Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 DUCH I MATERIA
 |  Wersja do druku
Yasmin
 sierpień 22 2011 23:16  (Czytany 3042 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

O duszy i ciele człowieka, a także o Stwórcy i świecie. Nie wiem, czy istnieją różnice między chrześcijańskimi wyznaniami w poglądach na te sprawy i jak są one istotne.
Spotkałam się z takimi koncepcjami teologów, że duch - ludzka dusza wyłoniła się z materii u szczytu ewolucji, jako jej naturalna kontynuacja. Jest to pogląd bardzo nowoczesny i naukowy, ale mnie niezbyt się podoba. Wiem, mam małe szanse w konfrontacji z poglądami wybitnych teologów, ale mogę napisać swoje zdanie. No i pytania. Trochę brak mi odwagi...
Po pierwsze, to co nazywamy ewolucją jest prawidłowością sformułowaną w odniesieniu do materii, nie ma więc żadnego naukowego dowodu, że ewolucja przekracza materię, i że można ją odnieść do ducha. Pojęcie ewolucji, jest naukowe i powinno takie wymaganie spełnić. Jeśli ewolucja przebiega w materii, to ma określone materialne przyczyny i określony materialny skutek. O takim skutku w przypadku ducha trudno w ogóle mówić, ale osobiście nie widzę i przyczyny. Skutkiem jest na pewnym poziomie rozwój umysłu, ale czy umysł i dusza, to to samo?
Po drugie jeśli by dusza powstała na drodze ewolucji, to czy została dana raz na zawsze każdemu człowiekowi i na jakim etapie rozwoju? Czyli, czy małe dziecko ma duszę, czy każdy człowiek ją ma, i czy można ją utracić? Odpowiedź na te pytania może rodzić ważne konsekwencje.
A jak ten problem przedstawia Pismo Święte? Czy Bóg nie stworzył duszy tak jak powołał do istnienia materię?
Nie wiem czy kogoś ten temat zainteresuje, więc nie chcę na razie więcej pisać.

PS
Pomyślałam przez chwilę o ewolucji informacji, ale jest ona zapisana w materii i dzięki temu się zmienia. Jeśli zaś chodzi o programy - systemy uczące się, to owszem jest to jakaś ewolucja, ale czy one same są produktem ewolucji? Zostały wymyślone - stworzone, aby się mogły dalej same rozwijać.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 26 2011 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

a gdzie kończy się materia a zaczyna duch czy to co niematerialne?
Znasz współczesną fizykę kwantową i nowszą?
Materii tak na prawdę nie ma!
to po pierwsze
ewolucja- aby odpowiedzieć sobie na pytanie o to kiedy dusza w homo sapiens, musisz najpierw odpowiedzieć sobie (i Teologom, Biblistom- bo oni nie wiedzą) na czym polegał grzech pierworodny i kiedy on zaistniał/ się wydarzył w historii/ewolucji
Jak już to nam wyjaśnisz Big Grin to pogadamy dalej
Pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 sierpień 26 2011 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Dezerter

a gdzie kończy się materia a zaczyna duch czy to co niematerialne?
Znasz współczesną fizykę kwantową i nowszą?
Materii tak na prawdę nie ma!
to po pierwsze
ewolucja- aby odpowiedzieć sobie na pytanie o to kiedy dusza w homo sapiens, musisz najpierw odpowiedzieć sobie (i Teologom, Biblistom- bo oni nie wiedzą) na czym polegał grzech pierworodny i kiedy on zaistniał/ się wydarzył w historii/ewolucji
Jak już to nam wyjaśnisz Big Grin to pogadamy dalej
Pozdrawiam


Jeśli materii nie ma, to co stworzył Bóg, stwarzając nasz świat?
Jeśli materii nie ma, to czym jest ludzkie ciało?
Jeśli materii nie ma, to czym się zajmują nauki przyrodnicze, łącznie z fizyka kwantową?
Jeśli materii nie ma dlaczego we współczesnej fizyce używa się tego pojęcia, które jest rzekomo puste?
Czym jest to, co według Ciebie nie jest materią? Duchem?
Nie jest istotne pytanie, kiedy w wyniku ewolucji powstała dusza, gdyż dusza nie powstała moim zdaniem w wyniku ewolucji.
Stawiasz mi jakieś warunki. Smile
Stawiasz mi warunki, które według mnie nie mają nic wspólnego z problemem, o którym piszę. Czyżbyś sądził, że ciało ma taką samą naturę jak dusza, a duch jak rzekomo nieistniejąca materia i nie należy ich odróżniać?
Biblia wyraźnie odróżnia świat ducha i materii, czy Biblia kłamie?
Potrafisz odpowiedzieć, to możemy pogadać. Smile
PS
Dzięki za odpowiedź.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 sierpień 27 2011 07:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Yasmin
Bardzo obszerny temat.
Tak się troche zastanawiam jaki cel mają tego typu dyskusje ?
Odpowiesz mi?
Na przestrzeni wieków żyło mnóstwo filozofów różnej maści, mistyków najprzeróżniejszych wyznań i każdy udzielił jakiejś tam odpowiedzi czy może chociaż próbował.
Poszukujesz odpowiedzi?
Wypracowano już setki postaw, sposobów myślenia i różnych wyjaśnień na te tematy. Jedna odpowiedź przeczy drugiej, co gorsza nie można rozwikłać do końca kto ma racje
Jeden na przykład przyjmie postawę naturalistyczną bo ilość zła i cierpienia dostrzegalna w świecie będzie dla niego nie do pogodzenia z ideą miłosiernego Boga wszechmogącego. Inny zaś za Berkeley'em powie że materia istnieje w umyśle. Ktoś tam jeszcze podąży za św Tomaszem, inny zaś odrzuci całość dostępnej wiedzy jako nic pewnego.
Czy wszyscy mają racje? Może nikt nie ma racji?
Gorgiasz argumentuje:
- Nie ma nic:
Skoro wśród filozofów zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako "jeden", "mnogi" bądź "niezmienny" i "powstający"
To tak jak w pewnym eksperymencie: masz miske z wodą - wsadzasz do miski rozgrzaną dłoń - woda wydaje się zimna, w tym samym czasie wkładasz do miski drugą dłoń która jest zmarznięta - woda wydaje się ciepła. Jak widzisz jedna i ta sama rzecz w tym samym czasie może być opisana przez jedną osobę na dwa wykluczające się sposoby i co gorsza obie te odpowiedzi nawzajem wykluczające się będą w takim samym stopniu prawdziwe co jest oczywistą niedorzecznością. Taki własnie jest ten świat.
Od siebie dorzuce jeszcze :
Być albo nie być to nie jest pytanie. Być albo nie być to jedno i to samo.
Co do materii - fizyka zapewnia - Przestrzeń atomu jest prawie pusta, protony i elektrony nie są cząsteczkami, jedynie wartościami w równaniu falowym, potencjalnością która ukazuje się w umyśle. Materia istnieje w umyśle. Nie istnieje jako odrębna substancja, jako coś prawdziwego a jest jedynie zniekształconym percepcyjnie obrazem rzeczywistości duchowej.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 sierpień 28 2011 07:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Tak się troche zastanawiam jaki cel mają tego typu dyskusje ?
Odpowiesz mi?

A jaki cel mają w ogóle dyskusje? Albo poszukiwanie prawdy, ale musi ona istnieć, aby to miało sens. Albo bezcelowa realizacja praw ewolucji.

Na przestrzeni wieków żyło mnóstwo filozofów różnej maści, mistyków najprzeróżniejszych wyznań i każdy udzielił jakiejś tam odpowiedzi czy może chociaż próbował.
Poszukujesz odpowiedzi?

Raczej weryfikuję, to co wiem.

Wypracowano już setki postaw, sposobów myślenia i różnych wyjaśnień na te tematy. Jedna odpowiedź przeczy drugiej, co gorsza nie można rozwikłać do końca kto ma racje
[...]
Czy wszyscy mają racje? Może nikt nie ma racji?
Gorgiasz argumentuje:
- Nie ma nic:
Skoro wśród filozofów zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako "jeden", "mnogi" bądź "niezmienny" i "powstający"

Ta argumentacja jest bardzo słaba. Moim zdaniem. Jeśli kilka osób przedstawia różne odpowiedzi, to nie koniecznie muszą się wszyscy mylić. Mogą się mylić niektórzy. Zaś niektóre odpowiedzi mogą się uzupełniać. Tak jest najczęściej.

To tak jak w pewnym eksperymencie: masz miske z wodą - wsadzasz do miski rozgrzaną dłoń - woda wydaje się zimna, w tym samym czasie wkładasz do miski drugą dłoń która jest zmarznięta - woda wydaje się ciepła. Jak widzisz jedna i ta sama rzecz w tym samym czasie może być opisana przez jedną osobę na dwa wykluczające się sposoby i co gorsza obie te odpowiedzi nawzajem wykluczające się będą w takim samym stopniu prawdziwe co jest oczywistą niedorzecznością. Taki własnie jest ten świat.

Ale dłoń istnieje, woda istnieje. Różne są tylko ich opisy. Dokładniej zaś można by się tu dopatrzeć błędu w planowaniu eksperymentu - zależy co on ma badać: wodę, czy dłoń.

Od siebie dorzuce jeszcze :
Być albo nie być to nie jest pytanie. Być albo nie być to jedno i to samo.
Co do materii - fizyka zapewnia - Przestrzeń atomu jest prawie pusta, protony i elektrony nie są cząsteczkami, jedynie wartościami w równaniu falowym, potencjalnością która ukazuje się w umyśle. Materia istnieje w umyśle. Nie istnieje jako odrębna substancja, jako coś prawdziwego a jest jedynie zniekształconym percepcyjnie obrazem rzeczywistości duchowej.


Możesz podać źródło swojej interpretacji?
Elektrony są realnie istniejącymi obiektami fizycznymi, a nie wartościami w równaniu falowym. Równanie falowe nie ma bezpośredniej interpretacji fizycznej, lecz niesie informację o układzie fizycznym, który opisuje. Fizyka zapewnia, że nie zajmuje się rzeczywistością duchową, lecz materialną.

Jeśli materia istnieje tylko w umyśle, to Ty istniejesz tylko w moim umyśle?
Filozofia nie powinna ignorować nauk przyrodniczych.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 sierpień 28 2011 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Co do materii, to większość z nas podobne rozumuje. Natomiast pojęcie ducha jest wieloznaczne. Bez sprecyzowania tego pojęcia dyskusja będzie niemożliwa, bo każdy będzie myślał inaczej.
Czy duch jest tym samym co dusza?
Aby zbytnio się nie rozpisywać przedstawię swój indywidualny pogląd.
Pod pojęciem duszy uważam zewnętrzny poza człowiekiem zapis jego życia będący w dyspozycji Boga.
Pod pojęciem ducha uważam ukształtowanie materii w taką formę, aby samodzielnie mogła się odnawiać. Jest to coś co potocznie możemy nazwać życiem. Ducha ma tylko ożywiona materia czyli w warunkach ziemskich, materia organiczna. Mają go rośliny, zwierzęta i człowiek. Duszę ma tylko człowiek, bo tylko on jest w zainteresowaniu Boga, jako najwyższej formy życia na Ziemi.
Duch to mechanizm życia polegający na zorganizowaniu materii w samodzielny zsyntetyzowany nierozłączny byt jako system autonomiczny podtrzymujący swoje istnienie.
To życie, którego cechą jest to, że może zainicjować się tylko poprzez tą samą formę życia lub wyższą. Nie może powstać samodzielnie. Nie jestem więc zwolennikiem ewolucji.
Życie trzeba uruchomić na podstawie precyzyjnie ułożonego programu, tak aby potem samo mogło się powielać. Bez istotny o najwyższej formy życia jaki jest Bóg, życie na Ziemi nie mogłoby powstać.
Pisząc krótko - duch to ożywienie materii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 sierpień 28 2011 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Co do materii, to większość z nas podobne rozumuje.

Ale jak widać z wcześniejszych komentarzy nie wszyscy.

Natomiast pojęcie ducha jest wieloznaczne. Bez sprecyzowania tego pojęcia dyskusja będzie niemożliwa, bo każdy będzie myślał inaczej.
Czy duch jest tym samym co dusza?

Być może będzie niemożliwa, może tylko bardzo trudna, ale czy możliwe jest przyjęcie wspólnej definicji bez dyskusji?

Pod pojęciem duszy uważam zewnętrzny poza człowiekiem zapis jego życia będący w dyspozycji Boga.
Pod pojęciem ducha uważam ukształtowanie materii w taką formę, aby samodzielnie mogła się odnawiać. Jest to coś co potocznie możemy nazwać życiem. Ducha ma tylko ożywiona materia czyli w warunkach ziemskich, materia organiczna. Mają go rośliny, zwierzęta i człowiek. Duszę ma tylko człowiek, bo tylko on jest w zainteresowaniu Boga, jako najwyższej formy życia na Ziemi.
Duch to mechanizm życia polegający na zorganizowaniu materii w samodzielny zsyntetyzowany nierozłączny byt jako system autonomiczny podtrzymujący swoje istnienie.

Ale istnieje też według Biblii świat duchowy poza ożywioną materią. A zwierzęta i rośliny posiadają duszę, co prawda nie taką jak człowiek.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 28 2011 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Yasmin


Jeśli materii nie ma, to co stworzył Bóg, stwarzając nasz świat?


Zostawmy materię, ja chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że robisz sztuczny podział na Ducha i Materię
bo granica jest płynna i niezauważalna
elektron, który niewątpliwie ma masą, według tej samej fizyki jest falą - każdy się przecież uczył o korpuskularno-falowej naturze. Szerzej napisał ci Pastor - nie będziemy tu przerzucać się wiadomościami z fizyki.
A to że Bóg stworzył "materię" z niczego to cię nigdy nie zastanowiło?
A co się stanie ze starymi, gdy Bóg stworzy nową ziemię i niebo?

Nie jest istotne pytanie, kiedy w wyniku ewolucji powstała dusza, gdyż dusza nie powstała moim zdaniem w wyniku ewolucji.

ale ja wcale tak nie twierdzę ja spytałem (fakt, że dość kulawo)
to kiedy dusza w homo sapiens

czyli kiedy człowiek otrzymał od Boga Duszę. Ewolucji ignorować nie możemy
człowiek pojawił się najpóźniej w 130 000 lat pne, równolegle żył neandertalczyk, oba się krzyżowały
to są fakty
odpowiedz czy oba miały duszę i czy od początku czy Bóg zaingerował na pewnym etapie rozwoju dając nam duszę?
Zapominamy jeszcze o wymiarach czy jest ich tylko 3?
fizyka współczesna twierdzi, że dużo więcej
wówczas rozróżnienie materia, duch staje się pozorne i niepełne
może niebo i anioły są w 4 wymiarze, a może dopiero w 7
polecam fascynujący artykuł
http://jknow.republika.pl/fizyka/fizyka.html
próbka:
Generalnie, wydają się prawdopodobne dwa główne "scenariusze" podstawowej istoty materii:

Tak, jak wcześniej powiedziano, materia jest "niewyczerpywalna w głąb". Mogłoby to oznaczać, że nigdy nie dojdziemy do końca, chyba, że istnieje możliwa do odkrycia prawidłowość rządząca tą "niekończącą się złożonością".
Materia, w naszym potocznym rozumieniu, w ogóle nie istnieje, a istnieją tylko fale, drgania, zakrzywienia czasoprzestrzeni itp., odbierane przez nas jako cząstki materii.

"Uznaję istnienie materii, lecz nie wiem, czy materia jest materialna" - F.Dostojewski

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 sierpień 29 2011 08:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Dezerter

Quote by: Yasmin


Jeśli materii nie ma, to co stworzył Bóg, stwarzając nasz świat?


Zostawmy materię, ja chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że robisz sztuczny podział na Ducha i Materię
bo granica jest płynna i niezauważalna
elektron, który niewątpliwie ma masą, według tej samej fizyki jest falą - każdy się przecież uczył o korpuskularno-falowej naturze. Szerzej napisał ci Pastor - nie będziemy tu przerzucaię wiadomościami z fizyki.
A to że Bóg ztworzył "materię" z niczego to cię nigdy nie zastanowiło?
A co się stanie ze starymi, gdy Bóg stworzy nową ziemię i niebo?

Nie jest istotne pytanie, kiedy w wyniku ewolucji powstała dusza, gdyż dusza nie powstała moim zdaniem w wyniku ewolucji.

ale ja wcale tak nie twierdzę ja spytałem (fakt, że dość kulawo)
to kiedy dusza w homo sapiens

czyli kiedy człowiek otrzymał od Boga Duszę. Ewolucji ignorować nie możemy
człowiek pojawił się najpóźniej w 130 000 lat pne, równolegle żył neandertalczyk, oba się krzyżowały
to sa fakty
odpowiedz czy oba miały duszę i czy od początku czy Bóg zaingerował na pewnym etapie rozwoju dając nam duszę?
Zapominamy jeszcze o wymiarach czy jet ich tylko 3?
fizyka współczesna twierdzi, że dużo więcej
wówczs rozróżnienie materia, duch staje się pozorne i niepełne
może niebo i anioły są w 4 wymiarze, a może dopiero w 7
polecam fascynujący artykół
http://jknow.republika.pl/fizyka/fizyka.html
próbka:
Generalnie, wydają się prawdopodobne dwa główne "scenariusze" podstawowej istoty materii:

Tak, jak wcześniej powiedziano, materia jest "niewyczerpywalna w głąb". Mogłoby to oznaczać, że nigdy nie dojdziemy do końca, chyba, że istnieje możliwa do odkrycia prawidłowość rządząca tą "niekończącą się złożonością".
Materia, w naszym potocznym rozumieniu, w ogóle nie istnieje, a istnieją tylko fale, drgania, zakrzywienia czasoprzestrzeni itp., odbierane przez nas jako cząstki materii.

"Uznaję istnienie materii, lecz nie wiem, czy materia jest materialna" - F.Dostojewski


Raz mówisz, pozostawmy fizykę, a potem sam do niej wracasz. Sam zresztą wprowadziłeś ten wątek. W tym kontekście Dostojewski nie jest żadnym autorytetem, natomiast pierwszy cytat - zresztą z wypowiedzi fizyka, o ile pamiętam zafascynowanego religiami wschodu - nie mówi o nieistnieniu realnym materii, a jedynie o jej nieklasycznym rozumieniu. Fale materii nie są rzeczywistością duchową, ale jak sama nazwa wskazuje - materialną. Równania falowe Schrödingera opisują rzeczywistość materialną i tylko taką zajmuje się fizyka współczesna, poszerzając i modyfikując jedynie klasyczne pojęcie materii. Fizyka nie zajmuje się badaniem rzeczywistości duchowej. Fizyka eksperymentalnie i teoretycznie bada materię. Nie ma fizycznych metod badania ducha. A więc to nie ja wprowadzam podział. Podział z jednej strony wprowadza nauka, a z drugiej Pismo święte.
Ponieważ nauki przyrodnicze nie mają metod badania ducha, naukowcy nie odkryją początków duszy w człowieku. Początków duszy można się tylko domyślać. Być może w okolicach pierwszych przejawów kultury ludzkiej, powstania mowy, ale być może wcześniej. Wszak dzieci też mają dusze.
Rzeczywistość duchowa jest niezależna, nieuchwytna i niemierzalna, podobnie jak nieuchwytny i niemierzalny jest Bóg. Spróbuj zastawić pułapkę na duszę, lub jakiegokolwiek ducha, taką jak się zastawia na cząstki. Duch to forma inteligencji i nie można z nią prowadzić dialogu na takich zasadach jak z przyrodą.
PS
Pisałam już o tym, ale zignorowałeś, wobec tego popieram szybko odnalezionym cytatem.
"Zaproponowana przez Borna interpretacja równania Schrödingera doprowadziła do najbardziej dramatycznej i najgłębszej przemiany naszego światopoglądu od czasów Newtona. Nic dziwnego, że Schrödinger uznał całą ideę za niemożliwą do przyjęcia i żałował, iż w ogóle stworzył równanie, które miało cokolwiek wspólnego z podobnymi niedorzecznościami. Jednak Born, Heisenberg, Sommerfeld i inni przyjęli tę ideę bez gadania, bo „prawdopodobieństwo wisiało już w powietrzu”. W swym artykule Born elokwentnie dowodził, że choć równanie przewiduje tylko prawdopodobieństwo, matematyczna postać tego prawdopodobieństwa zmienia się w sposób całkowicie przewidywalny.
Zgodnie z tą nową interpretacją, równanie dotyczy fal prawdopodobieństwa y, które pozwalają przewidzieć, co robi elektron, jaka jest jego energia, dokąd zmierza itd. Jednak wszystkie te przewidywania mają postać prawdopodobieństwa. To ono właśnie jest tym falującym aspektem elektronu. Falowe rozwiązania równania mogą zgrupować się w jednym miejscu, składając się na wysokie prawdopodobieństwo, a znosić się w innym, by w efekcie dać małe prawdopodobieństwo. Chcąc sprawdzić te przewidywania, trzeba przeprowadzić bardzo wiele eksperymentów. I rzeczywiście, podczas znakomitej większości prób elektron znajduje się w miejscu, w którym, według teorii, prawdopodobieństwo jest duże, a bardzo rzadko znajduje się w miejscu o niskim prawdopodobieństwie. Obserwujemy jakościową zgodność wyniku z przewidywaniami. Natomiast szokujące jest to, że dwa, wydawałoby się, najzupełniej identyczne eksperymenty mogą dać całkiem różne rezultaty.
Równanie Schrödingera z interpretacją Borna do dziś odnosi ogromne sukcesy. Stanowi klucz do zrozumienia atomów wodoru, helu, a także – jeśli się ma dostatecznie potężny komputer – atomu uranu. Zastosowano je, by pojąć, w jaki sposób dwa pierwiastki łączą się, tworząc cząsteczkę związku chemicznego, przez co chemia zyskała znacznie mocniejsze podstawy naukowe. Dzięki temu równaniu skonstruowano mikroskop elektronowy, a nawet protonowy. W latach 1930–1950 wybrano się z nim do wnętrza jądra i tam okazało się równie przydatne, jak w atomie."
Leon Lederman

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,14 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana