bynajmniej prowokacyjne. Odnosnie bowiem powyzszego (rozszerzajac w powyzszym stanowisku skale domnimanego kataklizmu do tzw. 'konca swiata') - co wowczas jesli przyjmiemy koncepcje panteistyczna Boga, gdzie swiat (makrowszechswiat) jest tozsamy Bogu wiecznemu, nieskonczonemu i nieograniczonemu?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 wrzesień 08 2007 13:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Reguly,

Bog, w ktorego ja wierze to po prostu taki ktory wszystko moze. Nie wiem w jaka koncepcje On sie wpisuje. Ojciec - pedagog. Bog ktory uczy i taki ktory nas doswiadcza i to doswiadczanie jest tylko za Jego przyzwoleniem. (Mam nadzieje, ze tak jest).Wiara w takiego Boga nadaje mojemu zyciu sens.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bodyw
 wrzesień 08 2007 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/14/07
Postów:: 98

Myślę że tak –bardzo łatwo jest minąć się z przeznaczeniem .
Ale trzeba sobie jasno określić co jest naszym przeznaczeniem tak naprawdę :

..” Powołałem was do nieskończonego szczęścia samym aktem stworzenia. Obdarowałem obficie.

Przebaczyłem i przebaczam wam zawsze, kiedy poprosicie o to. Syn Mój ofiarował się Sam jako okup sprawiedliwości Mojej i zmazał Krwią Swoją wasze winy.

Posiadacie wolną wolę zdolną wybierać rozumnie w świetle sumienia. Dusze wasze wciąż Mnie szukają, jak kwiaty - Słońca. Konieczny wam jestem do istnienia i wzrostu, jak ciałom waszym niezbędne jest powietrze i światło.
A Ja wzywam każdego was po imieniu, aby zawrzeć z nim Przymierze Miłości i Przyjaźni....”


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 10 2007 13:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by kazema:Bog, w ktorego...


Uchym... chyba sie nie do konca zrozumielismy...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,35 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana