Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Granice ekumenizmu
 |  Wersja do druku
Marek
 wrzesień 11 2010 22:23  (Czytany 7805 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

W wątku "Pytanie prowokujące" Kruk usunął wypowiedź Evivy jako przedstawiającą nietolerowane przez niego na portalu wewnątrzchrześcijańskim - i chyba w domyśle niezgodne z chrześcijaństwem - poglądy ezoteryczne. Pomyślałem zatem, by założyć wątek o "granicach ekumenizmu" - o tym, co Waszym zdaniem wyklucza z ekumenicznego dialogu.

Najaktywniejszy chyba udział w dialogu ekumenicznym prowadzą Kościoły i grupy tradycji katolickiej, anglikańskiej, ewangelickiej i prawosławnej, a Światowa Rada Kościołów zrzesza chyba wyłącznie post-Nicejskie Kościoły trynitariańskie.

Istnieje jednak wiele innych Kościołów, grup i tradycji o teologiach odmiennych od teologii Kościołów zrzeszonych w ŚRK - pośród wielu innych:

- Kościoły i grupy tradycji Świętych w Dniach Ostatnich
- Nowy Kościół - denominacje Swedenborgiańskie
- Kościoły i grupy gnostyckie bądź odnoszące się do tradycji uznawanych za gnostyckie
- tradycje ezoteryczne

Czy bylibyście skłonni brać udział w dialogu ekumenicznym z tymi Kościołami i grupami? Czy jest w Waszych wizjach ekumenizmu miejsce dla Kościołów o teologiach radykalnie odmiennych od teologii Waszych Kościołów? Czy uważacie ich teologie za zbyt odmienne? Czy może mimo różnic wciąż dostrzegacie pewne punkty wspólne? Co Waszym zdaniem wyklucza z chrześcijańskiego dialogu ekumenicznego?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 11 2010 22:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dobre pytanie.

Były tu wypowiedzi ateistów, Żydów, muzułmanów, buddystów, rodzimowierców, agnostyków, gnostyków, uniwersalistów i ... nikt ich dotychczas nie usuwał. Czyżby zmienił się kierunek portalu?

Dotychczas granicą były zasady publikacji. Dość sztywne i dla dobrego ogólnego samopoczucia lekko naginane.
Gdzie teraz jest granica? Czy granicą są poglądy z którymi nie potrafimy dyskutować??

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 11 2010 23:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Ja bym rozgraniczył pojęcia - w ekumenizmie widzę wspólną modlitwę chrześcijan - tylko tyle. Nie ma natomiast sensu modlić się z kimś kto wierzy w innego Jezusa np. z mormonami czy swedenborgianami bo nie modlimy się wtedy do tego samego Jezusa. Co innego dialog - co do tego nie ma chyba żadnych granic, dialog można mieć z każdym z wymienionych grup i szanować się nawzajem.
Co do granicy więc - myślę że można dialogować, dyskutować z każdym ale gdy ktoś podejmuje dialog a nie w zaparte spamuje ciągle forum a byli i są tacy tutaj Wink
Zdrówka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Również uważam, że:
Odróżnić należy ekumenizm, który dotyczy, tylko chrześcijan, od dialogu między wszystkimi ludźmi, który jest naszym wspólnym obowiązkiem. Nie jest niczym złym przedstawianie, a nawet przekonywanie do swoich racji osób innych wyznań, a nawet ateistów - co przecież chciałam sprowokować swoim pytaniem, Pismo święte nie zabrania tego chrześcijanom, oczywiście są i tu pewne granice. Natomiast nie są to przecież Kościoły Chrystusa, więc jedność w wierze z chrześcijanami nie jest możliwa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 12:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: karol_dabrowski

Ja bym rozgraniczył pojęcia - w ekumenizmie widzę wspólną modlitwę chrześcijan - tylko tyle. Nie ma natomiast sensu modlić się z kimś kto wierzy w innego Jezusa np. z mormonami czy swedenborgianami bo nie modlimy się wtedy do tego samego Jezusa.

Czyli z arianami i wieloma współczesnymi kwarkami również się nie pomodlisz? A nie możesz modlić się z nimi do Boga? Ostatnio modliłem się z muzułmaninem, czy uważasz, że do innego Boga? Czy wg ciebie są jeszcze jacyś inni bogowie? Eek!
Co innego dialog - co do tego nie ma chyba żadnych granic, dialog można mieć z każdym z wymienionych grup i szanować się nawzajem.
Co do granicy więc - myślę że można dialogować, dyskutować z każdym ale gdy ktoś podejmuje dialog a nie w zaparte spamuje ciągle forum a byli i są tacy tutaj Wink
Zdrówka
Co rozumiesz przez dialog? Jeżeli ktoś jest innego wyznania i nie przyjmuje twoich argumentów to spamuje? Jeżeli przedstawia prawdy swojej wiary w nawiązaniu do tematu albo w dyskusji to spamuje? A jeżeli nie jest wg kogoś chrześcijaninem ale powiedzmy araninem (wg wielu to nie chrześcijanie), czy ezoterykiem to nie ma takich samych praw jak reszta do wypowiedzi? A może żeczywiście zdefiniujmy pojęcie chrześcijanina i wyrzućmy stąd także katolików i ewangelików zostawiając tylko ewangelicznych - bo i taka granica chrześcijaństwa istnieje Twisted Evil

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 12 2010 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+FCzyli z arianami i wieloma współczesnymi kwarkami również się nie pomodlisz? A nie możesz modlić się z nimi do Boga? Ostatnio modliłem się z muzułmaninem, czy uważasz, że do innego Boga? Czy wg ciebie są jeszcze jacyś inni bogowie? Eek!
Twisted Evil [/p]


A według Ciebie Bog ma schizofrenie?Mam nadzieję, ze o jego nawrócenie się modliłeś. Co dobrego wyjdzie z tego, ze zobaczył akceptację dla swojej drogi, która jest inna niż Pan Jezus wyznaczył?

Specyficznie traktujesz "idzie i nauczajcie" i "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"... a to są jeszcze jacyś inni bogowie Eek! ....

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 13:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

... a to są jeszcze jacyś inni bogowie Eek! ....

Właśnie Pius ... są? Modliłem się o twoje nawrócenie Wink
A tak serio o pokój w jego ojczyźnie aby ludzie przestali nienawidzić ludzi w "imię Boga".

Jak chcesz nieść ewangelię? Mieczem? Izolacją? Wykluczeniami? Piętnowaniem gorącym żelazem? Tak chcesz głosić miłość Pana?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 wrzesień 12 2010 13:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: Rafi+F

Quote by: karol_dabrowski

Ja bym rozgraniczył pojęcia - w ekumenizmie widzę wspólną modlitwę chrześcijan - tylko tyle. Nie ma natomiast sensu modlić się z kimś kto wierzy w innego Jezusa np. z mormonami czy swedenborgianami bo nie modlimy się wtedy do tego samego Jezusa.

Czyli z arianami i wieloma współczesnymi kwarkami również się nie pomodlisz? A nie możesz modlić się z nimi do Boga? Ostatnio modliłem się z muzułmaninem, czy uważasz, że do innego Boga? Czy wg ciebie są jeszcze jacyś inni bogowie? Eek!



W ogóle mnie nie zrozumiałeś - temat dotyczy granic ekumenizmu i modlitwy do Jezusa - twoja modlitwa z muzułmaninem czy moja z arianami to nie jest żaden ekumenizm. Możemy się modlić do wspólnego Boga tak jak Go odbieramy i nie mam nic przeciwko ale przecież nie powiesz mi że modliłeś się z nim do Mahometa?

Co innego dialog - co do tego nie ma chyba żadnych granic, dialog można mieć z każdym z wymienionych grup i szanować się nawzajem.
Co do granicy więc - myślę że można dialogować, dyskutować z każdym ale gdy ktoś podejmuje dialog a nie w zaparte spamuje ciągle forum a byli i są tacy tutaj Wink
Zdrówka
Co rozumiesz przez dialog? Jeżeli ktoś jest innego wyznania i nie przyjmuje twoich argumentów to spamuje? Jeżeli przedstawia prawdy swojej wiary w nawiązaniu do tematu albo w dyskusji to spamuje? A jeżeli nie jest wg kogoś chrześcijaninem ale powiedzmy araninem (wg wielu to nie chrześcijanie), czy ezoterykiem to nie ma takich samych praw jak reszta do wypowiedzi? A może żeczywiście zdefiniujmy pojęcie chrześcijanina i wyrzućmy stąd także katolików i ewangelików zostawiając tylko ewangelicznych - bo i taka granica chrześcijaństwa istnieje Twisted Evil [/p]


Eek! W ogóle nie pokumałeś. Ja nie chcę nikogo wyrzucać i nie mam nic do nikogo kto nie przyjmuje moich argumentów co widać po moich wypowiedziach i uważam że bardzo liberalnym moderowaniu. Pisałem o przypadku osób które wchodzą na forum i nagminnie zarzucają je różnymi treściami (często propagandowo) mimo tego że dyskusja z nimi jest prowadzona na okrągło i wszystkie tematy są omawiane. Myślę że nie musze pisać o kogo chodzi stali bywalcy forum się z pewnością domyślają. Tylko tyle chciałem przekazać. Zdziwił mnie twój post.
Zdrówka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 13:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Przepraszam Karolu za prowokację.
Teraz twój post ma zupełnie inny wymiar niż poprzedni czytany w kontekście niedawnego usunięcia postu z powodu treści ezoterycznych (a właśnie to wydarzenie jest przyczynkiem do tej dyskusji, argumentacja moderatora : ekumenizm dotyczy tylko chrześcijan, konsekwencje : na forum mogą dyskutować tylko chrześcijanie).
Dzięki i jeszcze raz przepraszam za prowokację (wiedziałem, że mogę na ciebie liczyć i spokojnie wyjaśnisz sytuację).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 12 2010 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Quote by: Pius

... a to są jeszcze jacyś inni bogowie Eek! ....

Właśnie Pius ... są? Modliłem się o twoje nawrócenie Wink
A tak serio o pokój w jego ojczyźnie aby ludzie przestali nienawidzić ludzi w "imię Boga".

Jak chcesz nieść ewangelię? Mieczem? Izolacją? Wykluczeniami? Piętnowaniem gorącym żelazem? Tak chcesz głosić miłość Pana?



Są, fałszywi, których się tyczy 1 przykazanie.

A czy ja mówiłem, że tak chce? Nie chce tak! Nie chce też tak jak było w Asyżu, zeszła się grupa ludzi od czcicieli wężów po nie wiem kogo. Wszyscy się razem pomodlili i koniec. Jaki to byl sygnał dla nich? Mianowicie taki, ze pomyśleli: ooo spoko modlimy się z nimi, my do swoich bogów, oni do swojego wiec wszystko jest ok. Nic nie trzeba zmieniać. Pan Jezus jednak nauczał inaczej, mówił że nikt nie przychodzi do Ojca inaczej niż przez niego etc. etc.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 12 2010 13:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Jak najbardziej zgadzam się z wypowiedzia Karola - nie chodzi o to, aby kogokolwiek wyrzucac z forum, ale jednocześnie trzeba postawić pewne granice na forum.
Dziekuje Markowi za poruszenie tego tematu, choć jak dla mnie jest on zbyt obszerny.

Mam propozycję: zmieńmy strukturę tego forum tak, abyśmy unikali tego, o czym pisze Karol: przypadku osób które wchodzą na forum i nagminnie zarzucają je różnymi treściami (często propagandowo) mimo tego że dyskusja z nimi jest prowadzona na okrągło i wszystkie tematy są omawiane

Wystarczy kilka zmian formalnych.
Na przykład podzielenie strefy dyskusji "Pytania, problemy, opinie" na wyraźnie zarysowane działy, o wyraźnych nazwach. Podam przykłady:
- strefa rozmów z chrześcijanami (w ujęciu Marka: osobami tradycji katolickiej, anglikańskiej, ewangelickiej i prawosławnej, czy reprezentującymi post-Nicejskie Kościoły trynitariańskie)
- strefa rozmów z osobami o tradycji zbliżonej do chrześcijanstwa, czerpiącej z Biblii, ale nietrynitarnej (wszelkiego rodzaju odłamy mormonów i Badaczy Pisma świetego, w tym Świadkowie Jehowy)
- strefa rozmów z osobami o tradycji zbliżonej do dawnego i nowego gnostycyzmu, ezoteryzmu, gdzie jest powoływanie się na Biblię, ale zupełnie inan teologia
- strefa rozmów z osobami reprezentującymi inne religie (z podstrefami :judaizm, muzułmanizm, może także religie Wschodu, czy rodzimowierstwo)
- strefa rozmów z ateistami i agnostykami

Piszę świadomie o strefie rozmów, a nie o dyskusjach czy o polemikach - chodzi o to, byśmy się poznawali, a nie wykłócali ze sobą

Dzieki temu w tematach biblijnych nie będziemy mieli do czynienia z ateistami wysmiewajacymi biblijne opisy,a w tematach, gdzie będzie można przedstawiać rożnorodne ujęcia chrześcijańskie różnych zagdanień (nieśmiertelność duszy, zbawienie, itd) nie będziemy mieli ezoterycznych wstawek czy gnozy.

Pomoże to też nowym osobom czytającym ten portal i tematy na forum w uniknieciu zamieszania i szoku, który nieuchronnie pojawia się gdy młody, niedoświadczony chrześcijanin na portalu o nazwie Kosciol (w domysle - chrześcijanstwo) spotyka się z atakami ateistycznymi czy ezoterycznymi, itd.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 14:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

A jak chcesz głosić ewangelię Piusie? Trzeba wpierw się do ludzi zbliżyć a nie zacząć od nazywania ich bałwochwalcami. Muszą chcieć słuchać! Trzeba pokazać im wpierw Jezusa w praktyce, a to nie ceremonie i wykluczenia ale przede wszystkim miłość.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 18:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

A jak chcesz głosić ewangelię Piusie? Trzeba wpierw się do ludzi zbliżyć a nie zacząć od nazywania ich bałwochwalcami. Muszą chcieć słuchać! Trzeba pokazać im wpierw Jezusa w praktyce, a to nie ceremonie i wykluczenia ale przede wszystkim miłość.


Dobrze, ale ja to rozumiem tak. Głoszenie Ewangelii, to nie to samo, co wspólna modlitwa, przynajmniej nie zawsze to samo. A mnie zastanawiają jednak te wspólne modlitwy. Nawet między religiami, które uznają Pismo święte, czy chociażby Stary Testament, są różnice. Jak więc rozumieć wspólną modlitwę. Pytano już o to w tym wątku. Zapytam i ja wprost. Jak myślę wierzysz w Boga w trzech Osobach. Modląc się do Boga, nie możesz więc wyłączyć z tej modlitwy Jezusa Chrystusa, czy Ducha Świętego, nawet jeśli nie padają te Imiona. Jak więc ta modlitwa może być wspólna, skoro co dla Ciebie jest modlitwą, to dla innych jest grzechem , a co dla innych modlitwą, dla Ciebie jest grzechem. czyż nie jest grzechem dla chrześcijanina odrzucenie Jezusa jako Boga? Lub, czy Bóg może być jednocześnie Bogiem w trzech Osobach i nie być w trzech Osobach? Oczywiście należy się szacunek dla człowieka każdego wyznania i dla jego modlitwy, można modlić się w tym samym miejscu i czasie, ale ja bym tego nie nazwała wspólną modlitwą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 19:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Yaśmin, to jest TEN sam JEDEN Bóg. Psalmami posługują się i Żydzi i chrześcijanie i muzułmanie. Czy nie modlą się do innego Boga niezależnie od tego jak go postrzegają?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 20:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Yaśmin, to jest TEN sam JEDEN Bóg. Psalmami posługują się i Żydzi i chrześcijanie i muzułmanie. Czy nie modlą się do innego Boga niezależnie od tego jak go postrzegają?


Złożyłeś swoją deklarację wiary, ale to jest dyskusja, Tu czekam na argumenty, a Ty pominąłeś moje pytanie. Czy Bóg może być jednocześnie w trzech Osobach i nie być?
Nie może. Czyli jedni wierzą w prawdę, a inni w kłamstwo. Kto wierzy w kłamstwo, czyż nie grzeszy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 12 2010 20:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Yaśmin, to jest TEN sam JEDEN Bóg. Psalmami posługują się i Żydzi i chrześcijanie i muzułmanie. Czy nie modlą się do innego Boga niezależnie od tego jak go postrzegają?



To Bóg ma schizofrenie, skoro objawił się na różne sposoby sprzeczne ze sobą.

Co z tego, że się posługują wszyscy psalmami... Świadkowie Jehowy posługują się całym PS. Rozumiem, że uważasz 1 przykazanie jako nieobowiązujące.

Gdy Mojżesz przebywał na górze Synaj, Bóg rzekł do niego: Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. I jeszcze powiedział Pan do Mojżesza: Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku. Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich.

To z dzisiejszego dnia czytanie, Bóg nie mówi im jak Ty: idz się pomodl z nimi tam, oni i tak w postaci tego cielca sie do mnie modla...

Ani Żydzi, ani muzułmanie nie modlą się do Pana Jezusa który jest Bogiem, nie modlą się do Ducha Świętego, nie modlą się nawet do Boga Ojca prawdziwego, bo zakłamali jego oblicze.

"Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna. Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, albowiem kto go pozdrawia, staje się współuczestnikiem jego złych czynów." (2 J 9-11)


O świadectwu dawanym miłością co pisałaś to prawda, ale miłość może być tylko w prawdzie. Jezus jest Droga, Prawdą i Życiem. Jeżeli komuś mówisz, że prawdziwa droga może być gdzie indziej, najprawdopodobniej straci tam życie i nie jest to zgodne z nauka Pana Jezusa. Dla wszystkich trzeba być miłym i spokojnie rozmawiać, ale twierdzenie że wszyscy modlą się do tego samego Boga nie ma pokrycie w PS, i w chrześcijaństwie to novum chyba.

W pierwszych wiekach tak umiłowanych przez protestantów i posoborowców takie opinie panowały o Mszach sprawowanych przez heretyków i schizmatyków:

Papież Pelagiusz I: "Jedno ciało Chrystusa dowodzi faktu, że jest jeden Kościół. Ołtarz, który jest oddzielony od jedności [Kościoła] nie może gromadzić prawdziwego Ciała Chrystusa" (4).



Święty Cyprian: "Schizmatyk ośmiela się wznosić inny ołtarz i profanować prawdę boskiej Ofiary poprzez fałszywe składanie ofiar" (5). (Święty ten domagał się także, aby nawróceni kapłani schizmatyccy byli degradowani do stanu świeckiego, traktując ich jako "tych, którzy wbrew jedynemu, boskiemu ołtarzowi ośmielali się składać poza [Kościołem] świętokradzkie i fałszywe ofiary") (6).



Święty Augustyn: "Poza Kościołem katolickim nie ma prawdziwej ofiary" (7).



Święty Leon Wielki: "Poza Kościołem nie ma ani uznanego kapłaństwa ani prawdziwych ofiar" (8).



Święty Hieronim: "Bóg nienawidzi ich ofiar [tj. heretyków] i odrzuca je od Siebie, a kiedykolwiek gromadzą się w imię Pana, brzydzi Go ich odór, i zatyka Swój nos..." (9).


O poganach etc. to wole nawet nie domyślać co pisali... bo to mi ciężko zrozumieć.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 20:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin

Quote by: Rafi+F

Yaśmin, to jest TEN sam JEDEN Bóg. Psalmami posługują się i Żydzi i chrześcijanie i muzułmanie. Czy nie modlą się do innego Boga niezależnie od tego jak go postrzegają?


Złożyłeś swoją deklarację wiary, ale to jest dyskusja, Tu czekam na argumenty, a Ty pominąłeś moje pytanie. Czy Bóg może być jednocześnie w trzech Osobach i nie być?
Nie może. Czyli jedni wierzą w prawdę, a inni w kłamstwo. Kto wierzy w kłamstwo, czyż nie grzeszy?


Przecież może, przecież jest JEDEN Bóg, prawda? Czyż nie jest jednocześnie w trzech osobach i jednocześnie jednym?

Grzech - wg spojrzenia np. katolickiego aby cięzko zgrzeszyć trzeba być tego grzechu świadomym i popełnić go umyślnie, czyż nie?
Jezus chodził do synagogi i modlił się z Żydami. Paweł pierwsze co robił to szedł do synagogi, czyż nie modlił się z innymi? Czy obydwaj nie chodzili do samarytan? Były te same zarzuty jakie masz teraz: przebywa z grzesznikami, je z nimi i pije - ucztuje (wspólna uczta miała i nadal ma na wschodzie bardzo wspólnotowy wymiar, szczególnie u Żydów).

Pozwój, ze zacytuję samego siebie z wątku "Trójca Święta - czy istnieje?"
trzy Osoby to trzy manifestacje jednego Boga, trzy manifestacje Jego działania, Jego obecności.

Tak to rozumiem i nie ma co dzielić włosa na czworo, bo do niczego nie dojdziemy. Tak jak sześciolatkowi(a i wielu dorosłym) nie wytłumaczysz dlaczego prawdziwe jest równanie 2+2=10 lub 2+2=11, tak my do końca tego pewnie nie zrozumiemy.

Jeżeli bardzo chcesz rozgraniczać, to proponuję taki podział :
- Ojcu za wszystko dziękuj
- Ojca i Jezusa o wszystko proś
- Ducha Świętego proś o prowadzenie w życiu, a także przy poznawaniu woli Boga, kiedy sie zbierasz w Jego imię, czy kiedykolwiek indziej potrzebujesz kierownictwa
Taki mniej więcej "funkcjonalny" podział obserwuję wśród chrześcijan.

Jeżeli chcesz dyskutować o Trójcy, to podyskutujmy tam.


Pius, a o co tobie chodzi? Czy Żydom objawił się inny Bóg? Czyżbyś odrzucał ST?
Ciekawe wypowiedzi przytaczasz, z czasów gdy KRK był jeszcze w Kościele Twisted Evil

A teraz powiedz: idzie się z lekarstwami do chorego czy do zdrowego? Kto powiedział, że to chory potrzebuje uzdrowienia, a nie zdrowy? Czy Ofiara Jezusa obejmuje wszystkich, czy tylko tych w twojej denominacji?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 12 2010 20:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F




Pius, a o co tobie chodzi? Czy Żydom objawił się inny Bóg? Czyżbyś odrzucał ST?
Ciekawe wypowiedzi przytaczasz, z czasów gdy KRK był jeszcze w Kościele Twisted Evil

A teraz powiedz: idzie się z lekarstwami do chorego czy do zdrowego? Kto powiedział, że to chory potrzebuje uzdrowienia, a nie zdrowy? Czy Ofiara Jezusa obejmuje wszystkich, czy tylko tych w twojej denominacji?



Objawił się ten sam ale zakłamali jego obraz i odrzucili Jego objawienie w pewnym momencie.

Do chorych, ale z tego co pisałeś to wyglądało tak jakbyś poszedł do chorego sam brał profilaktyczne lekarstwa, a jemu nic nie mowił jak pił truciznę i pogłębiał swoją chorobę.

Wszystkich, kto skorzysta z jej owoców to już jego sprawa. Ale jak ty się karmisz owocami Ofiary i będziesz to robił w niebie, obok Ciebie ktoś je otręby po których umrze to chyba nie jest ok? Nie mówić mu tego, jezeli nie jest swiadom i udawac, ze ok jest wszystko.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Quote by: Yasmin

Quote by: Rafi+F

Yaśmin, to jest TEN sam JEDEN Bóg. Psalmami posługują się i Żydzi i chrześcijanie i muzułmanie. Czy nie modlą się do innego Boga niezależnie od tego jak go postrzegają?


Złożyłeś swoją deklarację wiary, ale to jest dyskusja, Tu czekam na argumenty, a Ty pominąłeś moje pytanie. Czy Bóg może być jednocześnie w trzech Osobach i nie być?
Nie może. Czyli jedni wierzą w prawdę, a inni w kłamstwo. Kto wierzy w kłamstwo, czyż nie grzeszy?


Przecież może, przecież jest JEDEN Bóg, prawda? Czyż nie jest jednocześnie w trzech osobach i jednocześnie jednym?

Grzech - wg spojrzenia np. katolickiego aby cięzko zgrzeszyć trzeba być tego grzechu świadomym i popełnić go umyślnie, czyż nie?
Jezus chodził do synagogi i modlił się z Żydami. Paweł pierwsze co robił to szedł do synagogi, czyż nie modlił się z innymi? Czy obydwaj nie chodzili do samarytan? Były te same zarzuty jakie masz teraz: przebywa z grzesznikami, je z nimi i pije - ucztuje (wspólna uczta miała i nadal ma na wschodzie bardzo wspólnotowy wymiar, szczególnie u Żydów).

Pozwój, ze zacytuję samego siebie z wątku "Trójca Święta - czy istnieje?"
trzy Osoby to trzy manifestacje jednego Boga, trzy manifestacje Jego działania, Jego obecności.

Tak to rozumiem i nie ma co dzielić włosa na czworo, bo do niczego nie dojdziemy. Tak jak sześciolatkowi(a i wielu dorosłym) nie wytłumaczysz dlaczego prawdziwe jest równanie 2+2=10 lub 2+2=11, tak my do końca tego pewnie nie zrozumiemy.

Jeżeli bardzo chcesz rozgraniczać, to proponuję taki podział :
- Ojcu za wszystko dziękuj
- Ojca i Jezusa o wszystko proś
- Ducha Świętego proś o prowadzenie w życiu, a także przy poznawaniu woli Boga, kiedy sie zbierasz w Jego imię, czy kiedykolwiek indziej potrzebujesz kierownictwa
Taki mniej więcej "funkcjonalny" podział obserwuję wśród chrześcijan.

Jeżeli chcesz dyskutować o Trójcy, to podyskutujmy tam.


Pius, a o co tobie chodzi? Czy Żydom objawił się inny Bóg? Czyżbyś odrzucał ST?
Ciekawe wypowiedzi przytaczasz, z czasów gdy KRK był jeszcze w Kościele Twisted Evil

A teraz powiedz: idzie się z lekarstwami do chorego czy do zdrowego? Kto powiedział, że to chory potrzebuje uzdrowienia, a nie zdrowy? Czy Ofiara Jezusa obejmuje wszystkich, czy tylko tych w twojej denominacji?


A ja Ci zacytuję słowa Pana Jezusa: " Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. "
Ja nie dyskutuję o Trójcy. Twierdzę tylko, że Bóg nie może być jednocześnie Trójcą Świętą i nie być Trójcą Świętą. Jedno z tych twierdzeń jest kłamstwem sam wybierz, które, nie będę Cię przekonywać.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 wrzesień 12 2010 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Gdy rodziło się chrześcijaństwo, to główną ideą było otwarcie się na inne narody. Dziś takiego otwarcia nie ma. Pogłębiły się podziały, tak jakby człowieczeństwo przeżywało regres. Wszystkie religie modlą się do swojego Boga, dla którego czują się wybrańcami. Przynależność do wspólnoty wyznaniowej jest granicą, poza którą nie potrafimy wyjść. A przecież nic się nie zmieniło: jest jeden Bóg i ludzie, którzy powinni być równi wobec Niego jak bracia wobec ojca. Nie powinno być wybranych ani potępionych, bo Bóg miłuje każdego człowieka. Stawia też warunek, abyśmy się wzajemnie miłowali, a nie okradali, mordowali, zdradzali czy okłamywali. To wszystko się dzieje w każdym zakątku świata, jeżeli ktoś tego nie widzi, to znaczy, że nie chce widzieć. Nawet jak Bóg mu da trzecie oko, to i tak z niego nie skorzysta.

Człowiek musi najpierw chcieć poznać Boga, a może tylko tego dokonać jak tylko poprzez poznanie drugiego człowieka. Ale tylko takie poznanie, które jest prawdziwe, wolne od kłamstwa, bo tylko w prawdzie można znaleźć Boga. Brzmi to banalnie, ale nasza rzeczywistość jest bardzo zakłamana i utajniona. Manipuluje się informacją na różne sposoby we wszystkich mediach ograniczając przy tym do minimum wzajemny dialog ludzi między sobą. Tylko wzajemne poznanie, gdzie nikt przed nikim się nie ukrawa i nie ma nic do ukrycia co było by powodem kłamstwa, jest poznaniem w prawdzie. Ludzie muszą siebie widzieć, a nie przed sobą chować się np. pod postacią tajności danych osobowych. Gdy wrogiem dla człowieka jest drugi człowiek, to niczym się on wtedy nie różni od zwierzęcia, który także potrafi tworzyć wspólnotę z innymi, ale granicą jej jest poziom stada. To jest granica poza którą też nie potrafimy wyjść, a przecież Bóg przeznaczył Ziemię nie dla stada, narodu ale całego gatunku ludzkiego.

Dialog ekumenizmu czy szerszy z innymi wyznaniami jest fikcją i stratą czasu, bo nie prowadzi do przekroczenia tej właściwej granicy, która prowadzi do jedności ludzi. Jedność chrześcijan to zbyt mało, to tylko wyjście poza granice miasta.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 21:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

I co to ma wspólnego ze wspólna modlitwą z Żydem czy muzułmaninem? Czy Paweł grzeszył idąc do synagogi i modląc się ze wszystkimi? Czu Jezus grzeszył uczestnicząc w modlitwach i nauczaniu w synagodze?

Ech, lubisz się izolować, lubisz dzielić, lubisz wyrywać kąkol. Czujesz się lepsza bo uwierzyłaś? A Jezus przyszedł do niewierzących, uzdrowić chorych.

Dobranoc

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 12 2010 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

I co to ma wspólnego ze wspólna modlitwą z Żydem czy muzułmaninem? Czy Paweł grzeszył idąc do synagogi i modląc się ze wszystkimi? Czu Jezus grzeszył uczestnicząc w modlitwach i nauczaniu w synagodze?

Ech, lubisz się izolować, lubisz dzielić, lubisz wyrywać kąkol. Czujesz się lepsza bo uwierzyłaś? A Jezus przyszedł do niewierzących, uzdrowić chorych.

Dobranoc



Oni nauczali i uczyli modlitwy bardziej niż się z nimi modlili. Zresztą to były inne czasy troszkę, nie można zestawić obecnego judaizmu z ówczesnym.

Poza tym nie wiem czy wiesz ale skończyło to się tak, że Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa... A np. Pawła uwięzili... wiec to chyba troszke inaczej wygladalo, i zestawienie jest chybione.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 22:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

I co to ma wspólnego ze wspólna modlitwą z Żydem czy muzułmaninem? Czy Paweł grzeszył idąc do synagogi i modląc się ze wszystkimi? Czu Jezus grzeszył uczestnicząc w modlitwach i nauczaniu w synagodze?

Ech, lubisz się izolować, lubisz dzielić, lubisz wyrywać kąkol. Czujesz się lepsza bo uwierzyłaś? A Jezus przyszedł do niewierzących, uzdrowić chorych.

Dobranoc


Nie po raz pierwszy odszedłeś od merytorycznych argumentów i zaczynasz mnie oceniać. Nie odpowiadasz na moje pytania, ignorujesz moją argumentację. Jak Pan Jezus i Apostołowie modlili się z innymi, jak owi inni? Na przykład jak poganie? Albo i wyznawcy judaizmu?
Joh 8:56 bt (53)Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?»(54)Odpowiedział Jezus: «Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: "Jest naszym Bogiem",(55)ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję. (56) Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się». (57)Na to rzekli do Niego Żydzi: «Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?» (58)Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM». (59)Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Pius

Quote by: Rafi+F

I co to ma wspólnego ze wspólna modlitwą z Żydem czy muzułmaninem? Czy Paweł grzeszył idąc do synagogi i modląc się ze wszystkimi? Czu Jezus grzeszył uczestnicząc w modlitwach i nauczaniu w synagodze?

Ech, lubisz się izolować, lubisz dzielić, lubisz wyrywać kąkol. Czujesz się lepsza bo uwierzyłaś? A Jezus przyszedł do niewierzących, uzdrowić chorych.

Dobranoc



Oni nauczali i uczyli modlitwy bardziej niż się z nimi modlili. Zresztą to były inne czasy troszkę, nie można zestawić obecnego judaizmu z ówczesnym.

Poza tym nie wiem czy wiesz ale skończyło to się tak, że Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa... A np. Pawła uwięzili... wiec to chyba troszke inaczej wygladalo, i zestawienie jest chybione.


Dokładnie tak.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 22:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Poza tym nie wiem czy wiesz ale skończyło to się tak, że Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa... A np. Pawła uwięzili... wiec to chyba troszke inaczej wygladalo, i zestawienie jest chybione.

Skończyło się tym, że Żyd oddał za wszystkich ludzi życie na krzyżu, jego matkę, Żydówkę, czczą katolicy szczególnie i ustanowili królową Polski, a 12-tu innych Żydów założyło pierwsze chrześcijańskie gminy i szerzyło chrześcijaństwo na cały ówczesny świat płacąc za to życiem (poza Janem prawdopodobnie). Jednego z tych Żydów katolicy uważają za założyciela i opokę swojego kościoła, a pierwszy papież był prawdopodobnie również Żydem.
Zejdź więc z Żydów, bo przyjdzie czas i Żyd będzie ciebie sądził.

Tak Yasmin, Jezus i Apostołowie modlili się wraz z innymi Żydami tymi samymi psalmami jakimi modlimy się do dziś.

EOT

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 12 2010 22:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Quote by: Pius

Poza tym nie wiem czy wiesz ale skończyło to się tak, że Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa... A np. Pawła uwięzili... wiec to chyba troszke inaczej wygladalo, i zestawienie jest chybione.

Skończyło się tym, że Żyd oddał za wszystkich ludzi życie na krzyżu, jego matkę, Żydówkę, czczą katolicy szczególnie i ustanowili królową Polski, a 12-tu innych Żydów założyło pierwsze chrześcijańskie gminy i szerzyło chrześcijaństwo na cały ówczesny świat płacąc za to życiem (poza Janem prawdopodobnie). Jednego z tych Żydów katolicy uważają za założyciela i opokę swojego kościoła, a pierwszy papież był prawdopodobnie również Żydem.
Zejdź więc z Żydów, bo przyjdzie czas i Żyd będzie ciebie sądził.

Tak Yasmin, Jezus i Apostołowie modlili się wraz z innymi Żydami tymi samymi psalmami jakimi modlimy się do dziś.

EOT



Naprawdę trzeba być filosemita żeby dostrzegać atak na naród Żydowski w mojej wypowiedzi.

Pokazałem jak się ich "wspólne modlitwy" skończyły, i tyle.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 12 2010 22:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius
Naprawdę trzeba być filosemita żeby dostrzegać atak na naród Żydowski w mojej wypowiedzi.

Pokazałem jak się ich "wspólne modlitwy" skończyły, i tyle. [/p]
Trzeba być naprawdę antysemitą aby nie zauważyć, że wspólne modlitwy skończyły się utworzeniem chrześcijaństwa i że to Żydzi w 100% wypełniali pierwsze gminy. Trzeba być szczególnie zaślepionym aby nie zauważyć, że w słynnej pięćdziesiątnicy uczestniczyli tylko Żydzi. "I tyle."

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 22:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Quote by: Pius

Poza tym nie wiem czy wiesz ale skończyło to się tak, że Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa... A np. Pawła uwięzili... wiec to chyba troszke inaczej wygladalo, i zestawienie jest chybione.

Skończyło się tym, że Żyd oddał za wszystkich ludzi życie na krzyżu, jego matkę, Żydówkę, czczą katolicy szczególnie i ustanowili królową Polski, a 12-tu innych Żydów założyło pierwsze chrześcijańskie gminy i szerzyło chrześcijaństwo na cały ówczesny świat płacąc za to życiem (poza Janem prawdopodobnie). Jednego z tych Żydów katolicy uważają za założyciela i opokę swojego kościoła, a pierwszy papież był prawdopodobnie również Żydem.
Zejdź więc z Żydów, bo przyjdzie czas i Żyd będzie ciebie sądził.

Tak Yasmin, Jezus i Apostołowie modlili się wraz z innymi Żydami tymi samymi psalmami jakimi modlimy się do dziś.

EOT


Możesz nie odpowiadać, ale fakt jest taki, że mylisz narodowość, czy pochodzenie z religią. Żyd, nie musi wyznawać judaizmu, a z kolei, czy każdy wyznawca judaizmu jest Żydem? Wyznawcy judaizmu oskarżali Jezusa o bluźnierstwo, i opętanie, a Jezus postawił im zarzut kłamstwa. Tyle co do wspólnej modlitwy.EOT, według życzenia.
Dobranoc.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 12 2010 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Miło się czyta posty Yasmin ((:

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 wrzesień 12 2010 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Pius

Miło się czyta posty Yasmin ((:


Dzięki. I wzajemnie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,66 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana