Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Gdzie są chrześcijanie?
 |  Wersja do druku
Damian Kowalski
 grudzień 31 2004 15:41  (Czytany 8993 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Nieraz czytając wypowiedzi na tutejszym formum zastanawiałem się, kto je pisze - czy ta aby na pewno chrześcijanie - ludzie powołani aby dawać swiadectwo MIŁOŚCI (bo w końcu Ten, w którego wierzymy jest miłością). Tutaj czytając niektóre wypowiedzi mam wrażenie, że tutaj rozpętała się kolejna krucjanta wzajemnych oskarżeń i pomówień.
A już św. Paweł przestrzegał:
Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności. Tylko nie bierzcie tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie, miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie! Bo całe Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. A jeśli u was jeden drugiego kąsa i pożera, baczcie, byście się wzajemnie nie zjedli. (Ga 5, 13-15)

I życzę Wam i sobie wiecej miłości do bliźniego w Nowym Roku 2005

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 styczeń 04 2005 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=6&showtopic=2028

wojwa właśnie o to mi chodziło, zeby uświadomić, iż katolicy również czytają Biblie (była to taka mała ironia)

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 kwiecień 26 2006 22:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Bo wiesz! ja mam tyle wyzutow pod adresem ksiezy, ktorych na mojej drodze zycia spotkalam. Malo tego! wydaje mi sie wiele rzeczy w Kosciele "balwochwalczych",nieprawdziwych. Mam odczucie , ze czegos tu brakuje, jakiejs czastki.Szukam jej!Jestem dorosla a i zyjemy w czasach na szczescie, gdzie mozna o tym -moze nie tak pomowic, ale popisac.Nie jestem nieomylna, nawet robie bledy ortograficzne i stylistyczne, ale tu nie o to chodzi..to taka dyskusja miedzy tymi, ktorzy jednak zadaja sobie ten trud otwierania i odwiedzania tej strony.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 27 2006 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Jest to dowód empiryczny, że religie i "Święte księgi", mają się nijak do obłudnego i głupawego społeczeństwa.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 kwiecień 28 2006 13:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Gocek: Jest to dowód empiryczny, że religie i "Święte księgi", mają się nijak do obłudnego i głupawego społeczeństwa.


A jak sie ma Twoj dowod do zycia ludzi, ktore zostalo przemienione??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 29 2006 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

A jak sie ma Twoj dowod do zycia ludzi, ktore zostalo przemienione??

Co masz na myśli? Czy chodzi Ci m.in. o:
Nietscheańskie przezwyciężenie siebie, uwolnienie się ze szponów religii, doznanie objawienia, czy jakiś inny religijny rytuał?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 29 2006 14:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek:
A jak sie ma Twoj dowod do zycia ludzi, ktore zostalo przemienione??

Co masz na myśli? Czy chodzi Ci m.in. o:
Nietscheańskie przezwyciężenie siebie, uwolnienie się ze szponów religii, doznanie objawienia, czy jakiś inny religijny rytuał?


Wybacz mi Gocek, ale co Nietsche, ktorego nawet filozofem nazwać trudno, czy drugi domorosły myśliciel Feuerbach z Twojego podpisu mają wspólnego z religią, poza tym, że wydawało im się iż są upoważnieni do krytykowania czegoś, o czym nie mieli zielonego pojęcia?
Żeby uprzedzić twoje pytania. Tak czytałem Nietschego i Feuerbacha i zapewniam Cię, że nigdy się tak zdrowo nie uśmiałem. Polecam tę lekturę wszystkim zestresowanym i smutnym.
Rozumiem, że ich dzieła są przede wszystkim wyrazem pewnej, dawno przebrzmiałej epoki w rozwoju ludzkiego nie-myślenia i arogancji i można je dziś traktować jedynie jako ciekawostkę, ale przytaczać ich poglądy w dyskusji na forum chrześcijańskim i ekumenicznym?
Jeśli chcesz posiłkować się przemyśleniami filozofów religii to w sugeruję Ci, że w dzisiejszych czasach jest ich trochę i mają znacznie więcej (i mądrzej) do powiedzenia nawet jeśli nic nie mają wspólnego z chrześcijaństwem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 29 2006 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Co do związku Nietzsche'go z religią, to był synem pastora...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 29 2006 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by medieval_man:

Wybacz mi Gocek, ale co Nietsche, ktorego nawet filozofem nazwać trudno, czy drugi domorosły myśliciel Feuerbach z Twojego podpisu mają wspólnego z religią, poza tym, że wydawało im się iż są upoważnieni do krytykowania czegoś, o czym nie mieli zielonego pojęcia?

Żeby uprzedzić twoje pytania. Tak czytałem Nietschego i Feuerbacha i zapewniam Cię, że nigdy się tak zdrowo nie uśmiałem. Polecam tę lekturę wszystkim zestresowanym i smutnym.Rozumiem, że ich dzieła są przede wszystkim wyrazem pewnej, dawno przebrzmiałej epoki w rozwoju ludzkiego nie-myślenia i arogancji i można je dziś traktować jedynie jako ciekawostkę, ale przytaczać ich poglądy w dyskusji na forum chrześcijańskim i ekumenicznym?


Andrzeju, to ja też coś Ci powiem. Czytałem niektóre prace Nietzschego i choć nie jestem jego wielkim entuzjastą, to doceniam mądrość wielu jego przemyśleń. Oczywiście masz prawo do swojego zdania, swoich odczuć i klasyfikowania poglądów wedle swojej miary, jak zresztą każdy z nas. Ja natomiast byłem i jestem pod wrażeniem jego dzieła pt. "Tako rzecze Zaratustra" (mamy tam chyba najlepszą, moim zdaniem, interpretację faryzeizmu). Poza tym krytyka religijnej obłudy była i jest - zapewniam Cię - niezbedna.

Co się tyczy śmiechu, to zmusiła mnie do niego raczej lektura całej rzeszy dziełek z gatunku literatury dewocyjnej, wielu "genialnych" encyklik papieskich czy pism Ojców Kościelnych pokroju Tertuliana. Tam to dopiero mamy wyraz pełnego nie-myślenia i arogancji. Z tym, że ja tej żałosnej literatury nie polecałbym ludziom smutnym i zestresowanym, bo wpadli by po lekturze w jeszcze większą depresję.

Pozdrawiam. Raf

PS. Zaratustra rzeczywiście zachęcał wszystkich do śmiania się, więc może Twoja reakcja po przeczytaniu zapisów Nietzschego była jednak właściwa.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 kwiecień 29 2006 17:39   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by Rafamael: Co się tyczy śmiechu, to zmusiła mnie do niego raczej lektura całej rzeszy dziełek z gatunku literatury dewocyjnej, wielu "genialnych" encyklik papieskich czy pism Ojców Kościelnych pokroju Tertuliana. Tam to dopiero mamy wyraz pełnego nie-myślenia i arogancji. Z tym, że ja tej żałosnej literatury nie polecałbym ludziom smutnym i zestresowanym, bo wpadli by po lekturze w jeszcze większą depresję.



Co konkretnie ci sie nie podoba u Tertuliana ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 kwiecień 29 2006 19:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Wybacz mi Gocek, ale co Nietsche, ktorego nawet filozofem nazwać trudno, czy drugi domorosły myśliciel Feuerbach z Twojego podpisu mają wspólnego z religią, poza tym, że wydawało im się iż są upoważnieni do krytykowania czegoś, o czym nie mieli zielonego pojęcia?

Nie wiem Medievalu jakie dzieła czytałeś owych postaci, gdyż widać, że pojęcie o religii to oni mieli, lecz za to Ty nie masz o nich zielonego pojęcia.
Przecież Feuerbach studiował teologię! Mówiąc, że nie znał religii, w tym chrześcijaństwa i ich odmian jest totalnym nieporozumieniem. Wymień mi dzieło, które czytałeś, bo to co wypisujesz to brednie.
Nietzsche był filozofem i to nieprzeciętnym, dla mnie jest to najtrudniejszy z filozofów jakiego czytam.
Żeby uprzedzić twoje pytania. Tak czytałem Nietschego i Feuerbacha i zapewniam Cię, że nigdy się tak zdrowo nie uśmiałem. Polecam tę lekturę wszystkim zestresowanym i smutnym.

Widocznie jest to dla Ciebie za trudne. Technika idzie naprzód, ale niektórzy zostali jeszcze w średniowieczu! Małpę można wsadzić do Mercedesa, ale w końcu cały czas będzie małpą.
Rozumiem, że ich dzieła są przede wszystkim wyrazem pewnej, dawno przebrzmiałej epoki w rozwoju ludzkiego nie-myślenia i arogancji i można je dziś traktować jedynie jako ciekawostkę, ale przytaczać ich poglądy w dyskusji na forum chrześcijańskim i ekumenicznym?

Przykładem ludzkiego nie-myślenia jest historia religii i teologii.
Jeśli chcesz posiłkować się przemyśleniami filozofów religii to w sugeruję Ci, że w dzisiejszych czasach jest ich trochę i mają znacznie więcej (i mądrzej) do powiedzenia nawet jeśli nic nie mają wspólnego z chrześcijaństwem

O proszę! Mądraliński! A może byś tak chociaż jednego wymienił z tych "jest ich trochę". Pewnie ich tak samo znasz i czytałeś jak Nietzschego i Feuerbacha. Żenada! To, że był Św. Augustyn, nie znaczy, że Arystoteles jest nieaktualny, albo że teraz mamy Piageta, nie znaczy, że badania Freuda nad dziećmi są nic nie warte.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 29 2006 21:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by hermes: Co konkretnie ci sie nie podoba u Tertuliana ?


Tertulian jest najlepszym przykładem totalnego nie-myślenia. W końcu on sam powiedział jawnie: wierzę, bo to rzecz niedorzeczna. Sprzeciwiał się wszelkiemu poznaniu filozoficznemu.

Podobnie jak Justyn Męczennik wysuwał śmieszne stwierdzenia w rodzaju, że demon zawczasu spariodował chrześcijanstwo w formie kultu Mitry. Taki wniosek wysunął po lekturze pism mitraistycznych, których używał jego ojciec, będący mystą w tym kulcie.

Tertulian uznawał państwo za twór Szatana i żeby jeszcze było mało - domagał się wyeliminiowania kupiectwa. Twierdził, że chrześcijaństwo jest przeznaczone dla ludzi ubogich i niewykształconych, a nie dla intetelektualistów i bogaczy.

Ów mąż miał duże problemy z własnymi emocjami, a z miłością do bliźniego w szczególności. Jego mowy do tzw. heretyków są pełne buty, arogancji i inwektyw. Np. o Marcjonie wyraża się pogardliwie jako o "biednej psinie", "pijaku" oraz w innych jeszcze egzotycznych sformułowaniach. Widać od razu, że prawo wyryte w sercu wszystkich ludzi, a dotyczące chociażby miłości bliźniego, na które się zawsze powoływał miał za nic, skoro takim tonem traktował swoich przeciwników (zresztą nie tylko on). Zdaje się, że nawet raz zbeształ i zmieszał z błotem współczesnego mu papieża.

Oczywiście, miewał on przebłyski rozumu (w końcu był prawnikiem) - raz nawet w sposób znakomity udowodnił, że zaginiony list Pawła do zboru w Laocydei nie jest listem do Efezjan - i za to mu chwała, ale to wyjątek.

Niestety demagodzy jego pokroju wzięli górę w chrześcijaństwie i dlatego jest ono tym, czym jest. Byli jednak wielcy pisarze kościelni, bardzo światli, jak chociażby św. Klemens z Aleksandrii, który w przeciwieństwie do Tertuliana wcale nie twierdził, że chrześcijaństwo nie ma absolutnie nic wspólnego z mądrością świata antycznego. Ale myśl aleksandryjska przegrała, nad czym szczerze ubolewam.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 02 2006 19:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek:
Nie wiem Medievalu jakie dzieła czytałeś owych postaci, gdyż widać, że pojęcie o religii to oni mieli, lecz za to Ty nie masz o nich zielonego pojęcia.
Przecież Feuerbach studiował teologię! Mówiąc, że nie znał religii, w tym chrześcijaństwa i ich odmian jest totalnym nieporozumieniem. Wymień mi dzieło, które czytałeś, bo to co wypisujesz to brednie.
Nietzsche był filozofem i to nieprzeciętnym, dla mnie jest to najtrudniejszy z filozofów jakiego czytam.


ok Gocku zapędziłem się pisząc, że nie mieli oni pojęcia o religii. Miałem na myśli bardziej to, że nie mieli pojecia o chrześcijanstwie jako wierze.
Przepraszam.
Jak wykazuje praktyka, nie tylko z tego forum, to, że ktoś przeczytał całe Pismo święte, teksty Ojców Kościoła czy rozprawy teologiczne, nie znaczy wcale, że ma pojęcie o chrześcijanstwie. Ma co najwyżej, jesli jest osobą inteligentną pewną bazę do ukształtowania sobie i wyrażenia poglądów co do chrześcijanstwa jako pewnego systemu religijnego, moralnego, etycznego czy jakiego tam jeszcze.
Jeśli jest z przekonania ateistą, to jego poglądy o chrześcijanstwie przejda przez sito ateizmu,jeśli gnostykiem przez sito gnostycyzmu, jeśli heglistą czy materialistą przez sito heglizmu czy materializmu.
Tyle.
Stąd moja, cokolwiek bulwersująca opinia, że ani Feuerbach ani Nietzsche nic nie wiedzieli na temat chrzescijanstwa jako wiary.

Co do czytania przeze mnie dzieł wymienionych filozofów, to naprawdę nie czytałem ich dla przyjemności ale jako student filozofii z obowiązku gdyż taki po prostu był program: znajdowała się w nim między innymi analiza tego, co rózni autorzy pisali. Nie wystarczyło przeczytac Tatarkiewicza, zeby zaliczyc kierunek czy szkołę filozoficzną. Należało przeczytac materiały źródłowe (na przykład "Wykład o istocie religii") i na zajęciach analizować.

Widzisz, możesz podejrzewać, ze ich dziełka były dla mnie za trudne, ale to tylko twoje podejrzenia. Mozesz kogo chcesz porównywac do małpy w mercedesie, to mnie nie rusza bo znam swoją wartość i swoją wiedzę i cenię sobie także to, co sam przemyślałem bazując na rzetelnym poznaniu tematu.
A co do wymieniania nowszych zjawisk w filozofii religii, naprawdę nie ma sensu. Sądze, że jesli podam na forum jakieś nazwiska uznasz i tak, ze się popisuję, jeśli nie podam, ze nie wiem. Cokolwiek zrobię znajdziesz podstawę do krytykowania. Więc pozostanmy w tym miejscu. Na pewno bardziej sobie cenię Wittgensteina czy Heideggera, że nie wspomnę o Jaspersie czy dzisiaj Louisie Dupré. Zawodowo zajmowałem się także francuską szkołą filozofii drugiej połowy XX wieku (Nicolas Grimaldi choć to raczej niestety współczesny nawrót heglizmu).
Jednak wszyscy ci autorzy piszą z pewnych pozycji filozoficznych i tez niewielkie mają pojecie o chrześcijanstwie jako wierze, a nie tłoczonym w ich formach systemie. Mają jednak nad XIX wiecznymi filozofami pewną przewagę - sa dużo skromniejsi i mniej pretensjonalni

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 maj 03 2006 15:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Konkludując:
Możesz dużo wiedzieć o relgii, ale nic nie wiesz o wierze! Proste nie?
Bo o wierze pojęcie ma tylko ten, który wierzy, a że jest to jego subiektywne odczucie - nigdy nie trafisz w sedno, bo osoba ta może zrobić wszystko ze swoimi wewnętrznymi odczuciami.
W takim razie krytyka religii jest zasadna, natomiast wiary - nie!

Powiedz mi, czy religia nie jest wynikiem wiary intersubiektywnej? Powiedz mi, czy może istnieć relgia bez wiary? Jest to po prostu zręczna manipulacja frazesami.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 03 2006 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek: Konkludując:
Możesz dużo wiedzieć o relgii, ale nic nie wiesz o wierze! Proste nie?
Bo o wierze pojęcie ma tylko ten, który wierzy, a że jest to jego subiektywne odczucie - nigdy nie trafisz w sedno, bo osoba ta może zrobić wszystko ze swoimi wewnętrznymi odczuciami.
W takim razie krytyka religii jest zasadna, natomiast wiary - nie!

Powiedz mi, czy religia nie jest wynikiem wiary intersubiektywnej? Powiedz mi, czy może istnieć relgia bez wiary? Jest to po prostu zręczna manipulacja frazesami.


widzisz, nie chce mi się już o tej porze pisać własnymi słowami, a teraz dopiero doszedłem do tego wątku.
Zacytuję więc krótki tekst. Mam nadzieję, że pomoże ci zrozumieć, o czym mówię:

"Odpowiadając na pytanie o istotę religii, należy stwierdzić, że w teologii chrześcijańskiej istnieją dwa dość odmienne spojrzenia, które można określić jako pesymistyczne i optymistyczne. Sztandarowym przedstawicielem pierwszego nurtu jest protestancki teolog Karl Barth.
Dla Karla Bartha religia jest wytworem człowieka, który pragnie się zbawić bez Boga i Jego łaski. Przeciwstawienie między wiarą a religią, lub Objawieniem a religią, charakteryzuje jego rozumienie religii jako takiej. Swoją pozycję Barth wyraził najpełniej w 17 paragrafie słynnej „Dogmatyki”. Snując rozważania nad religią jako taką w perspektywie objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, ten najwybitniejszy teolog protestancki XX w. stwierdza: Religia jest niewiarą, religia jest par excellence dziełem człowieka bez Boga. Punktem wyjścia tej argumentacji jest założenie, że człowiek w sobie samym nie może poznać Boga, gdyż jedynie Objawienie daje nam prawdziwe poznanie. Religia natomiast jest jedynie przedsięwzięciem człowieka bez Boga, w niej sam człowiek czyni sobie pewien obraz Boga, który może objąć i nim dysponować. Innymi słowy, Barth zarzuca religii, że jest czystym wytworem człowieka i że pragnie zawładnąć Bogiem. Dla niego religia pochodzi od człowieka, który chce sam siebie usprawiedliwić, uświęcić i zbawić niezależnie od Boga. Dlatego stawia tezę, że religia jest aktem niewiary. Wraz z całym swoim aparatem dogmatycznym, kultycznym i moralnym, wraz z ofiarami wynagrodzenia i przebłagania człowiek religii pragnie osiągnąć zbawienie własnymi siłami. Zdaniem Bartha to, co charakteryzuje człowieka religii, to próba samousprawiedliwienia. Stwierdzając, że religia jest niewiarą, Barth uważa jednak, że jedyną prawdziwą religią jest chrześcijaństwo. Dodaje, że nie chodzi mu o chrześcijaństwo jako religię samą w sobie, gdyż jako takie jest ono również religią niewiary. To jedynie przez łaskę Objawienia, która usprawiedliwia i uświęca, chrześcijaństwo staje się prawdziwą religią. Na przykładzie kultu złotego cielca uczynionego przez Aarona Barth pokazuje, że nawet religia Objawienia, jaką wówczas był judaizm, w momencie, kiedy zamyka się w sobie, staje się niewiarą. Dla Bartha judaizm był religią Objawienia do momentu Jezusa Chrystusa. Przestał nią być w chwili, gdy Go odrzucił. Jest to przykład — pisze — na którym widać, że religia Objawienia jest związana z Objawieniem, ale nie odwrotnie. A zbawić się można jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Teolog protestancki radykalnie przeciwstawia wiarę religii.

Innym teologiem, który operuje tymi samymi kategoriami, jest francuski jezuita Joseph Moingt. W odróżnieniu od Bartha nie przeciwstawia on religii wierze, natomiast czyni między nimi rozróżnienie, podkreślając, że nie są to pojęcia wymienne. Uznaje fakt, że w każdej religii może zamieszkiwać i działać Duch Święty. Działanie Ducha wewnątrz każdej religii pcha ludzi ku Bogu i ku wierze, i stanowi o jej autentyczności. Niemniej, podobnie jak Barth, przyznaje, że religia jako taka jest głównie dziełem człowieka i może być przeszkodą dla prawdziwego doświadczenia Boga, czyli dla autentycznej wiary. Przez „religię” Moingt rozumie całą zbiorową mentalność, pojęcia i instytucje, praktyki, kult i moralność, których nośnikiem jest każda religia. Uważa, że religia jest głównie dziełem człowieka i jego kultury. Zwrócona jest bardziej ku przeszłości niż ku przyszłości. „Ducha religii” charakteryzuje postawa usztywniania fundamentów religii w świętej księdze, w rytach, instytucjach i w tradycji. W tym sensie duch ten przeszkadza działaniu Ducha Świętego, który pragnie otworzyć człowieka na nowość i tajemnicę Boga. Dlatego, bez radykalnego — na sposób Bartha — przeciwstawiania wiary i religii, Moingt pisze o wewnętrznym i konstytutywnym konflikcie między nimi. Wiara przeciwstawia się duchowi religii. Odwołując się do historii Abrahama, Mojżesza, Dawida i proroków, Moingt podkreśla, że wiara zmuszała Izrael do ciągłego szukania Boga, do nieustannego oczekiwania czegoś nowego i przekraczania granic religii solidnie zainstalowanej w tekstach, prawach, tradycjach, instytucjach, celebracjach i silnie okopanej w pewności swojej przeszłości. W książce „L'homme qui venait de Dieu” teolog francuski pokazuje, że właśnie takiemu pojęciu religii przeciwstawiał się Jezus. Przykładem może tu być Jego stosunek do Prawa Mojżeszowego, szczególnie do prawa szabatu, oraz do Świątyni. Pointą refleksji Moingta jest stwierdzenie, iż religia nieustannie potrzebuje — i to od wewnątrz — ewangelizacji przez Ducha Świętego i przez wiarę, która jest Jego darem. Niebezpieczeństwem każdej religii, również i chrześcijaństwa, jest zamknięcie się na tegoż Ducha — zamknięcie się w literze świętej Księgi, świętego Prawa, świętej Liturgii czy świętej Tradycji."


O!

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 maj 04 2006 17:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Swoją pozycję Barth wyraził najpełniej w 17 paragrafie słynnej „Dogmatyki”. Snując rozważania nad religią jako taką w perspektywie objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, ten najwybitniejszy teolog protestancki XX w. stwierdza: Religia jest niewiarą, religia jest par excellence dziełem człowieka bez Boga. Punktem wyjścia tej argumentacji jest założenie, że człowiek w sobie samym nie może poznać Boga, gdyż jedynie Objawienie daje nam prawdziwe poznanie.

Święty Augustyn się znalazł
Religia natomiast jest jedynie przedsięwzięciem człowieka bez Boga, w niej sam człowiek czyni sobie pewien obraz Boga, który może objąć i nim dysponować. Innymi słowy, Barth zarzuca religii, że jest czystym wytworem człowieka i że pragnie zawładnąć Bogiem. Dla niego religia pochodzi od człowieka, który chce sam siebie usprawiedliwić, uświęcić i zbawić niezależnie od Boga. Dlatego stawia tezę, że religia jest aktem niewiary. Wraz z całym swoim aparatem dogmatycznym, kultycznym i moralnym, wraz z ofiarami wynagrodzenia i przebłagania człowiek religii pragnie osiągnąć zbawienie własnymi siłami. Zdaniem Bartha to, co charakteryzuje człowieka religii, to próba samousprawiedliwienia.

Ale przynajmniej potrafi obiektywnie spojżeć na religię
Stwierdzając, że religia jest niewiarą, Barth uważa jednak, że jedyną prawdziwą religią jest chrześcijaństwo. Dodaje, że nie chodzi mu o chrześcijaństwo jako religię samą w sobie, gdyż jako takie jest ono również religią niewiary.

Teologiczny oksymoron
To jedynie przez łaskę Objawienia, która usprawiedliwia i uświęca, chrześcijaństwo staje się prawdziwą religią. Na przykładzie kultu złotego cielca uczynionego przez Aarona Barth pokazuje, że nawet religia Objawienia, jaką wówczas był judaizm, w momencie, kiedy zamyka się w sobie, staje się niewiarą. Dla Bartha judaizm był religią Objawienia do momentu Jezusa Chrystusa. Przestał nią być w chwili, gdy Go odrzucił. Jest to przykład — pisze — na którym widać, że religia Objawienia jest związana z Objawieniem, ale nie odwrotnie. A zbawić się można jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Teolog protestancki radykalnie przeciwstawia wiarę religii.

Ale pojechał po innych religiach i wiarach To napewno dodaje "obiektywizmu" lol
Joseph Moingt(...)Niemniej, podobnie jak Barth, przyznaje, że religia jako taka jest głównie dziełem człowieka i może być przeszkodą dla prawdziwego doświadczenia Boga, czyli dla autentycznej wiary. Przez „religię” Moingt rozumie całą zbiorową mentalność, pojęcia i instytucje, praktyki, kult i moralność, których nośnikiem jest każda religia. Uważa, że religia jest głównie dziełem człowieka i jego kultury.

Dla mnie nie tylko religia jest dziełem człowieka, ale także sam bóg - czyli przedmiot wiary

Reformatorzy się znaleźli, ale jest znaczny krok, aby uczynić religię - wiarę, sprawą prywatną człowieka. Czyli pozbawić ją pierwiastka zaborczego. To i tak dobrze.

O!

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 04 2006 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocek ja nie jestem humanistka w pisaniu, ale czy zgodzisz sie zemna na takie male matematyczne rownanie? hihii
Religia=czlowiek=Bog = istnienie.

Istnienie-> wszystkich trzech!
Dowod?...no bo wlasnie o tym piszemy , myslimy, mowimy, ZYJEMY.
Pozdrawiam. Matko ! jaka Wy macie wiedze! to az zapiera mi wdech!Cos wspanialego! I prawdopodobnie im wiecej wiecie to wydaje sie wam, ze nic nie wiecie.
Paradoksem wiary jest to, ze niezaleznie od wyksztalcenia, urodzenia, narodowosci--> moze wierzyc kazdybadz tez nie.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 04 2006 18:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek:

Reformatorzy się znaleźli, ale jest znaczny krok, aby uczynić religię - wiarę, sprawą prywatną człowieka. Czyli pozbawić ją pierwiastka zaborczego. To i tak dobrze.

O!


a gdzie znalazłes do tego przesłanki?
na pewno tego typu wnioski nie leżą wcale w linii rozważań cytowanych teologów.
Ja zaryzykowałbym twierdzenie odwrotne: dopiero wiara, jako wynik Objawienia domaga się upublicznienia, a nie skrywania w prywatności

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 04 2006 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by corka: Paradoksem wiary jest to, ze niezaleznie od wyksztalcenia, urodzenia, narodowosci--> moze wierzyc kazdybadz tez nie.


I to jest wspaniałe.
A jeszcze wspanialsze, że można o wierze rozmawiać z każdym. Czasami trzeba posiłkować się tym, co napisali mądrzy ludzie, kiedy Twój rozmówca przyjmuje tylko takie argumenty, albo w ogóle tylko o nich chce rozmawiać.
A czasami wystarczą proste słowa.

Jednak wiedza o wierze rzadko kiedy przydaje się w praktycznej codzienności.
Na co dzień potrzebna jest i tak wiara żadnych girland z ładnych słówek

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 maj 04 2006 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Zlote slowa Medieval...

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 04 2006 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Ale jest roznica wiedziec w oparciu o nauke a nie-wiedziec.To z koleui przydaje sie bardzo w zyciu praktycznym i codziennym.
Pozdrawiam ja jestem zachwycona i tak wasza polemika.
Tacy madrzy mi sie wydajecie

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 04 2006 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocek ja nie jestem humanistka w pisaniu, ale czy zgodzisz sie zemna na takie male matematyczne rownanie? hihii
Religia=czlowiek=Bog = istnienie.

Nie Ja mam inne równanie:
Człowiek > Wyobraźnia > Bóg = rzeczywistość

Rzeczywistość = isnienie wszystkich trzech!
Dowod?...no bo wlasnie o tym piszemy , myslimy, mowimy, ZYJEMY

No właśnie! Zwłaszcza myślimy
Pozdrawiam. Matko ! jaka Wy macie wiedze! to az zapiera mi wdech!Cos wspanialego! I prawdopodobnie im wiecej wiecie to wydaje sie wam, ze nic nie wiecie.

To są właśnie tego uroki.
Paradoksem wiary jest to, ze niezaleznie od wyksztalcenia, urodzenia, narodowosci--> moze wierzyc kazdybadz tez nie.

To jest właśnie jej irracjonalizm - to po co są Ci wyżsi hierarchowie wiary - relgii, tak przy okazji?

Do Medieval Man:
a gdzie znalazłes do tego przesłanki?

Skoro krytykują religię i charakteryzują ją na typowy ateistyczny sposób, natomiast chwalą wiarę, coś co niepotrzebuje instytucji i pośredników i całej tej obłudy i pokazywania się - w tym wypatrzyłem te przesłanki.
na pewno tego typu wnioski nie leżą wcale w linii rozważań cytowanych teologów.

Szkoda - bo są postępowe i w końcu zakończyły by się te spory wielkich wyznań itd.
Ja zaryzykowałbym twierdzenie odwrotne: dopiero wiara, jako wynik Objawienia domaga się upublicznienia, a nie skrywania w prywatności

Nie wiem w jaki inny sposób, jak nie przez religię? Czyli błędne koło teologiczne. Wiara - sprawa prywatna człowika, religia - już nie Opierając się na ich frazeologii, choć dla mnie nie stanowi to różnicy. Dla mnie to po prostu zręczna manipulacja, żeby osiągnąć cele teologiczno-religijne.
[Cytat za: corka] Paradoksem wiary jest to, ze niezaleznie od wyksztalcenia, urodzenia, narodowosci--> moze wierzyc kazdybadz tez nie.
I to jest wspaniałe.

Tak można wierzyć nie tylko w boga, ale np: w socjalizm - I to jest wspaniałe?
A jeszcze wspanialsze, że można o wierze rozmawiać z każdym. Czasami trzeba posiłkować się tym, co napisali mądrzy ludzie, kiedy Twój rozmówca przyjmuje tylko takie argumenty, albo w ogóle tylko o nich chce rozmawiać.
A czasami wystarczą proste słowa.

No tak bo można rozmawiać z każdym Polecam wszelkiej maści Ortodoksów
Jednak wiedza o wierze rzadko kiedy przydaje się w praktycznej codzienności.
Na co dzień potrzebna jest i tak wiara żadnych girland z ładnych słówek

Nasówa mi się pewien cytat Nietschego - ale dla dobra ekumenicznych wartości go nie przytoczę

Tacy madrzy mi sie wydajecie

Powiedz to sto razy - a mądrzy będziemy To w stylu Josha MC Dowella "Jezus więcej niż cieśla" (Prawie 100 przykładów nawróceń) - prawie się nawróciłem

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 05 2006 00:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocus, cuda sie zdazaja, dlaczego nie hihi,
jak mialam filozofie, to tam wspominali Gocus cos o takim Berkeley? .
Ty piszesdz, ze rzeczywistosc=czlowiekowi, wyobrazni, Bogu---> to co jest kiedy zabraknie czlowieka? (Twojej) rzeczywistosci...? Berkeley odpowiedzial, ze istnieje zawsze Bog i z nim wszystko inne bedzie istniec. Pieknie mu sie to udalo nie? hihia co Ty na to??.
Ja wierze Gocus i istnieje cos, to nie jest natretne to jest cudowne.Wierze.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 05 2006 11:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ty piszesdz, ze rzeczywistosc=czlowiekowi, wyobrazni, Bogu---> to co jest kiedy zabraknie czlowieka?

Kiedy nie ma człowieka - nie ma wyobraźni, ani boga, które tylko dzięki człowiekowi, stanowią część rzeczywistośći.
(Twojej) rzeczywistosci...? Berkeley odpowiedzial, ze istnieje zawsze Bog i z nim wszystko inne bedzie istniec. Pieknie mu sie to udalo nie? hihia co Ty na to??.

Szanuje jego poglądy filozoficzne, podobnie jak szanuje poglądy filozoficzne innych filozofów. Ale mnie to nie przekonuje. Nie lubie idealizmu i subiektywizmu. Idealizm empiryczny - wedle którego rzeczy istnieją tylko o tyle, o ile są postrzegane - nie dla mnie!
Rzeczy istnieją niezależnie od tego czy są postrzegane, czy nie - to chyba oczywiste Mój komputer nie zniknie jak na niego nie patrze no nie?
Berkeley ładnie na to odpowiedział: rzeczy są postrzegane również przez Boga przez co są trwałe i istnieją bez przerwy, czyli cała teoria w piździet . Bo po co to całe gadanie o poznaniu i postrzeganiu, skoro istnieje to i tak cały czas dzięki bogu?
Ja wierze Gocus i istnieje cos, to nie jest natretne to jest cudowne.Wierze.

Alleluja!

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 05 2006 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocus ale jak tu zyc! nie majac idealistycznego podejscia juz przy sciaganiu nozek z lozka??, albo jak subiektywnie nie odbierac zapachow, uczuc, smaku, potrzeb: ciala, duszy. ?
A przepraszam jak mozna inaczej?
Sama idealistyczna mysl"wszystko bedzie dobrze"-->dodaje wiary.
To subiektywne poczucie, ze ja jestem tzn moge byc czastka tej przemiany na "dobre"-->daje rownowagepoczucie byc potrzebnym i nadaje sens zyciu.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 05 2006 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Zgadzam się z corka
My wolimy WIERZYĆ PEŁNI RADOŚCI, aniżeli WĄTPIĆ PRZYGNĘBIENI !!!!
:


We Believe We Can Fly!

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 08 2006 21:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocus ale jak tu zyc! nie majac idealistycznego podejscia juz przy sciaganiu nozek z lozka??

Przede wszystkim nie dać się złapać w sidła wyobraźni i ułud. Postrzegać świat takim jakim jest, cieszyć się i korzystać z życia (nie zawsze są ku temu możliwości), miłości oraz z towarzystwa i mądrości innych. Ciągłe pogłębianie wiedzy, odkrycia, rozwijanie osobowości, pomoc innym ludziom, czynienie dzięki swojej osobie świata miejscem lepszym dla przyszłych pokoleń! Także m radość z poszukiwania rozwiązań, prawidłowości, fenomenu życia, człowieka, bytów (zagalopowałem się).
Po co się oszukiwać? Lubisz żyć w ułudzie - ok! Ja nie!
jak subiektywnie nie odbierac zapachow, uczuc, smaku, potrzeb: ciala, duszy. ?

Zapach niewątpliwie jest jeden - stały. Narządów istot wyposażonych w zmysł powonienia o różnej skuteczności i prawidłowości - "multum". Zatem subiektywny jest jego odbiór przez istotę, która go odbiera, gdyż każda istota jest różna - a zatem każda istota może pozornie odczuwać inny zapach.
A przepraszam jak mozna inaczej?

No właśnie! To jest problem i ograniczenie wielu wierzących - no bo jak można inaczej?
Skoro mnie wychowano w tej wierze, tradycji, wartości, moralności, współczuciu, dobroci, dekalogu, teologii etc.
Filozofia to przede wszystkim stawianie pytań, być może jest to Twoje pierwsze filozoficzne pytanie? Bo co jeśli boga nie ma, jest tylko wymysłem naszego jak to określiłaś - małego, ograniczonego umysłu?

Odpowiedzią na to pytanie jestem choćby Ja, oraz inni wyznawcy innych bogów, bądź doktryn światopolgądowych.
Sama idealistyczna mysl"wszystko bedzie dobrze"-->dodaje wiary.

A Ty myślisz, że ateista oznacza - bez wiary? Chodzi o zaprzeczenie istnienia transcendentnych tworów rozumu ludzkiego, które są podobnie ograniczone jak ich twórcy. Apogeum możliwości rozumu jest bóg.
To subiektywne poczucie, ze ja jestem tzn moge byc czastka tej przemiany na "dobre"-->daje rownowagepoczucie byc potrzebnym i nadaje sens zyciu.

Można uczynić i często czyni się świat lepszym bez boga, tylko faktycznie biorąc sprawy w swoje ręce, czyli zmieniając rzeczywistość po przez czyn i uzasadniając faktami, a nie po przez wyobraźnię.

Mówił Matija:
My wolimy WIERZYĆ PEŁNI RADOŚCI, aniżeli WĄTPIĆ PRZYGNĘBIENI !!!!
:

A ja wybieram rzeczywistość, taką jaką jest. Gdyby na świecie żyło się jak w "Raju" - ludzie niepotrzebowali by boga.

PS. Autor powyższych wypowiedzi informuje, że treść niniejszych wywodów nie ma charakteru "konwersji na jedyny prawdziwy i słuszny światopogląd". Rozmowa prowadzona jest w toku tolerancji dla poglądów adwersarzy i wzajemnym zrozumieniu. Przynajmniej ze strony autora powyższych rozmyślań.
Tak dla informacji moderatorów

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 08 2006 22:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Cyt. za Gocek "A ja wybieram rzeczywistość, taką jaką jest. Gdyby na świecie żyło się jak w "Raju" - ludzie niepotrzebowali by boga."
No właśnie dlatego na świecie nie żyje się jak w raju. Świat jest miejscem wygnania ducha, a nie miejscem do życia w samych przyjemnościach. Oczywiście w mocy Boga leżałoby stworzenie nam idealnych warunków do życia nawet już po tym, jak raj pierwszych ludzi zamieniliśmy na dolinę łez, ale czy wtedy ludzie w ogóle by Go szukali i pragnęli u Niego się znaleźć?

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 maj 09 2006 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

No właśnie dlatego na świecie nie żyje się jak w raju. Świat jest miejscem wygnania ducha, a nie miejscem do życia w samych przyjemnościach.

Dlatego człowiek stworzył w wyobraźni Raj w odpowiedzi na ciężkie rzeczywiste życie, gdzie może pocieszyć się i wierzyć w spaniałości, które czekają na niego po wyżeczeniach i męczarniach na Ziemii. Nadaje cel swojemu istnieniu, pozornie wyjaśnia stan rzeczy i istotę człowka - życia wogóle.
Oczywiście w mocy Boga leżałoby stworzenie nam idealnych warunków do życia nawet już po tym, jak raj pierwszych ludzi zamieniliśmy na dolinę łez, ale czy wtedy ludzie w ogóle by Go szukali i pragnęli u Niego się znaleźć?

A po co cała ta zabawa? Pastwi się nad stworzonkami, które apodyktycznie powołał do życia. Przewidział wszelkie następstwa swojego dzieła, przewidział wszystko - a teraz się znęca i zrzuca z siebie odpowiedzialność na człowieka - bo zamiast pieprznąć piorunem w węża, to on sobie bacznie obserwował kuszenie EWY! I co tam w RAJU robił ten wąż? (czyżby bóg nie wiedział o zamiarach węża?) A człowiek jeszcze za to dziękuje i cieszy się jakimś życiem wiecznym. Dziękuje za takie stworzenie!

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 maj 09 2006 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Wydaje mi sie Gocus, ze to nie jest zabawa.
Ta zabawa dla nas--> moze miec sens, ktorego znaczenia nierozumiemy. Tak jak nie rozumiemy znaczenia zycia...celu...Chrzescijanin ma jeszcze latwiej, on bowiem wierzy w zmartwychwstanie, zycie wieczne,zaskarbienie sobie wzgledow postepowaniem.Inni gorliwi wyznawcy tez wierza w sens nadany przez religie
Ale np. ja ???
Ja nie mam czym zaskarbic sobie wzgledow.
Postepuje jak mi wygodniej, w tej "rzeczywistosci". Czesto ide na kompromis...myslisz , ze moge byc zbawiona?.Przestanmy! ale nigdy nie bede nikogo odpychac odwodzic od wiary, bo to jest wielki zaszczyt wierzyc i potrafic wierzyc tak zwyczajnie , na oslep.
I wiesz! to jest wielkim dobrodziejstwem wierzyc! najgorzej jest gdy wiary Ci brakuje- obojetnie do kogo i czego ona sie odnosi.
Pozdrawiam a Optymista trzeba byc-by zyc...

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,67 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana