Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Sakramenty biblijne
 |  Wersja do druku
Wojtek1964
 grudzień 15 2004 07:28  (Czytany 3047 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/04
Postów:: 12

Dlaczego protestanci uznają tylko sakramenty Chrztu i Wieczerzy Pańskiej, a odrzucają sakramenty bierzmowania i namaszczenia chorych, które są uzasadnione biblijnie?
Gdzie jest powiedziane, że sakrament jest ustanowiony osobiście przez Chrystusa? Skąd wziął się ten pomysł po 1500 latach spokojnego istnienia i nie podważania pozostałych kilku sakramentów?
Poniżej podaję, co mówi na ten temat jedyne nie podważane przez nikogo z chrześcijan źródło wiary, czyli Biblia:

Dzieje Apostolskie:
8:14 - A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana,
8:15 - którzy przybywszy tam, modlili się za nimi, aby otrzymali Ducha Świętego.
8:16 - Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
8:17 - Wtedy wkładali na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.

19:1 - Podczas gdy Apollos przebywał w Koryncie, obszedł Paweł wyżynne okolice i przyszedł do Efezu, a spotkawszy niektórych uczniów,
19:2 - rzekł do nich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy uwierzyliście? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty.
19:3 - Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym.
19:4 - Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa.
19:5 - A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa.
19:6 - A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali.

Mój komentarz:
Zesłanie Ducha Świętego na ochrzczonych w imię Jezusa (nie chrztem Janowym). Mamy tu więc łaskę i Osobę Boską nie mniej ważną niż Jezus Chrystus. Dlaczego więc nie jest to sakrament? Jezus zapowiedział zesłanie Pocieszyciela – Ducha Świętego.

List św. Jakuba:
5:14 - Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim.
5:15 - A modlitwa płynąca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podźwignie; jeżeli zaś dopuścił się grzechów, będą mu odpuszczone.
5:16 - Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.

Mój komentarz:
Grzechy odpuszcza tylko Bóg mocą ofiary krzyżowej Jezusa Chrystusa. Jest tu więc i łaska i Chrystus.

===

Wojtek1964
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 15 2004 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Widze Wojtku że w tym Adwencie wziołeś se za zadanie powoływać nas do pokuty ;-)

Ale wpierw: co w ogóle znaczy sakrament dla KK i protestantów?

słownie sakrament znaczy : środek/sposób łaski.

Nawet nie wiem ile w KK jest sakramentów, policze nie dając gwarancje że to się zgadza: 1. chrzest, 2.komunia, 3.bierzmowanie, 4.ślub małżeński, 5.namaszczenie chorych, 6.ostatnie namaszczenie. Jeśli kilka zapomniałem dajcie znać.

Nie studiowałem dokładnie powodów dlaczego tak postanowiono w kościołach protestanckich że są tylko 2, chrzest i komunia, ale myśle że znam jusz logiczną odpowiedz: są one doskonałymi symbolami zbawienia, i nie ma innych symbolów w NT które są im równe, i dlatego są one nam całkowicie wystarczające.

Chrzest: Nasze nowe życie w Chrystusie, nasze nowe nardodzenie jako istoty duchowne mające statut synów i curek Boga - NIC i NIKT wiernemu tego nie odbierze, nawet nie kościoł!

Komunia: nasza kontynuacja w Chrystusie symbolizująca jego smierć i zmartwychstanie, upominająca nas że będziemy z nim żyć wiecznie!!!- NIKT i NIC wiernemu tego nie odbierze,

dlatego te sakramenty są uznane za prawdziwe środki- symbole upominające nas o prawdziwej łasce Boga, reszta to środki ludzkie bo nie zdadzą ten sam egzamin,

a do porównania tylko mały przykład:

KK sakrament małżeństwa: nie jest on doskonały, bo żona mnie może zdradzic, opuścić- a Bóg mnie nigdy nie opuści! AMEN!

KK sakrament namaszczenia dla chorych: co to za sakrament jeśli mimo temu że cuda uzdrowienia się dziennie zdażają, to jednocześnie inni wierni nigy nie dozanli i nie doznają tej łaski? Więc śmierć mi teraziejsze ciało jednak zniszcy, co to za sakrament??? Moje nowe ciało gwarantowane mi przez chrzest nikt nie zniszczy ani nie odbierze! AMEN!

I podaj mi reszte sakramentów KK a pokaże Ci że nie zdadzą egzamin jakie zdały jedyne prawdziwe 2 sakramenty!

pozdrawiam w Chrystusie

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joel
 grudzień 15 2004 11:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/04/04
Postów:: 67

Wojtku,postaram sie telegraficznym skrocie odpowiedziec na twoje pytania.Po pierwsze musisz wiedziec,ze bibilijne sa tylko dwa sakramenty-chrzest i wieczerza,pozostale pojawialy sie i znikaly(np koronacja krolewska byla kiedys sakramentem).Ostatnim ustanowionym sakramnetm przez sobor byl sakramnet malzentwa -jesli mnie pamiec nie myli mialo to miejsce w 16wieku na soborze Trydenckim.
Ale jesli idzie o te fragmnety.Odpowiedz mi czy Duch Swiety potrzebuja apostola badz biskupa aby zstapic na czlowieka?Po drugie czy Dziej Ap pokazuja,ze Duch zsetpowal zawsze po nalozeniu rak czy rowniez samoistnie?Spojrz rowniez na kategorie podmiotowa,na kogo byly nakaldane rece i potem zstepowal Duch sw...to nie ejst bez znaczenia.i ostatnie czy podczas wspolczesnych bierzmowac w KRK czy innych kjemu podobnych kosciolach na ludzi zstepuje Duch Sw?
Jesli chodzi o fragmnet z listu do Jakuba.Powiem tak:nihil novi.....a ty sie i inni doszukujecie w tym fragmnecie nie wiadomo czego.Musisz wiedziec,ze oliwa byla w starozytnosci srodkiem leczniczym!uzywano jej rowniez do namaszczania w celu blogoslawienistwa.I tu nie ma nic nadzwyczajnego.Ani tego nie wymyslili apostolowie ani nikt inny.Protestanci rowniez stosuja to co nakazuje Jakub jednak to nie ejst zaden sakrament...po prostu modlitwa za chorego z blogoslawienstwem i namaszczeniem oliwa..czasem i po wielokroc nawet bez oliwy..Jesli chodzi o namaszczanie spojrz co ST naucza i mowi.
pozdrawiam
Joel

===

Joel
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 grudzień 15 2004 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

drogi wojtku,
ja jako protestantks nie uznaje zadnych sakramentow. chrzest i wieczerza panska maja dla mnie jedynie znaczenie symboliczne. ochrzcilam sie bo uznalam to wlasciwe jedynie dla tego sam Jezus sie chrzcil u Jana. i tylko dlatego. takie bylo moje przekonanie. zadna tradycja albo kanony koscielne czy przepisy by mnie do tego nie zmusily.
a o bierzmowaniu i komunii uslyszalam po raz pierwszy w polsce. a wogole w dziecinstwie jak ogladalm filmy to myslalam ze ksiadz rozdaje witaminy (hostie) :-)

nie mam nic wiecej do powiedzenia, bo nie znam sie na teologiach i dogmatach. mowilam z pozycji tylko i wylacznie prywatnej.
maral

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 15 2004 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Chciałem tylko dożucić do tematu że sola skriptura nie znaczy że możemy się obejść bez kościoła, nawet jeśi ten dla nas tylko istnieje w małym braterstwie albo w wielkiej denominacji. Chrześcijaństwo niest jest rzecz indywidualno-prywatna ale zawsze prowadzi do jakiejś spólnoty.

Nie możey sobie samemu niepodłączeni do całego Ciałą Chrystusowego praktykować Chrześcijaństwo.

Potrzebne jest nam wzajemne nad sobą braterskie czuwanie, rozliczanie, odpowiadanie,
znajdziemy Jezusa tylko w innych, więc jeśli nie szukamy zgromadzenia to tak naprawde nie szukamy Jezusa.

Chciałem to tylko dodać.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojtek1964
 grudzień 15 2004 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/04
Postów:: 12

Odpowiedź Dawidowi:
Sakramenty w KK:
1. Chrzest
2. Bierzmowanie
3. Eucharystia
4. Pokuta
5. Namaszczenie chorych (niekoniecznie ostatnie, może być przyjmowane wielokrotnie)
6. Kapłaństwo
7. Małżeństwo

Łaska sakramentu małżeństwa wg KK nie pochodzi od żony, która może zdradzić, tylko od Boga, który jest zawsze wierny i daje łaskę wytrzymania z nią.

Łaska sakramentu namaszczenia chorych nie polega na uzdrowieniu, tylko na odpuszczeniu grzechów: „jeżeli zaś dopuścił się grzechów, będą mu odpuszczone.” (Jakub 5:15b)

Dawidzie, mam nadzieję, że nie potraktujesz moich uwag jako wymądrzanie się, tylko jako wymianę darów między uczniami Chrystusa.
Ja tak przyjmuję Wasze odpowiedzi drodzy Maral, Dawidzie i Joelu.
Dziękuję i pozdrawiam serdecznie,
Wojtek

===

Wojtek1964
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joel
 grudzień 15 2004 13:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/04/04
Postów:: 67

Wojtku,bardzo mi milo,ze tak to przyjales.Bardzo sie ciesze ,ze jestes i ,ze mozemy wymienic nasze poglady.Ciesze sie rowniez,ze studiujesz Pismo-to bardzo wazne,nie ustawaj w tym,
pozdrawiam
Joel/Przemek

===

Joel
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 15 2004 13:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Dawidzie, mam nadzieję, że nie potraktujesz moich uwag jako wymądrzanie się, tylko jako wymianę darów między uczniami Chrystusa.


Wojtku, a już miałem nadzieje że od dziś 2 sakramenty Ci wystarczą ;-) oczewiście żartuje, mam nadzieje że conajmniej troche wyjaśniliśmy dlaczego u nas tylko 2. A pozatem dzięki Tobie znów się coś nauczyłem o KK.

Jest przyjemnie dyskutować z Tobą w takim miłym duchu. Gdyby wsyzstkie rozmowy były tak prowadzone to by było niezle.

Pozdrawiam w Chrystusie!

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 grudzień 15 2004 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Przypomnę, już po raz nie wiadomo który, że pokutę, czyli popularniej spowiedź ustanowił Chrystus:

(19) Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!
(20) A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok. Uradowali się zatem uczniowie ujrzawszy Pana.
(21) A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam.
(22) Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
(23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.
(24) Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus.


(J 20,19-24)
Zdanie odośnie Tomasza i Dwunastu świadczy, że Jezus powiedział Weźmijcie Ducha Świętego!
Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.
do Apostołów, a nie do wszystkich uczniów. Tym samym udzielił władzy odpuszczania grzechów Apostołom, czyli pierwszym biskupom. W miarę upływu czasu biskupi dawali tę władzę swoim prezbiterom na terenie swojej diecezji. Jak więc spowiedź może być niebiblijna?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojtek1964
 grudzień 15 2004 16:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/04
Postów:: 12

Mateuszu,
To jest o absolucji, a nie o spowiedzi usznej.

Zdanie: „Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus” wcale nie znaczy, że byli tam tylko apostołowie. Przeciwnie: prawo odpuszczania i zatrzymywania grzechów było dane wielu, którzy byli zgromadzeni razem z apostołami. Ewangelista Łukasz opowiada o tym, jak dwaj uczniowie wróciwszy z Emaus, znaleźli zgromadzonych jedenastu „i tych, którzy z nimi byli” (Łk 24,33), zaś ewangelista Jan w cytowanym przez Ciebie fragmencie dotyczącym „owego pierwszego dnia tygodnia” i miejsca „gdzie przebywali uczniowie”, nie mówi „jedenastu” lub „apostołowie”. Jezus nie czyni różnicy między zgromadzonymi.

Czy w Biblii jest mowa o tym, ażeby apostołowie lub ordynowani przez nich prezbiterzy
słuchali spowiedzi usznej lub udzielali absolucji na sposób katolicki?
Biblia mówi do wszystkich chrześcijan:
„Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli
uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.” (Jk 5,16)

Do „jedenastu”, czyli do apostołów Jezus powiedział:
"Idąc na wszystek świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzci się, zbawiony będzie, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony"
(Mk 16,15-16).

===

Wojtek1964
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojtek1964
 grudzień 15 2004 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/04
Postów:: 12

I jeszcze jedno do Mateusza:
Tomasz, jeden z dwunastu jest jak imię własne: Tomasz Jeden Z Dwunastu = Tomasz Apostoł. Chodzi o to, by opisać który to Tomasz, bo to imię było dość popularne. Dlatego Ewangelia dodaje jeszcze "zwany Bliźniakiem" (greckie: Didymos). Wcale nie chodzi o to, że był to jeden z dwunastu zebranych. Zebranych było więcej.
O Tomaszu ewangelista Jan pisze wcale nie w kontekście udzielonej przez Jezusa władzy kluczy, tylko w kontekście wiary w zmartwychwstanie, które jest tematem następnego akapitu.
Jak myślisz Mateuszu, czy nieobecny w czasie udzielania władzy kluczy w niedzielę zmartwychwstania Tomasz miał władzę odpuszczania grzechów, czy nie? Pismo św. nic nie mówi o tym, by Pan Jezus uzupełniał Tomaszowi tę zaległość. A co z biskupami, którzy otrzymali sukcesję apostolską z linii Tomasza ?
A może jednak władza kluczy została udzielona większej liczbie uczniów, niż ta zebrana "tam gdzie przebywali uczniowie" ?
Jak widzisz Twoje wytłumaczenie jest tak karkołomne, że prowadzi do absurdów. Nie wierzę, żeby to była prawda.
Pozdrawiam Cię i mimo wszystko dziękuję za dobre chęci, za poświęcony czas i trud.

===

Wojtek1964
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojtek1964
 grudzień 16 2004 08:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/04
Postów:: 12

Jeszcze jedno dla MateuszaWroc od MateuszaEw:
Ewangelia św. Mateusza w rozdziale 18 mówi:
18:1 - W owym czasie przystąpili UCZNIOWIE do Jezusa ....
... (potem są różne wskazania, które można sobie doczytać) ...
18:17 - A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
18:18 - Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.
18:19 - Nadto powiadam wam, że jeśliby dwaj z was na ziemi uzgodnili swe prośby o jakąkolwiek rzecz, otrzymają ją od Ojca mojego, który jest w niebie.
18:20 - Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

Jak widać Jezus dał władzę odpuszczania grzechów uczniom, a nie tylko apostołom.
W greckim oryginale Biblii są to dwa różne słowa.
Jezus dał władzę kluczy „społeczności wywołanych” (tłumaczenie dosłowne), co można rozumieć jako zgromadzenie chrześcijan, wspólnotę wierzących, zbór, a nawet jako kościół, ale w sensie społeczności powołanych, a nie w sensie hierarchii, bo tę Biblia określa jako episkopos=nadzorujących lub presbiteros=starszych.

===

Wojtek1964
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,14 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana