Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy chrześcijaństwo zakłada wolną wolę jednostki ?
 |  Wersja do druku
dobratam
 lipiec 29 2007 18:03  (Czytany 5458 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/07
Postów:: 12

Witam

Zadałem podobne pytanie na innym forum, ale tutaj odpowiedzi się spodziewam w granicach 1 ontologi, co jest prostsze, i o odpowiedz łatwiej

Tak więc jak pojmuje chrześcijaństwo wolną wolę, jeśli twierdzi że człowiek ją ma ?
Bo nie jestem pewien jak to jest, św. Augustyn był deterministą przecież, więc różni ludzie różne poglądy.
A jak jest oficjalnie ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 29 2007 19:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

ciekawe pytanie. Ale wydaje mi sie, ze wiara w to, ze nasze decyzje (nawet jesli widzimy,ze jednak moglismy dokonac innego wyboru) sa z gory zdetermionowane, pomaga nam tylko uciec od odpowiedzialnosci i jest to pewne usprawiedliwienie na to co nam sie przydarza.

Chrzescijanstwo musi zakladac wolna wole czlowieka, skoro na koncu kazdy z nas ma dokonac wyboru: stanac na zawsze przy Tym, ktory jest od Boga a tym, ktory pochodzi od Zlego.

Chetnie posledze Twoje forum. Bo ja to tylko taki laik. Chetnie zapoznam sie z opiniami osob np po jakiejs teologii?

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobratam
 lipiec 29 2007 19:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/07
Postów:: 12

No właśnie, musi być wolna wola w ontologi chrześcijańskiej, bo determinizm przecież sam z siebie zaprzecza odpowiedzialności za czyny.

Tu jest ten wątek, jest to forum wujazbuja http://www.sfinia.fora.pl/czym-jest-wolna-wola-t1142.html

Pytanie brzmi, wolna wola OK, dobra rzecz, tylko na jakiej zasadzie ona działa jeśli istnieje ? Jak to tłumaczy chrześcijaństwo ?

Ja sam jestem zwolennikiem istnienia wolnej woli, ale jest ona dla mnie nie wyobrażalna

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 lipiec 29 2007 21:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Ja sam jestem zwolennikiem istnienia wolnej woli, ale jest ona dla mnie nie wyobrażalna


dlaczego istnienie wolnej woli jest dla Ciebie niewyobrazalne?

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
IGA542
 lipiec 30 2007 12:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/23/07
Postów:: 11

Owszwm, chrześcijaństwo zakłada istnienie wolnej woli, aczkolwiek nie w takim pojęciu jakiego moglibyśmy się spodziewać.poniekąd.
Katechzm Kościoła Katolickiego dokładnie omawia zagadnienie wolnej woli człowieka.

może najpierw skupie się na pojęciu wolności:
KKK 1730 Bóg stworzył człowieka jako istotę rozumną, dając mu godność osoby obdarzonej możliwością decydowania i panowaniem nad swoimi czynami. "Bóg bowiem zechciał człowieka pozostawić w ręku rady jego, żeby Stworzyciela swego szukał z własnej ochoty i Jego się trzymając, dobrowolnie dochodził do pełnej i błogosławionej doskonałości" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 17)
Bóg obdarzyła nas wolnością ( w kontekście włąśnie WOLNEJ woli) po to, żebyśmy SAMI dokonali wyboru, zresztą, to nie miało by większego sensu, gdyby Bóg "zmuszał" nas do wiary w niego, to MY mamy dokonać wyboru.

KKK 1731 Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań. Dzięki wolnej woli każdy decyduje o sobie. Wolność jest w człowieku siłą wzrastania i dojrzewania w prawdzie i dobru; osiąga ona swoją doskonałość, gdy jest ukierunkowana na Boga, który jest naszym szczęściem. - to może potwierdzić moje wcześniejsze słowa. wolnośc ma sens tylko wtedy kiedy prowadzi do szczęścia, a naszym szczęściem jest Bóg.
KKK 1732 Wolność, dopóki nie utwierdzi się w pełni w swoim najwyższym dobru, jakim jest Bóg, zakłada możliwość wyboru między dobrem a złem, a więc albo 396 wzrastania w doskonałości, albo upadania i grzeszenia. Charakteryzuje ona czyny właściwe człowiekowi. Staje się źródłem pochwały lub nagany, zasługi lub winy. Im więcej człowiek czyni dobra, tym bardziej staje się wolnym. Prawdziwą wolnością jest tylko wolność w służbie dobra i sprawiedliwości. Wybór nieposłuszeństwa i zła jest nadużyciem wolności i prowadzi do "niewoli grzechu" (Por. Rz 6, 17).

to jest troche tak, że mamy wolną wole ale jednocześnie nie możemy wybrać niczego innego.... zresztą mając do wyboru "coś dobrego" i "coś złego" chyba nikt nie wybierze tego drugiego. analogicznie jest z Bogiem - więc dlaczego niw wszyscy Go wybierają???
bo nie są świadomi tego co tracą...
KKK 1739 Wolność i grzech.
Wolność człowieka jest ograniczona i omylna. Rzeczywiście, człowiek zbłądził. Zgrzeszył w sposób wolny. Odrzucając plan miłości Bożej, oszukał samego siebie; stał się niewolnikiem grzechu. Ta pierwsza alienacja pociągnęła za sobą wiele innych. Od początku historia ludzkości świadczy o nieszczęściach i uciskach, które zrodziły się w sercu człowieka w następstwie złego używania wolności.
o tym właśnie wspomniałam, złe pojmowanie wolnej woli, prowadzi do zniewolenia.

tak więc, dobratam, tak jest oficjalnie, cytaty pochodzą ze
"Słownika zagadnień omawianych w "Katechizmie Kościoła Katolickiego""
a komentarze są efektem mojej wolnej woli względem zadanego pytania




===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 lipiec 30 2007 13:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Ontologia katolicka zakłada, że człowiek ma wolną wolę, która jednak dąży ku subiektywnemu dobru dokonującego aktu wolitywnego, a które może być dobrem obiektywnym. Innymi słowy człowiek nie może dokonywać aktów woli zmierzających do subiektywnego zła (bardzo uproszczenieo nie może sobie wyrządzić subiektywnego zła dla samego subiektywnego zła). Np. nie może zabić dla samego zabicia, a jedynie zabić, bo uzna, że przyniesie mu to coś dobrego. Efektem będzie np. pozbycie się natrętnego sąsiada, przyjemność z zabijania albo równie dobrze uratowanie własnego życia w tzw. obronie koniecznej (za każdym razem mamy dobro subiektywne ale tylko w trzecim przypadku może być ono obiektywne).

Teologia katolicka i Objawienie równoceśnie wzywają do odkrywania dobra obiektywnego. W ten sposób dar wolnej woli zostanie prawidłowo wykorzystany.

Ufam, że nic nie pomieszałem

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 30 2007 13:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by dobratam: Witam

Zadałem podobne pytanie na innym forum, ale tutaj odpowiedzi się spodziewam w granicach 1 ontologi, co jest prostsze, i o odpowiedz łatwiej

Tak więc jak pojmuje chrześcijaństwo wolną wolę, jeśli twierdzi że człowiek ją ma ?
Bo nie jestem pewien jak to jest, św. Augustyn był deterministą przecież, więc różni ludzie różne poglądy.
A jak jest oficjalnie ?

Oficjalnie jest tak jak podają kościelne źródła powyżej wymieniane. Ale według mnie jest to tylko częśc prawdy. Jest tak ponieważ chrześcijaństwo nie uwzględnia w pełni dualizmu człowieka czyli w takim stopniu jak jest to rzeczywiste. To znaczy wolną wolę posiada dusza a nie człowiek jako taki. Gdyż to dusza sama wybrała los jaki ją spotka w ludzkim ciele, to dusza wie jakie doświadczenia i egzaminy musi przejśc aby wspiąć się duchowo wyżej i to dusza zgodziła się na swoją misję w ciele, i tu mają rację determiniści, nasz los jest z góry wytyczony, nie mniej jednak nie absolutnie i zawsze możemy zmniejszyć kielich cierpienia jeżeli nasza dusza pomimo opaski na duchowych oczach wpłynie na ciało i razem wejdą na ścieżkę Boskiego Prawa. Na ten temat jest dość przepowiedni i proroctw w Biblii chociażby to o Niniwie która według proroctwa miała doznać zagłady ale ponieważ jej mieszkańcy zmienili swoje postępowanie została oszczędzona. Nasza dusza jest wciąż sprawdzana w ciele czy jest bewzględnie posłuszna Boskiemu Prawu, tu przypominam sprawę Abrahama i Izaaka. Abraham zdał egzamin z posłuszeństwa Bogu. Oczywiście wymowa tej opowieści jest wieloraka i nie tylko o posłuszeństwo chodziło ale jest to jedna z wielu interpretacji. Reasumując. Wolna wola dotyczy naszej duchowej strony czyli duszy z duchem, a nie ciała. Jako dowód na to jest determinacja naszego losu i życia zawarta już w naszych genach, miejscu urodzenia i wszelkich zewnętrznych czynnikach. Nie można mówić że wolną wolę posiada człowiek gdyż on jako całość składająca się z ciała i duszy z duchem, posiada ją w ograniczonym zakresie i jako człowiekowi nieznane są mu jego doświadczenia przyszłe. Czasem tylko niektórzy o rowiniętych duszach potrafią spoglądać w przyszłość.Po śmierci ciała to dusza staje na sąd i musi zdać sprawozdanie jak potrafiła opanować ciało i jego popędy a na ile pozwoliła dać się uwieść światu.(ciało nie ponosi tej odpowiedzialności jego sąd kończy sie wraz ze śmiercią.) Gdyż ten kto chce w materii zachować życie, ten je straci.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dobratam
 sierpień 01 2007 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/07
Postów:: 12

kazema - bo w jaki sposób zrealizować je technicznie ?
Jakie procesy muszą się dziać w mózgu aby było to możliwe ? Aby proces dokonywania decyzji był w pełni autonomiczny.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 11:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

No chrześcijaństwo na pewno zakłada wolną wole jednostki. Jednak mam wątpliwości, czy KK tak. No, KK zakłada na pewno wolną wole jednostki, ale w praktyce ta wolna wola wygląda nieco inaczej. Dlaczego? A choćby podam tutaj najbardziej banalny przykład, przykład takze na czasie. Oczywiście antykoncepcja - ktora ma zapobiegać ciąży, nie biore tutaj pod uwagę tabletek "po" czy mających doprowadzić do poronienia - niby mamy tą wolną wole, możemy wybierać albo pomiędzy dobrem(czyli nie stosować), albo pomiędzy złem(czyli stosować). Tyle tylko, że KK zrobił z antykoncepcji grzech CIĘŻKI i nasz wybór w tym wypadku a tym samym nasza wolna wola stają się mocno zniewolone, bo nikt nas nie poucza, nie pokazuje, że lepiej nie stosować, ale nam zakazuje i to jeszcze w taki sposób.

U nas wsród katolików jest tylko białe i czarne, nie ma miejsca na szare a to jest niestety ograniczanie wolnej woli JEDNOSTKI.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 02 2007 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by LJ: nasz wybór w tym wypadku a tym samym nasza wolna wola stają się mocno zniewolone, bo nikt nas nie poucza, nie pokazuje, że lepiej nie stosować, ale nam zakazuje i to jeszcze w taki sposób.


Nasz wybór, a więc nasza wolna wola, zawsze są ograniczane czynnikami zewnętrznymi.
Moja wolna wola chciałaby, żebym po skoczeniu z okna latał. Niestety, doświadczenie wielu, ktorzy tego próbowali, raczej mnie od realizacji zamierzenia mojej woli odstręcza.
Argument o KK, który zakazuje a nie poucza jest sporym naduzyciem.
Nigdzie nie słyszałem, że nie wolno, bo nie i już.
A nawet jesli jakiś kapłan powie ci, że nie wolno, bo nie, to i tak masz wolną wole, która pomoże ci w znalezieniu odpowiedzi dla umysłu, dlaczego nie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

Quote by medieval_man:
Quote by LJ: nasz wybór w tym wypadku a tym samym nasza wolna wola stają się mocno zniewolone, bo nikt nas nie poucza, nie pokazuje, że lepiej nie stosować, ale nam zakazuje i to jeszcze w taki sposób.


Nasz wybór, a więc nasza wolna wola, zawsze są ograniczane czynnikami zewnętrznymi.
Moja wolna wola chciałaby, żebym po skoczeniu z okna latał. Niestety, doświadczenie wielu, ktorzy tego próbowali, raczej mnie od realizacji zamierzenia mojej woli odstręcza.
Argument o KK, który zakazuje a nie poucza jest sporym naduzyciem.
Nigdzie nie słyszałem, że nie wolno, bo nie i już.
A nawet jesli jakiś kapłan powie ci, że nie wolno, bo nie, to i tak masz wolną wole, która pomoże ci w znalezieniu odpowiedzi dla umysłu, dlaczego nie.


Rozumiem cię, choć jak dla mnie użycie w tym wypadku grzechu ciężkiego ma skutecznie odstraszyć wiernych od wyboru, ma na celu ograniczenie po prostu go, bo jeżeli komuś zależy to sie podporządkuje, mimo tego, że bedzie mu z tym źle, albo w najlepszym wypadku będzie miał cały czas wyrzuty sumienia, że pojdzie do piekła kiedyś, ża to, że zamiast w kosmetyczce kalendarzyk miało się tabletki.

Przykład z lataniem do nie do końca słuszny - poza tym tak na marginesie, katolicy często odnoszą się do przykłądów a nie do konkretnych sytuacji, to potwierdza moją tezę, że jest tylko białe i czarne - dlaczego? Ponieważ tak było od początku, czyli taki jest mechanizm naszego swiata, że jeśli wyskoczysz to spadniesz a w moim przypadku antykoncepcja jako grzech jest uwazana od Soboru Watykanskiego II(dobrze myśle czy źle?) więc jest to reguła wprowadzona stosunkowo nie dawno i z woli pewnego kregu ludzi obarczona mianem grzechu cięzkiego, co dla wielu katolików nie jest dawaniem mozliwosci, wyboru a wrecz przeciwnie, zakazywaniem.

Jeśli jakiś kapłan mi powie, że nie wolno to oczywiscie moge go brzydko mowiac olac, ale czy moge zlekceważyc to, że idać do spowiedzi nie wyjawie tego jako grzech(bo ja, jako JEDNOSTKA nie uwazam tego za grzech) a potem na domiar zlego pojdzie jeszcze do komunii?

Kościół zdawał sobie sprawę, że jesli da prawdziwy wybór wiernym w tej kwestii to niewiele osób będzie korzystać z naturalnych metod, a na pewno nie tyle co obecnie, gdyby KK nie zakazywał a pouczał to antykoncepcja byłaby co najwyżej grzechem lekkim, w tym wypadku jak mozna stwierdzic, ze Kosciol poucza, skoro nawet jesli wezmiesz pod uwage to pouczanie, ale mimo tego wybierzesz dla siebie lepiej(czyli dla jednostki) to i tak przywala ci grzechem cięzkim.

Moze ja teraz podam przykład. Postawa KK mozna tutaj ładnie przedstawić. To tak jakby dziewczyna ci powiedziała, że bardzo sie obrazi na ciebie jeśli zamiast samochodu czerwonego kupisz czarny.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 02 2007 12:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Wszystko jasne.
Tylko w czym ogranicza to Twoją wolną wolę?
Nadal możesz wybierać.
Między grzechem, a nie-grzechem.

natomiast czy antykoncepcja uważana jest za grzech dopiero od SWII? Wątpię.
Skoro istnieją dokumenty wczesniejsze potępiające antykoncepcję:
- encyklika Casti Connubi (Pius XI, 1930 r.),
- św. Augustyn, De coniug. adult., lib. II. n. 12; De nupt. et concupisc., cap. XV.

Po prostu od czasów SWII więcej się na ten temat mówi, stąd takie mylne wrażenie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 sierpień 02 2007 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

kazema - bo w jaki sposób zrealizować je technicznie ?
Jakie procesy muszą się dziać w mózgu aby było to możliwe ? Aby proces dokonywania decyzji był w pełni autonomiczny.


Dobratam.
Wydaje mi sie, ze tu nie chodzi o taka 'autonomicznosc' w w podejmowaniu decyzji, jaka Ty nam przedstawiles, bo nasze decyzje zawsze sa rezultatem jakis oddzialowywan zewnetrznych.Prawda. Moim zdaniem wolna wola,jesli takowa istnieje, polega po prostu na wyborze i podjeciu decyzji,jakim tropem podarzyc. To tak jaby dokonac selekcji tych czynnikow na nas oddzilywujacych i wybor tych, ktore uwazamy za sluszne.

Ja rowniez wierze, ze czlowiek moze byc pod wplywem dzialania zlego ducha jak i pod wplywem dzialana Ducha Swietego. Ale i tu moznaby mowic o wolnej woli. Posluchac sie tego co nam wnetrze podpowiada, albo sie zaprzec i nie isc 'tropem' naszego wnetrza. Wazne tu jest rozroznienie tego, co pochodzi od Ducha Swietego.

Ale ja i tak sie zastanawiam czesto, czy pomimo tego, ze nam sie wydaje, ze to my podjelismy decyzje, nie byly one juz przez Kogos przewidziane.
Gdy o tym mysle, przypomina mi sie historia Piotra i jego zaparcie sie Jezusa.

Ta rozbieznosc w moim rozumowaniu (jest wolna wola kontra przewidziane decyzje) wywodzi sie z tego, ze dla mnie to tez jest zagadka;-) a jedyne co moge zrobic, to poddac dyskusji rozne zalozenia.

choć jak dla mnie użycie w tym wypadku grzechu ciężkiego ma skutecznie odstraszyć wiernych od wyboru, ma na celu ograniczenie po prostu go, bo jeżeli komuś zależy to sie podporządkuje, mimo tego, że bedzie mu z tym źle, albo w najlepszym wypadku będzie miał cały czas wyrzuty sumienia, że pojdzie do piekła kiedyś, ża to, że zamiast w kosmetyczce kalendarzyk miało się tabletki.


LJ. Nie zgadzam sie. Rozsadna osoba, jesli podejmuje jakies decyzje, nie podejmuje ich dla samej idei, po to aby ludzie, czy Ksieza byli z jej czynow zadowoleni. Nie sadze, aby presja kosciola moglaby spowodowac u takiej osoby ogromne wyrzuty sumienia z jakiegos powodu. Wyrzuty sumienia pojawiaja sie wtedy, kiedy robimy cos wbrew sobie albo powodujemy krzywde innej jednostce. Jesli robimy cos zlego, krzywdzimy przede wszystkim samych siebie, o czym predzej czy pozniej sumienie da nam znac.

Choc popieram przynaleznosc do Kosciola i spowiadanie sie Ksiedzu, jesli tylko to nam pomaga, to jestem zdania, ze jesli ktos poklada wszelka nadzieje i wiare w Bogu a nie w Kosciele, nie robi nic zlego.Jesli postepuje zgodnie ze swoim ja, zgodnie ze swoim sumieniem, to za co go winic? Ale na ten temat tez sa dyskusje...jak np: czym jest wiara bez reigii?

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 14:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

Quote by kazema:
LJ. Nie zgadzam sie. Rozsadna osoba, jesli podejmuje jakies decyzje, nie podejmuje ich dla samej idei, po to aby ludzie, czy Ksieza byli z jej czynow zadowoleni. Nie sadze, aby presja kosciola moglaby spowodowac u kogos ogromne wyrzuty sumienia z jakiegos powodu. Wyrzuty sumienia pojawiaja sie wtedy, kiedy robimy cos wbrew sobie albo powodujemy krzywde innej jednostce. Jesli robimy cos zlego, krzywdzimy przede wszystkim samych siebie, o czym predzej czy pozniej sumienie da nam znac.

Choc popieram przynaleznosc do Kosciola i spowiadanie sie Ksiedzu, jesli tylko to nam pomaga, to jestem zdania, ze jesli ktos poklada wszelka nadzieje i wiare w Bogu a nie w Kosciele, nie robi nic zlego.Jesli postepuje zgodnie ze swoim ja, zgodnie ze swoim sumieniem, to za co go winic? Ale na ten temat tez sa dyskusje...jak np: czym jest wiara bez reigii?


No oczywiscie, ze tak, choc jesli wierze w Boga, chce być jego przyjacielem to czy jednoczesnie nie musze być przyjacielem KK na Ziemi? Oczywiscie wiem, ze najwazniejszy jest Bog i moje relacje z nim, ale czy mozna pominąć KK i to, że on tez ma z tym zwiazek?

Niestety, gdyby dać ludzią prawdziwy wybor i nie obarczyc antykoncepcji grzechem cięzkim duchowni najpewniej nie osiągneliby tego, czego pragną. Wielu ludzi wybrałoby metody sztuczne dla siebie, z uwagi na to, że uwazają je za najlepsze, tak jak napisałes, nie dla idei.

Dlaczego ja miałbym wyrzuty sumienia? Nie dlatego, że moja parnterka uzywa sztucznych srodkow bo nie zmuszalbym jej, rozmawialbym z nia na ten temat i jesli wybrałaby ta metode dla siebie, znajać wszystkie za i przeciw to tylko wspierałbym ją i pomagał jej w swoim wyborze, nie miałbym wyrzutów dlatego, że robie komus cos zlego bo nikogo bym nie zmuszał i wiedziałbym, że wybór mojej luby jest świadomy i zna wszystkie mozliwe zle strony i je akceptuje.
Miałbym natomiast dlatego ponieważ KK nie potrafiłby dostrzec, ze w naszym wyborze nie ma nic zlego a jesli moze on nam zaszkodzic to wiemy o tym i potrafimy podjac to ryzyko, nie potrafilby dostrzeć, że nasz wybór daje nam pewne szczescie, nie wazne czy zlodne czy nie, daje, doczesne, po prostu zostalibysmy potepieni i tyle.

To nie jest wybor, a na pewno nie jednostki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 sierpień 02 2007 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

LJ
Ja nie bralam pod uwage problemu antykoncepcji.
no ale jesli juz...to zycie Wam pokaze, czy decyzja jaka podjeliscie w danym momencie byla trafna. Jeszcze raz podkresle..ze sumienie predzej czy pozniej da o sobie znac.

Moze temat antykoncepcji powinienes poruszyc na innym forum? I w innym kontekscie...np. antykoncepcja a Kosciol. a nie antykoncepcja a wolna wola.

Jak ma sie antkoncepcja do wolnej woli?

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

Quote by kazema:Jak ma sie antkoncepcja do wolnej woli?


A no ma sie tak, że KK zamiast pouczać to zakazuje, bo prosze, nie oszukujmy się, obarczanie czegoś mianem grzechu cięzkiego własnie słuzy ku temu, żeby tego zakazać a jesli sie czegos zakazuje to jak mozna mowić o wyborze, ktory jest wynikiem wolnej woli?

Ale dobrze, jesli tak uwazacie to przestane tutaj poruszac ten temat a i nowego nie bede zakladał, bo po co? Przeciez wiadomo, KK wie najlepiej, raz powiedział - zdania nie zmieni, dla nas jest tylko białe i czarne a wy szarzy wyznawcy wybierajcie, macie wolną wole.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 sierpień 02 2007 15:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Ale dobrze, jesli tak uwazacie to przestane tutaj poruszac ten temat a i nowego nie bede zakladał, bo po co? Przeciez wiadomo, KK wie najlepiej, raz powiedział - zdania nie zmieni, dla nas jest tylko białe i czarne a wy szarzy wyznawcy wybierajcie, macie wolną wole.


LJ
przepraszam. Nie chcialam wzbudziz zlych emocji. To nie bylo moim zamiarem.

ja po prostu nie widzialam powiazania antykoncepcji z wolna wola(wolna wola czy determinizm?).Patrzylam na to z innej perspektywy. Czy cos takiego jak wolna wola istnieje, czy nasze decyzje sa z gory przewidziane.
Tak rozpatrujac ten temat, wydawalo mi sie bezsensu zastanawianie sie nad tym czy wybiore stosowanie antykoncepcji czy jednak nie. Jakos wydawalo mi sie to bardzo przyziemne.

Ale widze, ze Ty spojrzales na to z innej strony: zreszta teraz spojrzalam raz jeszzce na tytul..Chzescijanstwo a wolna wola(co moze byc rownoznaczne z Kodeks Kosciola a wolna wola, KK a ograniczenia)i rozumiem dlaczego mogles poruszyc sprawe antykoncepcji.

Pozdrawiam i przepraszam.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

kazema nie przepraszaj, nie masz za co, nie poczułem się urażony ani nie wyszły ze mnie jakies zle emocje.

Wolna wola to sprawa bardzo przyziemna, przecież została ona nam nadana tutaj, na Ziemi abyśmy tutaj wybierali.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 sierpień 02 2007 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Bylaby przyziemna, przy zalozeniu, ze na nasze decyzje ma wplyw tylko to co ziemskie (otocznie, rodzina itp). Ale zakladajac, ze na nasze decyzje moze miec wplyw rowniez i dzialanie Ducha Swietego czyni problem wolnej woli bardziej skomplikowanym i trudniejszym do racjonalnego wytlumaczenia

No nic. Pozdrawiam i zycze samych dobrych decyzji!

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 sierpień 02 2007 16:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

@LJ

Wolną wolę w KK masz, czego dowodzi sam fakt, że możesz się zastanawiać odnośnie antykoncepcji.

To, że stanowisko KK w tej sprawie Ci się nie podoba to już zupełnie inna sprawa i co z tym robisz to już zależy tylko od Ciebie.

Jednak fakt, że komuś nie podoba się katolicka etyka seksualna nie oznacza, że należy ją zmienić. KK stawia sobie za zadanie bronić pewnych wartości a nie zmieniać je w obliczu zmian obyczajowych.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

Quote by snafu: @LJ

Wolną wolę w KK masz, czego dowodzi sam fakt, że możesz się zastanawiać odnośnie antykoncepcji.

To, że stanowisko KK w tej sprawie Ci się nie podoba to już zupełnie inna sprawa i co z tym robisz to już zależy tylko od Ciebie.

Jednak fakt, że komuś nie podoba się katolicka etyka seksualna nie oznacza, że należy ją zmienić. KK stawia sobie za zadanie bronić pewnych wartości a nie zmieniać je w obliczu zmian obyczajowych.


Hmm, jak kolega wyżej zauwazyl może warto stworzyć nowy temat do tej dyskusji, zagłebiajać sie teraz oderwie się od głownego wątku tegoż tematu.

KK broni pewnych wartości, rozumiem, ale w jaki sposób...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 02 2007 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by LJ:
Quote by kazema:Jak ma sie antkoncepcja do wolnej woli?


A no ma sie tak, że KK zamiast pouczać to zakazuje, bo prosze, nie oszukujmy się, obarczanie czegoś mianem grzechu cięzkiego własnie słuzy ku temu, żeby tego zakazać a jesli sie czegos zakazuje to jak mozna mowić o wyborze, ktory jest wynikiem wolnej woli?

Ale dobrze, jesli tak uwazacie to przestane tutaj poruszac ten temat a i nowego nie bede zakladał, bo po co? Przeciez wiadomo, KK wie najlepiej, raz powiedział - zdania nie zmieni, dla nas jest tylko białe i czarne a wy szarzy wyznawcy wybierajcie, macie wolną wole.


Nie oszukujmy się.

Dlaczego Kodeks Karny, Kodeks Ruchu drogowego zamiast pouczać to zakazuje, bo prosze, nie oszukujmy się, obarczanie czegoś mianem wykroczenia, (wystepku, przestepstwa) własnie słuzy ku temu, żeby tego zakazać a jesli sie czegos zakazuje to jak mozna mowić o wyborze, ktory jest wynikiem wolnej woli?

Jednym słowem uważasz, że nie masz wolnej woli, bo nie wolno ci przechodzic przez jezdnię na czerwonym świetle?
Nadal masz. Musisz tylko liczyc się z konsekwencjami:
- po pierwsze to wykroczenie i twoje sumienie powinno cie potem nieustannie dręczyć
- po drugie sa przewidziane za to pewne sankcje


Tak samo jest ze sferą moralną w ogólności i z antykoncepcją w szczególności.

jesli uważasz się za uczestnika ruchu drogowego (tfuuu.... za członka Kościoła) to jasne jest, że zachowując wolną wolę decydujesz, czy chcesz być uczestnikiem (tfu... cżłonkiem) posłusznym, choć przynajacym rację uzasadnieniu, czy być w tym przypadku anarchistą, ktory twierdzi, że cokolwiek wymyślone przez władze musi byc głupie i trzeba sie przeciw temu zbuntować

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

Quote by medieval_manFrown...)że cokolwiek wymyślone przez władze musi byc głupie i trzeba sie przeciw temu zbuntować


Akurat sprawa antykoncepcji jest dla mnie głupia. A odwołując się do twojego przykładu to w każdym prawie, kodeksie drogowym także, są idiotyczne postanowienia, które nie przynoszą nic dobrego a tylko powodują irytacje uczestników ruchu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 sierpień 03 2007 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Dlaczego ja miałbym wyrzuty sumienia? Nie dlatego, że moja parnterka uzywa sztucznych srodkow bo nie zmuszalbym jej, rozmawialbym z nia na ten temat i jesli wybrałaby ta metode dla siebie, znajać wszystkie za i przeciw to tylko wspierałbym ją i pomagał jej w swoim wyborze, nie miałbym wyrzutów dlatego, że robie komus cos zlego bo nikogo bym nie zmuszał i wiedziałbym, że wybór mojej luby jest świadomy i zna wszystkie mozliwe zle strony i je akceptuje.


Tak się zastanawiam, dlaczego to akurat Twoja luba ma używać sztucznych środków ? Może w imię miłosci sam używaj? A jej daj wolną wolę?

Rozumiem cię, choć jak dla mnie użycie w tym wypadku grzechu ciężkiego ma skutecznie odstraszyć wiernych od wyboru, ma na celu ograniczenie po prostu go,,,,,
Kościół zdawał sobie sprawę, że jesli da prawdziwy wybór wiernym w tej kwestii to niewiele osób będzie korzystać z naturalnych metod, a na pewno nie tyle co obecnie,,,


A odwołując się do twojego przykładu to w każdym prawie, kodeksie drogowym także, są idiotyczne postanowienia, które nie przynoszą nic dobrego a tylko powodują irytacje uczestników ruchu.


Zadziwiające, ilu katolików chciałoby móc wybiórczo stosować się do prawa KKK, chyba tylko ilość kierowców chcących wybiórczo stosować KRD ich przewyższa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 09 2007 20:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Sprytne bardzo pytanie!
Stworca stwarzajac nas dal nam wolna wole-czlowiek stara sie ograniczyc te wolna wole w imie odpowiedzialnosci tzn. wpaja sie w nasza swiadomosc, ze czyny jednostki sa poniekad naszymi czynami-i sa proby wprowadzenia jak np. zakaz aborcji itp. tak jak juz pisal Medieval_man-istnieja normy i zakazy-ktorym czlowiek z cala swiadomoscia sie podporzadkowywuje-a czasem nawet nieswiadomie.
W Chrzescijanstwie w kwestii wyboru i wlasnej odpowiedzialnosci-istnieje wolna wola--> tu mamy wybor.
To jest bardzo istotne dlatego miedzy innymi Kosciol odrzuca totalnie determinizm.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobratam
 wrzesień 01 2007 10:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/07
Postów:: 12

To oczywiste jest że czym innym jest posiadanie wolnej woli, a prawo, obyczaje, które nam tę wolę w jakiś sposób ograniczają.

Teraz już rozumiem jak kościół widzi wolną wolę, dzięki IGA542.

"woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego" to jest właśnie problem, bo ładnie to brzmi, każdy tego chce albo wierzy że tak jest,
ale jakim cudem sieć neuronów może podjąć niezależną decyzję, może coś wykalkulować, ale to wolność pozorna,
można powiedzieć że w takim wypadku człowiek staje się tylko obserwatorem. Po co tu świadomość ?

Zawsze byłem zwolennikiem wolnej woli, ale ostatnio ten pogląd jest dla mnie nie do obronienia

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 wrzesień 01 2007 22:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Dobratam,

tu nalezy przemyslec, ze chrzescijanin kocha blizniego swego jak siebie samego-i nie bedzie czynil nic co jest blizniemu wrogie-to tlumaczy duzo i niekoniecznie wynika z braku wolnej woli-wrecz przeciwnie.I oto nasze 10 przykazan-nie sa w zadnym sposobie ograniczeniem....to wynika z milosci do blizniego-nie czyn jak nie chcesz by tobie czyniono.To jak mozna byc obserwatorem.
A po drugie,nasze neurony to tylko polaczenie wszystkich naszych doznan-to my jestesmy wykonawcami...neurony posrednicza w motorycznej "mechanice" lub sensorycznej..mamy zmysly-i za pomoca tych zmyslow...zyjemy.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,45 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana