Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Spowiedź konieczna?
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 marzec 31 2009 14:38  (Czytany 18833 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Co uważacie na temat spowiedzi? Dlaczego protestanci jej nie przyjmują i jak sobie z tym radzą. A co do osób z KRK na tym forum - czujecie, że jest Wam potrzebna?

Parafrazując Zielonoświątkowców: Jezus umarł za nasze grzechy! Więc po co się z nich spowiadać skoro już zostaliśmy odkupieni?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 31 2009 15:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: paraklet

Co uważacie na temat spowiedzi? Dlaczego protestanci jej nie przyjmują i jak sobie z tym radzą.


Odpowiednik spowiedzi usznej jest u protestantów: indywidualna, na życzenie i nazwana rozmowa duszpasterską.
Praktykowana jest spowiedź powszechna, przy czym nie chodzi o wyliczanie wszystkich swych błędów (bo i wyliczyć nie sposób, i często siebie oszukujemy) ale na przyznaniu się do winy z założenia. Pomimo to zalecane jest przygotowanie sie do Wieczerzy pod kątem spowiedzi.
Taka spowiedź powszechna stosowana jest także w KRK, choć raczej w wyjątkowych sytuacjach (bywa, ze wyjątek staje się regułą co jest przegięciem w druga stronę). Jest tak samo ważna jak indywidualna.
W kościołach starokatolickich spowiedź powszechna jest na porządku dziennym, choć np. bywa zachowany obowiązek usznej spowiedzi u dzieci.
U ewangelikalnych również jest spowiedź, ale tu nie ma żadnego udziału duchowny - jest to spowiedź przed Bogiem.
Ta forma jest zawsze dobra - bez względu na wyznanie. Dobrze zdac rachunek Bogu ze swego dnia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 marzec 31 2009 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by: Rafi+F

Dobrze zdac rachunek Bogu ze swego dnia.



w jakiej walucie?

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 marzec 31 2009 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Rafi+F jest to spowiedź przed Bogiem.
Ta forma jest zawsze dobra - bez względu na wyznanie

Każda spowiedź to spowiedź przed Bogiem. Przecież nie ide pojednać się z księdzem
Quote by: paraklet
Parafrazując Zielonoświątkowców: Jezus umarł za nasze grzechy! Więc po co się z nich spowiadać skoro już zostaliśmy odkupieni?

Odkupienie każdego dokonuje się przy udziale jego woli, trza wyznać grzechy potem żałować za nie i prosic o miłosierdzie.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 31 2009 16:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: pijany+pastor


Odkupienie każdego dokonuje się przy udziale jego woli, trza wyznać grzechy potem żałować za nie i prosic o miłosierdzie.

OK, jest jednak pewien problem praktyczny przy wyznawaniu grzechów rozwiązywany głównie na dwa sposoby.

Pierwszy sposób budzący u wielu mętlik i przeróżne obawy (czego nie raz byliśmy światkiem nie tylko na tym portalu) to wyznanie wszystkich grzechów. Oczywiście jest to niewykonalne, wiec trzeba podzielić grzechy na mniej i bardziej ważne. Wtedy jest konieczność wyznania owych ważnych grzechów, a te mniej ważne hurtem. Wszystko byłoby piękne, gdyby nie problem, co sie do której grupy zalicza.

Drugi sposób nie wykluczający wcale rachunku sumienia to uznanie się winnym grzechów bez ich szczegółowego wyliczania. Z Przyczyn praktycznych stosowane przy spowiedzi powszechnej.

Każdy sposób ma swoje wady i zalety.
Osobiście jestem zwolennikiem spowiedzi osobistej Bogu w czasie modlitwy czy rozważań. Pozwala mi to w sposób pełny uczestniczyć w spowiedzi powszechnej. Rozmowę duszpasterską, niekoniecznie w formie spowiedzi tzw. usznej uważam za bardzo pożyteczna ale nie konieczną "na co dzień". Niemniej dobrze jest mieć jednego konkretnego powiernika, choćby wierzącego przyjaciela, a nie np. zakapturzonego anonima zza krat .

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 marzec 31 2009 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Rafi+F
Drugi sposób nie wykluczający wcale rachunku sumienia to uznanie się winnym grzechów bez ich szczegółowego wyliczania.

W mojej skromnej opinii sprawą kluczową jest żal za grzechy.
Nie taki "narzucony" ale wynikający z poznania zła
Uczyniłem zło, miało to swoje negatywne konsekwencje, dało mi to możliwość poznania że mój czyn nie był właściwy, żałuje za niego, wstydze sie, uznaje swoją słabość, chciałbym o tym zapomnieć, myśle że więcej nie trzeba.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 marzec 31 2009 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

A ja podchodzę do spowiedzi w taki sposób iż mam jedyną okazję przełamać własną pychę. Wszak wiem, że spowiednik jest także człowiekiem i jak ja grzesznym, w zasadzie dlaczego mam mu opowiadać coś co on może doskonale zna z autopsji, a i praktykuje solidniej niż ja. To odruch samoobronny na dzień dobry, ale jeśli wierzę, a ja wierzę iż padły słowa- Którym odpuścice.....którym zatrzymacie..... to spowiedź nabiera dla mnie innego wymiaru i aczkolwiek z oporami by to co na dzień dobry przełamać (dumna baba ze mnie i charakterna) zapominam, że za kratkami siedzi człowiek. On pewnie ma taki sam problem.
Potworku, waluta rzecz nabyta, dziś jest jutro ni ma, nie ma sklepu z przyjaciółmi, nie ma ceny czyste sumienie, mi wystarcza chleba naszego powszedniego ...dzisiaj, jutro bedzie kolejne dzisiaj, jeśli będzie, nie wiem czy i nie staram się na wyrost. To co mam najwartościowszego noszę zawsze przy sobie, miłość, i jeszcze to by być gotową w każdej chwili i nie stanąć z rozdziawioną gębą, nie przelicza się to na kasę -wot wsio. W Qvo Vadis nazywa się ta waluta skrupule.

===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 marzec 31 2009 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Ja natomiast biorę udział w Eucharystiach sprawowanych w dość wysokokościelnej parafii anglikańskiej. Nie wchodząc w całą duchowośc pokuty i nawrócenia - grzechy szczegółowo (wedle tego, na ile je znam) wyznaję osobiście Bogu, wraz ze zborem wyznaję swą grzeszność, wszystkie grzechy ogólnie oraz proszę o wybaczenie, pomoc w porzuceniu dawnych dróg i miłosierdzie, a na koniec rytów pokutnych przyjmuję absolucję generalną, udzielaną przez prezbitera, zgodnie z anglokatolicką interpretacją J 20:19-23. Tak to mniej więcej wygląda, jeśli chodzi o wysokokościelne/anglokatolickie środowiska we Wspólnocie Anglikańskiej.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 kwiecień 01 2009 17:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Cóż - gdyby Jezus pragnął pozostawić samą spowiedź powszechną, nie mówiłby do apostołów: "Którym grzechy odpuścicie..."

Co do mnie - oczywiście, że praktykuję spowiedź. Teraz zauważam, że ciągle do niej dorastam. Bez spowiedzi czuję się dziwnie i gdy trwam w grzechu ciężkim i uczestniczę w Eucharystii - moje serce boli, gdy nie mogę przyjąć Komunii.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 01 2009 17:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: BA

ale jeśli wierzę, a ja wierzę iż padły słowa- Którym odpuścice.....którym zatrzymacie..... to spowiedź nabiera dla mnie innego wymiaru p]


Przed tymi słowami Jezus napełnił Apostołów Duchem Świętym,który służył im do zmywania grzechów dusz po spowiedzi.Tak jak pisze w NT:

A taka jest bowiem wola Boża,uświęcenie wasze....

Duch Święty przez ręce Apostołów dokonywał uświęcenia dusz.

Jak się porówna Apostołów z np.obecnymi księżmi,to wydaje mi się,że jest między nimi pewna istotna różnica w tej materii.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 18:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

porówna? oceni czy są różni czy nie?

Kto bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 kwiecień 01 2009 23:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

Eviva, nie szukam apostołów, gdyby to oni zasiadali konfesjonały nie miałabym problemu z przełamywaniem oporów mojej ludzkiej natury, która jak pisałam każe mi (wydaje się, że nie doczytałaś) widzieć w spowiednikach ludzi jak ja grzesznych i z podobnymi do moich w tym względzie problemami.
Uznaję natomiast, że kapłan to człowiek, który odpowiedział Bogu na powołanie go do tej posługi, nie odwrotnie, to nie człowiek, w tym aspekcie, szukał Boga, a Bóg jego- on odpowiedział, a co dalej, jak sobie z tym radzi, nie radzi, na ile wierny jest i co w Bożym planie ma (dzięki temu iż realizuje owo powołanie według wyborów własnej woli)przez to osiagnąć, czego doswiadczyć, dowiedzieć się o sobie to już, za przeproszeniem, nie problem, ani sprawa mojej rozczochranej.
Moją sprawą, jest to iż chcę pojednać się z Bogiem, a przełamanie własnej pychy jest pierwszym do tego krokiem.

===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 kwiecień 01 2009 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

I jeszcze dodam, że w materii (apostoł, ksiądz) to akurat różnicy żadnej nie ma.

===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 01 2009 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Arku,

ależ my jak najbardziej uznajemy te słowa. Zresztą, sam go podałem jako bazę praktyki udzielania absolucji. Po prostu w anglokatolickiej interpretacji (na którą się powołałem) mowa tu o samej posłudze udzielania absolucji. I tyle, Chrystus udziela 'władzy kluczy', więcej - nie mówi w jej kontekście nic o wyznaniu grzechów. Jeśli o wyznanie chodzi, zachęcani są wierni do spowiedzi usznej, do wyznawania codziennie grzechów Bogu, ale to już kwestia osobista, a praktyka różnorodna.

Tak czy inaczej, czujemy się usprawiedliwieni. Powiedział tak apostołom, duchowni w sukcesji apostolskiej (czy się to katolikom podoba czy nie) udzielają absolucji zgodnie z tymi słowami, zgodnie z otrzymaną przez Kościół 'władzą jednania'. Nie widzimy w tym fragmencie żadnego odniesienia do jakiejkolwiek formy wyznania grzechów.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 02 2009 03:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: eviva

Quote by: BA

ale jeśli wierzę, a ja wierzę iż padły słowa- Którym odpuścice.....którym zatrzymacie..... to spowiedź nabiera dla mnie innego wymiaru p]


Przed tymi słowami Jezus napełnił Apostołów Duchem Świętym,który służył im do zmywania grzechów dusz po spowiedzi.


No ladnie: Duch Święty służył Apostołom.
Jako środek do zmywania grzechów. Taki Cif-spiritus sanctus w dodatku z calgonitem
Czyli najpierw spowiedź, potem zmywanie cifem-spirytusem
Tak, evivo?
Quote by: eviva


Tak jak pisze w NT:


kto pisze w NT?
Quote by: eviva



A taka jest bowiem wola Boża,uświęcenie wasze....

Duch Święty przez ręce Apostołów dokonywał uświęcenia dusz.


No bo wiadomo, że apostołowie uświęcali rękami.
Tylko kogo? was czy dusze?
Pisz dalej evivo
Pofolguj sobie
Quote by: eviva


Jak się porówna Apostołów z np.obecnymi księżmi,to wydaje mi się,że jest między nimi pewna istotna różnica w tej materii.


w materii uświęcania rękami? i to najlepszym środkiem ktory słuzy do zmywania? Cifem-spirytusem czy Ajaxem parakletem?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 kwiecień 04 2009 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Marku - czyli praktycznie można ominąć "sprytnie" : "(...)a którym zatrzymacie są im zatrzymane."
Wyznajemy Bogu bez pośredników i niech On sobie robi z tym co chce... To do mnie nie przemawia...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 04 2009 20:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Arek_Sz

Marku - czyli praktycznie można ominąć "sprytnie" : "(...)a którym zatrzymacie są im zatrzymane."
Wyznajemy Bogu bez pośredników i niech On sobie robi z tym co chce... To do mnie nie przemawia...


Zawsze wyznajemy grzechy Bogu i zawsze robi z nimi "to co chce". To szczerość spowiedzi jest kluczem i to szczerość przed samym sobą, bo przed Bogiem nie sposób cokolwiek ukryć. Dobra spowiedź to szczera spowiedź. Nic nie można "sprytnie ominąć". "Sprytnie" sie omija "problemy" właśnie w czasie spowiedzi usznej : przed księdzem łatwo cokolwiek ukryć choćby dlatego, że nie zgadzamy się z nim co do materii czy bytu danego grzechu w związku z tym nie spowiadamy się z niego, bo nie czujemy wyrzutów sumienia albo mamy inne pojęcie na ten temat. I jeżeli tu wierzysz, ze odpuszczenie księdza wiąże ręce Bogu, to masz sprytne ominięcie. W żadnym innym przypadku takiego zjawiska nie ma.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 04 2009 20:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Oj prowokujesz te dyskusje parakletko! Big Grin Tylko żeby nie było na mnie ...

Quote by: paraklet

Co uważacie na temat spowiedzi? Dlaczego protestanci jej nie przyjmują



1. Nieobecność w pierwszym kościele spowiedzi usznej i rozgrzeszenia przez kapłana których de facto też nie było takich jakich ich rozumiemy w dzisiejszym znaczeniu w KRK
2. Brak podstaw biblijnych do konieczności wykonywania takiej praktyki i jej wpływu na stan przed Bogiem
3. Bezpośredni przystęp do Boga wskutek ofiary Chrystusa - niepotrzebny pośrednik w postaci duchownego
4. Inne rozumienie J 20:19-23

Quote by: paraklet

(...) i jak sobie z tym radzą. (...)



Pewnie dobrze Smile Nikt nie ma związanych rąk - Biblia zachęca do wyznawania grzechów jedni drugim jeśli ktoś odczuwa taką potrzebę. To trudne ale bardzo oczyszcza.

Quote by: paraklet


Parafrazując Zielonoświątkowców: Jezus umarł za nasze grzechy! Więc po co się z nich spowiadać skoro już zostaliśmy odkupieni?



Jesteśmy odkupieni ale nadal skłonni do grzechu, nasza dusza jest zbawiona poprzez wiarę w Jezusa, ale zbawienie to musimy utrzymać - ten cytat nie oznacza wcale że zbawienie zwalnia z uświęcania się i daje przyzwolenie na grzeszenie bo Jezus umarł za nasze wszystkie grzechy - nawet przyszłe.

Quote by: Arek_Sz

Marku - czyli praktycznie można ominąć "sprytnie" : "(...)a którym zatrzymacie są im zatrzymane."
Wyznajemy Bogu bez pośredników i niech On sobie robi z tym co chce... To do mnie nie przemawia...



Do mnie natomiast przemawia - Bóg nie robi co chce tylko przebacza grzechy i mamy o tym zapewnienie w Słowie:

1 Jan. 1:9
9. Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.


Nie przemawia do mnie to że uzależnia się to przebaczenie od odpuszczenia księdza.

Kacerzu! To co piszesz bardzo mnie ciekawi - czy mówisz o wspólnotach tego typu w Polsce - czy są takowe? Podrzuć jakieś linki!

Zdrówko

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 04 2009 21:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: karol_dabrowski


Do mnie natomiast przemawia - Bóg nie robi co chce tylko przebacza grzechy i mamy o tym zapewnienie w Słowie:

1 Jan. 1:9
9. Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.


Tak oczywiste, że nie zauważyłem w tym problemu i szukałem nie tam gdzie trzeba.
Ale tak, tak właśnie jest. Taka jest Ewangelia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 04 2009 21:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Arku,

tak jak Rafi pisze - można 'przyjąć' absolucję oszukując spowiednika; wtedy jest nieważna. Takoż i z taką praktyką - prezbiter udziela rozgrzeszenia wszystkim (a jak przy każdym sakramencie, to Chrystus sam udziela rozgrzeszenia), ale skuteczną ta absolucja jest tylko wobec tych, którzy prawdziwie pokutują. Parafrazujac słowa przypisywane Araudowi Amaury przez Cezariusza z Heisterbach, rozgrzeszcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich.

Karolu,

mam na myśli przede wszystkim mniej lub bardziej anglokatolickie/wysokokościelne środowiska w anglikanizmie, a - niestety - w Polsce jest tylko jedna misja, należąca do Diecezji Europy Kościoła Anglii, celebrująca w Warszawie Eucharystie w kaplicy Res Sacra Miser na Krakowskim Przedmieściu. Przyznam, że nie wiem, jaki jest jej teologiczny/liturgiczny/duchowy 'profil', do którego z mnożących się nurtów należy i co o spowiedzi/absolucji sądzi posługujący tam prezbiter, a że różnice teologiczne wewnątrz samego anglikanizmu bywają kolosalne, to i praktyka wariuje. W jednych parafiach udzielana jest absolucja na sposób katolicki czy luterański (właśnie o takiej praktyce pisałem wcześniej), w innych zwiastowane jest odpuszczenie grzechów kalwińską manierą, wszystko zależy od 'profilu' danego zboru.

Tak dla pewnego overview:

anglofońska Wiki mówi krótko i dość sensownie
episkopalny katechizm o sakramentach
anglikańscy 'Ojcowie' na temat spowiedzi
anglo-katolickie postrzeganie Spowiedzi i Absolucji
Absolucja widziana przez Kościół Katolicki, Angielskich Reformatorów i anglo-katolicyzm

Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 04 2009 21:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Eek! że proszę co?

Wyznawać grzechy komu sobie tam chcę? Czyli po upojnej nocy z chłopakiem mogę mu powiedzieć: wiesz uprawiałam sex przedmałżeński - żałuję bo jest to niezgodne z Prawem Bożym. Na co on mi odpowie: rozumiem, że zrobiłaś to z miłości do mnie. Wybaczam Ci i Bóg też Ci wybacza..... yyyyyy nie widzę tego.

Co więcej skoro każdego mogę podciągnąć pod słowa - "idźcie i komu odpuścicie grzechy będą mu odpuszczone" - to znaczy że równie dobrze mogę podciągnąć każdego pod regułkę przemienienia - "i to czyńcie na moją pamiątkę"??????

Czy może tak jak spowiedź protestanci wyrzucili tak wyrzucić Eucharystię? Przecież, jest czarne na białym w Biblii - komu odpuścicie będą odpuszczone - dlaczego Karol nie odniosłeś się do tych słów??
Oczywiście, że wyznajemy je przed Bogiem - ale tylko księża, mogą to czynić. Tak samo jak Jezus zwrócił się do Apostołów w czasie wieczerzy, tak samo tylko do Apostołów mówił o odpuszczaniu grzechów, a że wiecznie, żyć nie mogą - to robią to ich następcy.

Podważając spowiedź dla mnie podważane są słowa Pisma Świętego a tym samym Jezusa!

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 04 2009 23:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

paraklet
jestem zaszczycony mogąc czytac takie twoje wypowiedzi
Cool

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 04 2009 23:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: paraklet

Eek! że proszę co?

Wyznawać grzechy komu sobie tam chcę?


Wyznawać grzechy możesz komu tam chcesz - tylko nie każdy ci je może odpuścić.
Przed Jezusem - tylko Bóg mógł odpuszczać grzechy
Gdy Jezus się narodził Duch był z nim i Jezus miał moc ( i z niej korzystał, ku zdumieniu i zgorszeniu Żydów) dopuszczania grzechów.
Gdy Jezus zmarł i zmartwychwstał przekazał Ducha wraz z mocą odpuszczania grzechów kontynuatorom swoim na ziemi - apostołom - a więc ludziom.
Tak ja to widzę i tego jestem pewny
dalej, już taki pewny nie jestem, ale wiem, że
apostołowie, poprzez chrzest i nakładanie rąk (i nie tylko, ale nie chcę tu komplikować) przekazywali Ducha innym - czy również przekazywali im moc odpuszczania grzechów?

wersja 1 - TAK, bo zgodnie z modlitwą "i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"- wszyscy mamy takie uprawnienia
czyli Rafi zgrzeszył przeciwko mnie, a Ja przeciwko Markowi
Uznajemy spowiedź "ogólną przed braćmi"
Jeśli ja nie przebaczą Rafiemu to Bóg nie przebaczy mi grzechu przeciw Markowi
A jak Marek mi nie odpuści to co wówczas? "komu zatrzymacie są im zatrzymane"? - co sądzicie o tym
Takich "Marków", którzy nie przebaczają znam wielu! co wówczas? Bóg jest "związany" - a świat pełen grzeszników
cdn

ja osobiście przywiązuję dużą wagę do spowiedzi powszechnej/ogólnej na początku mszy
ale stosuję również spowiedź uszną w konfesjonale, jako generalne oczyszczenie i pojednanie z Bogiem np w tym okresie Wielkanocnym (spowiadam się przed Bogiem i osoba spowiednika nie ma dla mnie żadnego znaczenia i może być "zakapturzony anonim zza krat") Confused

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 05 2009 01:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: paraklet

Eek! że proszę co?

Wyznawać grzechy komu sobie tam chcę? Czyli po upojnej nocy z chłopakiem mogę mu powiedzieć: wiesz uprawiałam sex przedmałżeński - żałuję bo jest to niezgodne z Prawem Bożym. Na co on mi odpowie: rozumiem, że zrobiłaś to z miłości do mnie. Wybaczam Ci i Bóg też Ci wybacza..... yyyyyy nie widzę tego.



No i co robisz wielkie oczy - to Ty się pytałaś to odpowiedziałem Big Grin
A gdzie tam, już pisałem chodzi o wyznanie grzechu Bogu - przykład z chłopakiem i dziewczyną zupełnie nie w temacie i do tego oczywiście niewłaściwy więć ja też tego nie widzę tak jak Ty Cool

Quote by: paraklet



Co więcej skoro każdego mogę podciągnąć pod słowa - "idźcie i komu odpuścicie grzechy będą mu odpuszczone" - to znaczy że równie dobrze mogę podciągnąć każdego pod regułkę przemienienia - "i to czyńcie na moją pamiątkę"??????

Czy może tak jak spowiedź protestanci wyrzucili tak wyrzucić Eucharystię? Przecież, jest czarne na białym w Biblii - komu odpuścicie będą odpuszczone - dlaczego Karol nie odniosłeś się do tych słów??



Zacznijmy od tego że nikt nie wyrzucił spowiedzi tylko kto inny kiedyś sobie dodał Cool Nic nie wiem o wyrzuceniu Eucharystii bo ma ona miejsce w protestanckich wspólnotach. A do słów się odnosiłem - pisałem że są one inaczej postrzegane. Ty swoją interpretację traktujesz jako pewnik - a gdzie w tym fragmencie jest napisane że te słowa mają mieć praktyczne przełożenie na spowiedź w konfesjonale? Dlaczego NT nie pokazuje przypadków spowiedzi i nigdzie nie ma słowa o tym przypadku skoro to takie kluczowe, dlaczego Piotr nie spowiada Szymona maga a kieruje go by wyznał grzech Panu? Dlaczego w pierwotnym kościele nie istniała taka praktyka - może jednak inaczej rozumiano te sprawy? Kościół nie miał jednolitej wykładni na ten temat aż do IV soboru laterańskiego kiedy to dopiero wprowadzono spowiedź prywatną jako obowiązek przynajmniej raz w roku - w czasach II/III wieku sprawy pokuty były tak nieuregulowane że twierdzono nawet że nie ma odpuszczenia po chrzcie i ludzie czekali z takowym do śmierci. Dlaczego więc chcesz tak łatwo przenosić spowiedź w czasy Jezusa?

Quote by: paraklet

8
Oczywiście, że wyznajemy je przed Bogiem - ale tylko księża, mogą to czynić. Tak samo jak Jezus zwrócił się do Apostołów w czasie wieczerzy, tak samo tylko do Apostołów mówił o odpuszczaniu grzechów, a że wiecznie, żyć nie mogą - to robią to ich następcy.



Uważaj sobie jak chcesz że "tylko księża" ale nie muszą tak myśleć inni. I popatrz uważnie - słowa z Jana nie są skierowane tylko do Apostołów - byli tam z również inni ludzie - co z nimi? A wtedy nie było z resztą Tomasza - nie otrzymał władzy?

Quote by: paraklet


Podważając spowiedź dla mnie podważane są słowa Pisma Świętego a tym samym Jezusa!



To dobrze że tylko dla Ciebie Wink Na szczęście nie wyrokujesz w sprawie zbawienia i odpuszczenia grzechów.

Quote by: Dezerter


A jak Marek mi nie odpuści to co wówczas? "komu zatrzymacie są im zatrzymane"? - co sądzicie o tym



Drogi Dezerterze bracie - ja również się zastanawiałem często nad tym i dużo dumałem Smile Jest kilka możliwośći ale ja przyczyniam się do następującej - władza odpuszczania grzechów to władza głoszenia Ewangelii - jej ogłoszenie to otwarcie komuś drzwi do zbawienia i odpuszczenia grzechów, jej nie ogłoszenie to zamknięcie tych drzwi. Przyczyniam się również do wersji "wspólnotowej" - najpierw wobec "świerzaka" który chce się nawrócić - wspólnota, zbór słysząc jego wyznanie i widząc postawę pokuty ogłasza mu odpuszczenie grzechów przez wiarę w Jezusa. Teraz wobec członka Kościoła - jeśli takowy jawnie grzeszy i nie chce się nawrócić to gorszy wspólnotę i zbór ma prawo "zatrzymać mu grzech", związać go w myśl fragmentów z Mateusza - by stał się jak "poganin i celnik" i "wydany szatanowi" jak pisał Paweł uratował swą duszę - pokutował i powrócił do kościoła. Co do zatrzymania więc - jeśli Marek Ci nie odpuści ale Ty już go przeprosiłeś, żałujesz i wyznałes to Bogu to nie możesz przeciez być zależny od Marka bo żałujesz - Bóg Ci odpuści mimo Marka. Marek teraz ma grzech bo nie chce Ci przebaczyć a chrześcijanin musi przebaczyć.
Z drugiej strony - czy chyba już trzeciej nawet Smile - dygresja - ksiądz nie może nie odpuścić grzechu jeśli jest jawnie pokutujący człowiek - bo Bóg w myśl Słów Biblii odpuszcza Mu - gdzie tu władza zatrzymania grzechu? A jeśli taki człowiek jednak jest nieszczery a ksiądz mimo to dając się nabrać mu odpuści - przecież Bóg mu nie odpuści bo widzi serce - czy ma więc odpuszczone bo ksiądz poczynił absolucję? Gdzie władza odpuszczania? Finalnie więc - odpuszcza Bóg bo widzi serce. Tak ja widzę rzeczy ale świadom jestem że mogę się mylić ...

Zdróweczka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 kwiecień 05 2009 13:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Protestanci,


nie wyrzucili spowiedzi, o nie!

U nich spowiedz jest pierwszym oczyszczeniem, to u nich tez mowi sie o Chrzcie z wody i Ducha Swietego...co w Kosciele Katolickim pojawilo sie "pozniej".

Spowiedz ale inaczej wyglada-prawdziwa spowiedz u Protestantow poprzedza post i modlitwa w intencji tejze spowiedzi.A ludzi opanowywuje niesamowity placz, placza jak male dzieci.

Jeden z Pastorow mowi ze jak ktos tak zaplacze z duszy to to wlasnie poza Darami Ducha Swietego-ktore sa slyszalne i widoczne-jest oznaka zbawiennego zadzialania spowiedzi.

Protestancka spowiedz-mowiac krotko, ukoronowana jest takjakby Darami -Ducha Swietego tzn Owocami.

I tworzy sie taka Wspolnota prowadzona wspolna wiara-tak jak u Katolikow np Kurs Filippa itp, Oazy itd.

W Katolickim Kosciele natomist -uwieczeniem spowiedzi jest komunia-i krwawa ofiara z czym Protestanci sie nie zgadzaja-twierdzac,ze nie mozna smierci Pana Jezusa za kazdym razem -opfiarowywac Panu Bogu.
Oni twierdza ze to stalo sie raz i na zawsze.
Apropo...oni nie uznaja Papieza....i jezdza zazwyczaj do Izraela, aby pochodzic sciezkami ktorymi stapal Pan Jezus.

Chyba nie bez przyczyny to wlasnie tam wystepuja i istnieja 3 najwieksze religie swiata.Pozdrawiam.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 05 2009 18:50   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Corka nie wiem skąd wziełaś tego pastora ale Brrr. Rolling Eyes Tak mamy tzw. spowiedź lecz bezpośrednio do Boga (pamiętacie tego Szymona czarownika gdy zobaczył jak Apostołowie wkładali ręce na ludzi a oni byłi chrzczeni Duchem Świętym przyszedł do Piotra i powiedział dajcie i mi ten dar i dawał im pieniądze lecz Piotr co powiedział do niego pokutuj i proś Boga by ci odpuścił !) gdy zrobię coś źle to przychodzę do pastora zwieżam się i razem się modlimy ja wyznaję Bogu grzech a pastor nie mówi mi ja ci odpuszczam lecz powierza mnie Bogu by mi wybaczył. a płacz jest wtedy gdy Duch Święty mnie poruszy a ja żałuję mego czynu. Lecz to nie jest regułą.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 05 2009 21:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: karol_dabrowski

Zacznijmy od tego że nikt nie wyrzucił spowiedzi tylko kto inny kiedyś sobie dodał Cool Nic nie wiem o wyrzuceniu Eucharystii bo ma ona miejsce w protestanckich wspólnotach. A do słów się odnosiłem - pisałem że są one inaczej postrzegane. Ty swoją interpretację traktujesz jako pewnik - a gdzie w tym fragmencie jest napisane że te słowa mają mieć praktyczne przełożenie na spowiedź w konfesjonale? Dlaczego NT nie pokazuje przypadków spowiedzi i nigdzie nie ma słowa o tym przypadku skoro to takie kluczowe, dlaczego Piotr nie spowiada Szymona maga a kieruje go by wyznał grzech Panu?

A dlaczego człowiek nieochrzczony nie może przystąpić i dziś do spowiedzi - chwyciłeś się z Zibim jednego człowieka i uważacie swoją interpretację za pewnik. Czemu teraz jest spowiedź w konfesjonale a kiedyś nie była? Bo nie było takich potrzeb. Żeby zostać chrześcijaninem w pierwszych wiekach Ewangelizacji - trzeba się było nieźle natrudzić. Chrzest przyjmowali ludzie dorośli i pełni swojej wiary oraz gotowi na wszelkie poświęcenia dla niej. Dlatego spowiedź "w myślach" była jak najbardziej szczera i prawdziwa, a naucz teraz dziecko pierwszo-komunijne by szczerze żałowało za grzechy w głębi serca i przed Bogiem. Biorąc pod uwagę, że takie dziecko nie zdaje sobie sprawy z tym kim jest Bóg i utożsamia Go z rodzicem (przed którym można ukryć wiele, a na pewno myśli) taka taktyka spowiedzi się nie sprawdza.
Wszystko idzie do przodu - dlaczego więc wykluczać możliwość takowego postępu - jako Planu Bożego? Mimo, że wiele osób by chciało - osobiście uważam, że cofnięcie się do pierwszych wieków Chrześcijaństwa jest niemożliwe. Ludzie nie starają się o swoją wiarę - dostają ją w spadku (dla niektórych to dobrze, dla niektórych źle - zależy od osobowości) - dlatego nie rozumiem czemu wykluczać korzystny postęp, który umożliwia nam poznanie wstydu (bardzo rzadkie uczucie w owych czasach), żalu za grzechy i wysłuchania pewnych rad.
Ja osobiście nie umiałabym ze swoimi grzechami iść do przyjaciela - natomiast spowiadam się takim księżom, których jestem 100% pewna i wiem, że przez 6 lat studiów zostali doskonale przygotowani do obiektywnej "oceny" i umiejętności przekazania mi pełnego miłosierdzia Bożego po przez ten sakrament.

p.s.
zapomniałam wspomnieć o współczesnych "faryzeuszach" którzy są przekonani o tym, że Bóg nie ma im nic za złe i że działają zgodnie z Jego wolą i planem. By takich wyprowadzić z błędu najlepsza jest spowiedź Big Grin Przypomniała mi się siostra mojej babci - najgorliwsza parafianka na wsi Razz Przyszła kiedyś oburzona i powiedziała: więcej do tego młodego księdza do spowiedzi nie pójdę. Wiecie co mi powiedział? Ja się spowiadałam ponad godzinę a on do mnie potem mówi: A może by jakieś swoje grzechy, bo córki, synowej i męża już znam Big Grin



Uważaj sobie jak chcesz że "tylko księża" ale nie muszą tak myśleć inni. I popatrz uważnie - słowa z Jana nie są skierowane tylko do Apostołów - byli tam z również inni ludzie - co z nimi? A wtedy nie było z resztą Tomasza - nie otrzymał władzy?


Tak jak wiele innych słów wypowiedzianych przez Jezusa tylko do Apostołów mimo, że byli otoczeni tłumem ludzi. Przeczytałam fragment jeszcze raz - dla mnie kontekst jest jasny - Jezus zwraca się do ludzi zaufanych sobie - zwraca się do tych których zna a nie do całego tłumu. Mimo to gdyby był tam jeden apostoł - to nadal kontekst jest do wszystkich. Tak jak matka mówiąca do swojego dziecka albo dwóch (gdy reszta jest nieobecna) którzy stoją z kolegami - "macie mieć odrobione lekcje w momencie kiedy wrócę do domu". Czy zwraca się do kolegów swoich dzieci? Czy reszty rodzeństwa to odrabianie lekcji nie obowiązuje? Karol przykro mi ale nie widzę tego co ty starasz się za wszelką cenę dostrzec.



To dobrze że tylko dla Ciebie Wink Na szczęście nie wyrokujesz w sprawie zbawienia i odpuszczenia grzechów.

I Bogu dzięki Laughing Out Loud

A jeśli taki człowiek jednak jest nieszczery a ksiądz mimo to dając się nabrać mu odpuści - przecież Bóg mu nie odpuści bo widzi serce - czy ma więc odpuszczone bo ksiądz poczynił absolucję? Gdzie władza odpuszczania? Finalnie więc - odpuszcza Bóg bo widzi serce. Tak ja widzę rzeczy ale świadom jestem że mogę się mylić


Rozmawiałam z pewną gorliwą koleżanką ze zboru Zielonoświątkowego - i z całą mocą przekonywała mnie do tego, że moje grzechy (byłe, teraźniejsze, przyszłe) już są odpuszczone, po przez śmierć Jezusa - więc, żadnego odpuszczenia nie potrzebuję. Tak więc jak to się ma do tego co piszesz - że Bóg nie odpuści bo widzi serce?

To są odpuszczone czy nie, we dług Z. oczywiście Smile
Powiem bezczelnie, że przy takich wątpliwościach - cieszę się z mojego przejrzystego KRK Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 05 2009 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom

Corka nie wiem skąd wziełaś tego pastora ale Brrr. Rolling Eyes Tak mamy tzw. spowiedź lecz bezpośrednio do Boga (pamiętacie tego Szymona czarownika gdy zobaczył jak Apostołowie wkładali ręce na ludzi a oni byłi chrzczeni Duchem Świętym przyszedł do Piotra i powiedział dajcie i mi ten dar i dawał im pieniądze lecz Piotr co powiedział do niego pokutuj i proś Boga by ci odpuścił !) gdy zrobię coś źle to przychodzę do pastora zwieżam się i razem się modlimy ja wyznaję Bogu grzech a pastor nie mówi mi ja ci odpuszczam lecz powierza mnie Bogu by mi wybaczył. a płacz jest wtedy gdy Duch Święty mnie poruszy a ja żałuję mego czynu. Lecz to nie jest regułą.



sorka panie Zibishalom ale czegoś nie załapałem: Piotr kazal Szymonowi pokutować i prosic Boga o odpuszczenie grzechow?
Że niby nie kazal mu iść do spowiedzi?
A co to ma do rzeczy?
czy Szymon czarownik był chrześcijaninem?
Czy ja każę komuś kto nie jest chrześcijaninem iśc do spowiedzi?

To, że w twoim Kościele inaczej rozumiecie slowa Jezusa nie znaczy, że wyznawanie grzechów Bogu przed kaplanem w Krk jest błędne.
Jezus wielokrotnie mowił o wyznawaniu grzechów, w judaizmie wyznawanie grzechów było znane i przed Jezusem. Czy nie kojarzysz, że do Jana Chrzciciela też przychodzono wyznawać grzechy? Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając przy tym swe grzechy Mt 3,6
Natomiast Jezus wyraźnie powiedział Apostołom: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".

Po co im to powiedzial?


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 05 2009 22:43   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

MM wybacz czy ja napisałem że wyznanie grzechu kapłanowi (księdzu) jest błędne? Nie stwierdziłem tego bracie ! a tamto pokazałem jak wygląda u nas gdyż Corka słyszy dzwony lecz nie wie z której strony dobiega ich głos do niej a ten Szymon towarzyszył Apostołom Dz. Ap. 8:13-24 przeczytaj a On był Chrześcijaninem ochrzczonym przez Filipa.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 05 2009 23:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: medieval_man
Natomiast Jezus wyraźnie powiedział Apostołom: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".
Po co im to powiedzial?
[/p]

By przekazywali Ducha, a wraz z nim i prawo odpuszczenia/zatrzymania grzechów, wszystkim chrześcijanom?
Na czym KRK opiera wybiórczość odpuszczania/zatrzymania grzechów dla kapłanów?

Dzięki Karolu - pomedytuje nad tym - ciekaw jestem co Medieval by ci odpowiedział (jeśli może) na to:
ksiądz nie może nie odpuścić grzechu jeśli jest jawnie pokutujący człowiek - bo Bóg w myśl Słów Biblii odpuszcza Mu - gdzie tu władza zatrzymania grzechu? A jeśli taki człowiek jednak jest nieszczery a ksiądz mimo to dając się nabrać mu odpuści - przecież Bóg mu nie odpuści bo widzi serce - czy ma więc odpuszczone bo ksiądz poczynił absolucję? Gdzie władza odpuszczania?

i czy odpuszczenie księdza jest wiążące dla Boga?

Wielkiego i Duchowego Wielkiego Tygodnia wam życzę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,56 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana