Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Jako na ziemi tako i w niebie?
 |  Wersja do druku
o. Michał Ap
 styczeń 11 2005 16:25  (Czytany 7105 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

Chrześcijanie od dawna zastanawiają się, jak wygląda niebo. Mnie najbardziej fascynuje koncepcja św. Anzelma, mnicha i prymasa Anglii z XI wieku.
Wojciech Okoński, paulin piszący do katolickiego czasopisma „W drodze", popiera tę koncepcję i podobnie jak Anzelm wyobraża sobie niebo w taki oto sposób: każdy z nas ma hobby, coś, co najbardziej lubi robić, co przynosi mu radość. Albo pamięta wydarzenie, które sprawiło, że poczuł się szczęśliwy. W niebie to doświadczenie Bóg pomnoży przez wieczność. Szczęście nigdy nas nic opuści. Teraz jest ulotne. W niebie będzie trwało wiecznie. Otóż jako kawaler mam takie hobby: figlowanie z młodymi panienkami. A to oznacza, że w niebie będę mógł robić to, co najbardziej lubię... i będę bezgranicznie szczęśliwy, bo Bóg pomnoży moje ziemskie doświadczenia seksualne przez wieczność! Raduje się serce, raduje się dusza, kiedy imć pan Michał do nieba wyrusza...

Ale jest jeszcze inne niebo, gdzie nie ma Pana Boga, Świętej Rodziny, apostołów, ale za to jest... papież. W święta mieliśmy w telewizji nieustający festiwal kultu Jana Pawła II. Z ciekawszych informacji zapamiętałem tę opowiadaną przez ks. Jana Zająca, biskupa pomocniczego archidiecezji krakowskiej. Otóż podczas śpiewania kolęd, gdy inni pamiętali tylko trzy zwrotki, papież śpiewał ich sześć! Oczywiście Polacy dowiedzieli się też, co Wielki Idol jadł na wigilijną kolację. Polskie siostry sercanki przygotowały mu kapustę z grzybami, pierogi, barszcz czerwony i smażonego karpia. Komentator był cały wzruszony i w skowronkach, kiedy obwieszczał Polakom, że papież zjadł aż cztery pierogi, bowiem dopisuje mu apetyt i zdrowie. Była to iście niebiańska wieczerza. Fakt ten potwierdził ks. prof. Jan Dyduch, rektor Papieskiej Akademii Teologicznej: - To była taka wigilia, jaka powinna być w każdej katolickiej rodzinie. Papież tryskał dowcipem. Może raczej powinno się powiedzieć „pryskał", bo jak kichnął podczas przemowy, to całe urbi et orbi śmiało się razem z nim. Ks. Zając stwierdził, że na tej wigilii czuł się jak w domu u ojca, prawie jak w niebie. Takie spotkanie z „Ojcem Świętym" to radość niepowtarzalna, tego się opisać nie da. Brakuje słów. Radio i telewizja państwowa wypełnione były Janem Pawłem II do tego stopnia, że bałem się otworzyć postną konserwową szynkę w obawie, iż wyskoczy z niej papież ze swoimi apologetami.

Mnie nurtuje kilka pytań, a mianowicie: Czy w niebie też będzie postna wigilia? Czy bal sylwestrowy nie zostanie pominięty? Czy nam wszystkim będzie dane jeść pierogi w towarzystwie papieża? A może Anzelmowe „niebo" jest metaforą, zaś prawdziwe szczęście i radość można znaleźć tylko w obcowaniu z Janem Pawłem II? Ale świętemu Anzelmowi nie było to dane. Za wcześnie się urodził i nie poznał „smaczków" niebiańskiej polskiej telewizji.

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 styczeń 11 2005 17:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023


przyciez gdzies pisales do napoleona ze jestes ojcem, wiec jestes kawaler czy ojciec?
bardzo mi sie podobaja twoje komentarze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 11 2005 18:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

Quote by milka:
przyciez gdzies pisales do napoleona ze jestes ojcem, wiec jestes kawaler czy ojciec?
bardzo mi sie podobaja twoje komentarze.

W czym masz problem? Przecież każdy kawaler (nawet w habicie) może być ojcem? Tak jak ojciec (w habicie) może być i najczęściej jest kawalerem? A że Ci się moje komentarze nie podobają - cóż poradzę, rzecz gustu. Ileż to mi się rzeczy nie podoba? Ale cóż pocznę - cierpię, tylko pocieszam się tym, że w cierpieniu jest ponoć zbawienie!

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 11 2005 18:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by o.Michał Ap:
Quote by milka:
przyciez gdzies pisales do napoleona ze jestes ojcem, wiec jestes kawaler czy ojciec?
bardzo mi sie podobaja twoje komentarze.

W czym masz problem? Przecież każdy kawaler (nawet w habicie) może być ojcem? Tak jak ojciec (w habicie) może być i najczęściej jest kawalerem? A że Ci się moje komentarze nie podobają - cóż poradzę, rzecz gustu. Ileż to mi się rzeczy nie podoba? Ale cóż pocznę - cierpię, tylko pocieszam się tym, że w cierpieniu jest ponoć zbawienie!


Ależ Michale! Miłka napisała, że twoje komentarze się jej podobają. :-)

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 styczeń 11 2005 18:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

musisz jeszcze raz przeczytac moj post, szczegolnie drrugie zdanie. nie badz kapany w goracej wodzie :-)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 styczeń 11 2005 18:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Michale!
Jak chcesz zażywać rozkoszy w niebie, to staraj się trochę lepiej żyć z Panem Bogiem już teraz. Bo wiesz, niebo jest dla zasłużonych.A Ty jak narazie świadomie zabiegasz raczej o posadę u Lucyfera (skąd więc te Twoje mżonki o niebie?).
Żałuję, że masz w TV tylko jeden program, bo na wielu kanałach w czasie świąt można było oglądać komedie, horrory i takie inne głupoty,których większość ludzi w tych dniach nie chce oglądać.
...Po co ja piszę do Michała, jak on czyta chyba tylko swoje posty! Albo może nie spodziewał się, że komuś mogą się one na tym forum podobać?...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 12 2005 09:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

Jak widzisz od czasu do czasu czytam inne. Natomiast co do zazywania rozkoszy tam na górze czy gdzieś na dole - wszystko mi jedno, wolę być tam gdzie będzie lepsze towarzystwo. Z Panem Bogiem żyję bardzo dobrze - nie słyszałem aby wyrażał wobec mnie jakieś zastrzeżenia, nie wiem zatem na jakiej podstawie Ty wątpisz w tą moją boską komitywę. Bóg stworzył i grzech. Po cóż się wyzbywać grzechu, skoro to rzecz boska? Zatem jak złapię posadę u Lucyfera to z pewnością będę brygadzistą i zapewniam Cię, że będziesz miała u mnie jak w raju. A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę? Bez wątpienia byłbym chrześcijaninem, gdyby chrześcijanie byli nimi 24 godziny na dobę!

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 12 2005 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by o.Michał Ap: Natomiast co do zazywania rozkoszy tam na górze czy gdzieś na dole - wszystko mi jedno, wolę być tam gdzie będzie lepsze towarzystwo.


Gdzieś to już słyszałam... Chyba u Twaina. :-) Czytałeś może "Tajemniczego przybysza"? Tam bohater mówił, że do nieba to go nie ciągnie, bo tam strasznie nudno. Tylko śpiewają i śpiewają. :-)

Quote by o.Michał Ap:Bóg stworzył i grzech. Po cóż się wyzbywać grzechu, skoro to rzecz boska?


Tu bym polemizowała. Ale widać inaczej pojmuję grzech. Dla mnie jest on raczej brakiem owej przyjaznej komitywy...

Quote by o.Michał Ap: Bez wątpienia byłbym chrześcijaninem, gdyby chrześcijanie byli nimi 24 godziny na dobę!


A to musisz się oglądać na innych?

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 styczeń 12 2005 10:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Do Michała:
Ty nawet nie jesteś ateistą. Jedynie dzieciakiem obrażonym na Boga za zło na świecie i na jego pośredników(duchowieństwo), bo nie umieją czasem oprzeć się temu złu. Ach, no i obraziłeś się też na chrześcijan, że nie są tacy święci jak powinni.
Winnisz wszystkich dookoła i w efekcie cierpisz na coś, co do złudzenia przypomina schizofrenię (wciąż piszesz, że nie wiesz kim jesteś).
Pewnie ktoś mógłby Ci pomóc, ale chyba nie na forum.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 12 2005 10:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by Jolaaugust: Do Michała:
Ty nawet nie jesteś ateistą. Jedynie dzieciakiem obrażonym na Boga za zło na świecie i na jego pośredników(duchowieństwo), bo nie umieją czasem oprzeć się temu złu. Ach, no i obraziłeś się też na chrześcijan, że nie są tacy święci jak powinni.
Winnisz wszystkich dookoła i w efekcie cierpisz na coś, co do złudzenia przypomina schizofrenię (wciąż piszesz, że nie wiesz kim jesteś).
Pewnie ktoś mógłby Ci pomóc, ale chyba nie na forum.


Jolu! Pewnie Michał powinien się sam bronić i pewnie to zrobi... ale pozwolę sobie na kilka tzw. dobrych rad:

Po pierwsze: dzieci mają to do siebie, że się czasem obrażają. Mój 5letni synek robi to kapitalnie! Ma przy tym taką minę, jakby fukał. :-)

Po drugie: pozostaw raczej analizy psychologiczne osobom doświadczonym i wykwalifikowanym. Chyba, że masz jedno i drugie.

Po trzecie: nie dawaj rozmówcy (któremukolwiek) do zrozumienia, że jest taki mały i biedniutki, bo potrzebuje pomocy i musi się zmienić! Chrystus nikogo na siłę za sobą nie ciągał.

hawk
teraz idę trochę pofukać

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 12 2005 11:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

Quote by Jolaaugust: Do Michała:
Ty nawet nie jesteś ateistą. Jedynie dzieciakiem obrażonym na Boga za zło na świecie i na jego pośredników(duchowieństwo), bo nie umieją czasem oprzeć się temu złu. Ach, no i obraziłeś się też na chrześcijan, że nie są tacy święci jak powinni.
Winnisz wszystkich dookoła i w efekcie cierpisz na coś, co do złudzenia przypomina schizofrenię (wciąż piszesz, że nie wiesz kim jesteś).
Pewnie ktoś mógłby Ci pomóc, ale chyba nie na forum.


W całokształcie zgadzam się z tobą - jedyna różnica tkwi w tym, że Ty jako "boże dziecko" nie jesteś obrażona - no i nie jesteś ateistą!
Psychiatria twierdzi, że schizofrenicy doskonale wiedzą kim są, i mało tego, wydaje im się - podobnie jak Tobie - że mają jakąś wiekopomną misję do spełnienia. Często ewangelizacyjną. Wiara jest być może podobna do schizofrenii maniakalno- prześladowczej: schizofrenik jest przekonany, "wie" i myśli o tym, że ktoś go śledzi, ponieważ doznaje strasznego, przejmującego i potężnego, wzbudzającego się nagle i samoistnie uczucia strachu i zagrożenia przed kimś, kto czyha na jego zdrowie lub życie. Schizofrenik czuje, że ktoś na niego patrzy. Człowiek normalny nigdy w życiu i w żadnej sytuacji nie doświadczy patologicznego uczucia, "że ktoś się na niego patrzy". I dlatego również nie będzie patologicznie myślał, że ktoś go śledzi - nawet z krzyża czy obrazka. A Ty coś czujesz...?

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 styczeń 12 2005 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Człowiek normalny nigdy w życiu i w żadnej sytuacji nie doświadczy patologicznego uczucia, "że ktoś się na niego patrzy". I dlatego również nie będzie patologicznie myślał, że ktoś go śledzi - nawet z krzyża czy obrazka. A Ty coś czujesz...?

No wiesz, to,że Ty nie czujesz, że ktoś na Ciebie patrzy, to jeszcze nie dowodzi, że nikt Ci się nie przygląda. A tak w ogóle to jeśli by zerkał na Ciebie z miłością dobry Bóg, to miałbyś coś przeciw?

Marto, zauważ, że Michał szydzi z wszystkiego, co wiąże się choćby pozornie ze świętością, Bogiem czy kościołem. Świetnie się tym bawi. Ja bym go tak nie żałowała.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 12 2005 17:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by Jolaaugust:
No wiesz, to,że Ty nie czujesz, że ktoś na Ciebie patrzy, to jeszcze nie dowodzi, że nikt Ci się nie przygląda. A tak w ogóle to jeśli by zerkał na Ciebie z miłością dobry Bóg, to miałbyś coś przeciw?

Marto, zauważ, że Michał szydzi z wszystkiego, co wiąże się choćby pozornie ze świętością, Bogiem czy kościołem. Świetnie się tym bawi. Ja bym go tak nie żałowała.


Bo to ja wiem... czy się bawi? Myślę, że raczej prowokuje, a my się dajemy. Ale to, to już tylko on sam wie...

Ale ale... skoro już wspominałaś o patrzeniu z miłością. To na mnie kilka osób tak patrzyło i stały, powiedziałabym raczej niedaleko. Z troską, czułością, szacunkiem... I ja myślę, że to właśnie był dobry Bóg, który jakoś (jak on to robi? ) mieści się w nas... W każdym po troszeczku. tobie, mnie starym nędznym grzeszniku, w Michale... Choć jako ateista, nie wiem, czy się z tym zgodzi...

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 styczeń 12 2005 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165


Bo to ja wiem... czy się bawi? Myślę, że raczej prowokuje, a my się dajemy. Ale to, to już tylko on sam wie...


Chyba masz rację z tą prowokacją. Ma ona też pewnie jakiś cel.
To dość niezwykłe, by człowiek, który podaje się za ateistę cytuje tak często Biblię albo jakieś wywody teologiczne z papieskiej uczelni. Co można o tym myśleć? Zbuntowany ex-kleryk seminarium duchownego?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 12 2005 18:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Quote by Jolaaugust:
Chyba masz rację z tą prowokacją. Ma ona też pewnie jakiś cel.
To dość niezwykłe, by człowiek, który podaje się za ateistę cytuje tak często Biblię albo jakieś wywody teologiczne z papieskiej uczelni. Co można o tym myśleć? Zbuntowany ex-kleryk seminarium duchownego?


Litości Jolu! A jakie to ma znaczenie? Czy dla ciebie np. ma znaczenie, że jestem ex-katolikiem i ex-oazowiczką? A jestem. Tyle, że nie lubię publicznie Pisma cytować. Po co Ci to analizowanie? Widać oczytany. A jak coś chcesz wiedzieć, to go wprost zapytaj. Najwyżej nie odpowie. Bo inaczej to będziesz dywagować i dywagować.

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 12 2005 20:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

Zerkam i oczom nie wierzę! Coście za spiskową teorię dziejow wytoczyły na to forum? Przede wszystkim dyskusja jest wowczas twórcza kiedy ścierają się jakieś odmienne stanowiska z dopuszczalną intelektualnią agresją. Moja najlepsza rada dla każdego, kto chce wychować szczęśliwe, zdrowe na umyśle dziecko: trzymaj je jak najdalej od Kościoła. Jeśli tylko zbliżycie się z dzieckiem do jakiegoś Kościoła, popadniecie w życiowe dylematy i tarapaty,
a budować całą tę desperacką socjologię na pomyśle, że istnieje Facet w Chmurach, który ma Wielką Księgę, który wie, czy jesteście źli czy dobrzy, i którego to obchodzi - budować to wszystko na tym, ludzie, to przecież myślenie godne szympansa.
Jeśli o mnie chodzi, to każdy, kto odczuwa potrzebę przynależenia do jakiejś religii, ma do tego prawo. Jest mi to obojętne. Jednak byłbym wdzięczny, gdyby ludzie ci okazali więcej szacunku tym, którzy nie podzielają ich poglądów, religijnego entuzjazmu i wiary w nekroegzystencję. Zastanówcie się przez chwilę nad regułami chrześcijaństwa. Dobra, co to było, co zjadł Adam, a czego nie powinien był zjeść? To nie było zwykłe jabłko - to był owoc z Drzewa Wiadomości Dobrego i Złego. Podtekst? "Jak będziesz chciał być za mądry, to ci tak w*piiiii*ę, że się nie pozbierasz" - mówi Pan. (Przepraszam - to cytat) Bóg jest najmądrzejszy i nie życzy sobie żadnej konkurencji. Czyż nie jest to wobec tego religia w najwyższym stopniu antyintelektualistyczna? Wśród wszelkich tyranii gnębiących ludzkość najgorsza jest tyrania w dziedzinie religii, każda inna odmiana tyranii ogranicza się do świata, w którym żyjemy, lecz tyrania religii usiłuje sięgnąć poza grób i ściągać nas w wieczności.

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 12 2005 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Bo ja jestem specem od spiskowych teorii, zapytaj mojego męża.

I nie podzielam poglądu, mówiącego, że zdrowe dziecko można wychować jedynie poza Kościołem (swoją drogą - masz na myśli instytucję, czy Mistyczne Ciało Chrystusa, bo to moim zdaniem niekoniecznie to samo).

Jak również nie mówiłam o Facecie w Chmurach, tylko o tym, że WIDZIAŁAM, KIEDY SPOGLĄDANO NA MNIE Z MIŁOŚCIĄ I TROSKĄ i tak się składa, że w Kościele to też się zdarza. :-) Tu i teraz.

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 12 2005 23:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

"Całkowicie fałszywe wyobrażenie, jakie stworzyło o Bogu samo chrześcijaństwo, wydatnie umocniło bunt ludzi spoza Kościoła. Na obraz Boga nałożył się obraz ziemskiego króla i jego atrybutów: dostojeństwo, majestat, potęga. W średniowieczu ludy były często nawracane en block jako wspólnoty polityczne, na rozkaz książąt i za pomocą miecza. Idea Boga stała się rękojmią trwałości i budowli społecznej i politycznej. Niedowiarstwo w XII wieku wybuchło w związku ze skandalem, jakim było narzucanie Boga i zmuszanie do religii.
(...)
Każde zapomnienie o wolności wyboru — Augustiańskie compelle intrare, "przymuś ich do wejścia" — w fatalny sposób usprawiedliwia Inkwizycję i politykę miecza. Zapomina się o słowach Jana Chryzostoma: "Ten, kto zabija (lub przymusza) heretyka, popełnia grzech nie do odpuszczenia". Jest to "koszmar narzucanego Dobra", bo dobro narzucane przeksztłca się w Zło.
Oficjalne chrześcijaństwo jawi się jako religia prawa i kary, wyrażająca się przez zakazy albo społeczne tabu."
Paul Evdokimov, Szalona miłość Boga

To o szympansie to do mnie czy do koleżanki? I jeśli masz zamiar obalać religijny system (systemy?), to co proponujesz w zamian?

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 13 2005 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

To o szympansie to do mnie czy do koleżanki? I jeśli masz zamiar obalać religijny system (systemy?), to co proponujesz w zamian?
[/QUOTE]
Do nas wszystkich - a szczególnie do tych co to takie wizje bóstw i Boga mieli i o dziwo jeszcze mają. Badanie ludzkich dziejów ujawnia ponurą prawidłowość. Wszędzie tam, gdzie religia uzyskała dominujący wpływ na życie społeczne, stała się przyczyną krwawych prześladowań i okrucieństw. Im silniej ludzie wierzą w nadnaturalne byty, tym bardziej nieludzkie są ich uczynki. Kultury zdominowane przez kościoły i religie są bez wyjątku nietolerancyjne i bezwzględne wobec tych, którzy tej wiary czy przekonań nie podzielają, a często również wobec własnych wyznawców. Kler i Kościół zubożają społeczeństwo przez propagowanie ignorancji, przesądów i niewolnictwa. Ubóstwiają zaś siebie za swą piękną szlachetną działalność niesienia odruchów pomocy, nie ze swych własnych skarbców, lecz uzyskanych żebraniem z kieszeni stworzonych przez siebie biedaków. Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. Każda religia jest obrazą ludzkiej godności.

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 13 2005 10:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

....to szympansie myślenie?
Do nas wszystkich - a szczególnie do tych co to takie wizje bóstw i Boga mieli i o dziwo jeszcze mają.

Badanie ludzkich dziejów ujawnia ponurą prawidłowość. Wszędzie tam, gdzie religia uzyskała dominujący wpływ na życie społeczne, stała się przyczyną krwawych prześladowań i okrucieństw. Im silniej ludzie wierzą w nadnaturalne byty, tym bardziej nieludzkie są ich uczynki. Kultury zdominowane przez kościoły i religie są bez wyjątku nietolerancyjne i bezwzględne wobec tych, którzy tej wiary czy przekonań nie podzielają, a często również wobec własnych wyznawców. Kler i Kościół zubożają społeczeństwo przez propagowanie ignorancji, przesądów i niewolnictwa. Ubóstwiają zaś siebie za swą piękną szlachetną działalność niesienia odruchów pomocy, nie ze swych własnych skarbców, lecz uzyskanych żebraniem z kieszeni stworzonych przez siebie biedaków. Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. Każda religia jest obrazą ludzkiej godności.

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 styczeń 13 2005 11:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

[QUOTE za: O.Michał.Ap]Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. Każda religia jest obrazą ludzkiej godności.[/QUOTE]
Religia to także zasady moralne. Zabierz ludziom religię, to dopiero zobaczysz, jakimi szympansami się staną.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 13 2005 11:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Jak ponoć mawiał Churchill: „Demokracja nie jest najlepszym z ustrojów, ale lepszego jeszcze nie wynaleziono.” To ja się ponownie pytam, jaki system ma zamiar pan wymyślić?

Zwalanie całej odpowiedzialności za zbrodnie tego świata na kler i Kościół jest moim zdaniem sporym uproszczeniem i wrzucaniem do jednego worka z napisem "ciemiężyciele" wszystkich tych przedstawicieli kleru i Kościoła, którzy akurat należą do ludzi normalnych i starają się wykonywać swoją pracę jak najlepiej, i to nie ze względu na datki. Zarabiają też sami na utrzymanie swoje i swojej rodziny. A wiara w byt nadprzyrodzony niekoniecznie musi doprowadzać do nieludzkich uczynków. Dobro ma jednak to do siebie, że jest mało medialne i nie trąbi przed sobą o swoich zasługach. Proszę mi też powiedzieć, w jaki byt nadprzyrodzony wierzyli ci, którzy swego czasu kazali rosyjskiemu klerowi na Sołowkach siadać na kurzych grzędach? Bo to również uwłacza ludzkiej godności.

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 13 2005 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

No założyłyście jakiś parol na mnie i przypieracie do muru, że już ledwo nogami przebieram. Postaram się możliwie skrótowo - nie wiem ile mi to zajmie - przy natchnieniu jakiegoś Ducha (może i Świętego) pojaśnić.
Wiara w transcendentny porządek moralny nabiera szczególnego znaczenia dla osoby, która jest przekonana, że etykieta musi posiadać jakąś boską podstawę. Chrześcijanin na przykład utrzymuje, że świat wypełnia pewien wiekuisty plan. Chociaż plan ten jest otoczony tajemnicą, Bóg oznajmił swoje zasady moralne (z Jezusem zwanym Chrystusem jako wzorem i wzorcem, a Kościół dołożył jeszcze niedawno Maryję, niepokalaną dziewicę, wzór cnót wszelakich), których przestrzeganie jest obowiązkiem wiernych. Zbawienie zależy zatem od tego, czy uznają oni realność władzy Boga i są posłuszni jego nakazom moralnym. Okazuje się, że istnieje mocna i słaba postać etyki bożej; nawet u wiernych panuje wyraźna różnica zdań co do tego, czy powinni brać przykazania moralne tak, jak zostały wyłożone w Świętych Księgach, jako absolutne i dokładne wskazówki dla postępowania, czy też powinny one być interpretowane w najbardziej ogólnym, metaforycznym sensie. Przede wszystkim, jest oczywistym, że z ojcostwa Boga wierzący wywodzą wzajemnie sprzeczne przykazania i przepisy moralne. Z jednej strony w Dekalogu, Bóg mówi (nakazuje): „nie będziesz zabijał”, ale zaledwie dwanaście rozdziałów dalej, żądny krwi Jahwe nakazuje Izraelitom: „Przypaszcie każdy swój miecz do boku! Przejdźcie tam i z powrotem od bramy do bramy w obozie i zabijajcie każdego, czy to brat, czy przyjaciel, czy krewny”. Takich ambiwalencji bożych jest w Biblii cała masa. Biblia sama w sobie jest pełna tak przeciwstawnych i dyskusyjnych stwierdzeń, ze nawet ludobójstwo dałoby się uzasadniać jej cytatami. Podobnie w dziesięciu Przykazaniach, Bóg mówi: „Nie będziesz cudzołożył” natomiast nakazuje najeźdźcom hebrajskim wybić wszystkich midianickich jeńców, łącznie z niewinnymi kobietami i dziećmi, pozwalając żołnierzom (nie wyłączając żonatych mężczyzn) brać w niewolę i zatrzymywać dla siebie (w wiadomym celu) młode dziewice. To prawda, że Biblia, głównie NT w szerokim znaczeniu zawiera wiele głębokich intuicji moralnych - w szczególności złotą regułę, potrzebę dobroci, czy też troskliwości i sprawiedliwości w stosunkach z bliźnimi. Lecz jest tam też wiele treści prymitywnych, wstecznych a nawet wręcz amoralnych. Pewnej kwestii logicznej nie można jednak pominąć: czy potrzebujemy zatem ojcostwa Boga jako fundamentu moralności? Jeżeli tak, to jak wyjaśnić istnienie alternatywnych systemów moralnych, z których wszystkie zakorzenione są w wierze w jednego przypuszczalnie tego samego - Boga? Ilustracją niech tym razem będzie opierający się na Koranie islam. Chociaż każde słowo Koranu Mahomet otrzymał rzekomo (jak Mojżesz i inni twórcy) przez objawienie, islam usprawiedliwia zachowania, które chrześcijanie i Żydzi uważają wręcz za odrażające, takie jak poligamia (tylko dla mężczyzn) i to, że mężczyzna (ale nie kobieta) ma prawo się rozwieść, gdy uzna, że żona go nie zadowala. Czy chodzi tu o kwestię empiryczną czy logiczną?
To istniejące obyczaje społeczne, polityczne i ekonomiczne (a nie objawienia) determinują najczęściej moralność czynu, a nie odwrotnie. Ludzie są skłonni traktować przekonania i praktyki moralne, do których są przywiązani, jako pochodzące z zewnątrz. Mahometanie, podobnie jak żydzi i chrześcijanie, uznają swoje praktyki za nakazane przez Boga, mimo iż jest oczywiste, że ich przykazania moralne ustanowili reformatorzy - jakimi niewątpliwie byli Mojżesz, Jezus i Mahomet. Nie jest zatem tak, jak głosi Kościół, że z wiary w jednego Boga ludzie wyprowadzają te same nakazy moralne. Jak widać, wywodzili nakazy sprzeczne i toczyli najbardziej krwawe wojny, chcąc szerzyć własne wyobrażenia o tym, co rzekomo nakazuje (ich – ale ten sam) Bóg.
A jaki system preferuję? Po prostu LUDZKI!

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 styczeń 13 2005 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Michale, zgoda, że Bóg w Starym Testamencie nie zawsze jest słodki. Ale dla "swoich" zawsze był dobry i to powinno czegoś nas uczyć. Sądzę, że Żydzi trochę dopisali Bogu swoich własnych cech.
Piszesz:

:A jaki system preferuję? Po prostu LUDZKI.

Ludzkie systemy czasem mogą okazać się nieludzkie, jeśli ci, którzy je budują nie mają w sercu miłości. Mam na myśli np. Hitlera czy Stalina. A każde dobro pochodzi od Boga, nawet jeśli nie wiemy o tym. Gdzie jest dobro, tam jest Bóg, czy tego chcemy, czy nie. Wszelkie budowanie z pominięciem Dobra kończy się tragicznie. To moje obserwacje.
A co do poligamii, to dla chrześcijan powinna wystarczyć historia powstania Adama i Ewy, by stwierdzić, że tylko taki związek jest naturalny.
Monogamia ma więc podłoże chrześcijańskie. A to jest właśnie przykład na to, że to obyczaje społeczne wynikają z religii, a nie odwrotnie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 13 2005 17:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Ludzki?... Próbuję przełamać moje szympansie myślenie... To znaczy bez Boga-Ojca (Ojca-Boga), który wyrzuca Cię z domu, kiedy nie spełniasz jego ambicji i ogólnie poważanych norm moralnych?...

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 13 2005 17:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

errata: ogólnie poważanych, czyli takich, do których ludzie są bardzo przywiązani w jego środowisku.

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 13 2005 17:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

Kobieto!!!!!!!!! Gdzie Ty żyjesz – w jakim świecie? Od kiedy to systemy oparte na totalitaryzmie czy sakralnym oszustwie były LUDZKIE? Gdzie tam można dostrzec cechy humanizmu, człowieczeństwa?
Dla „swoich” Bóg był dobry? Czyli do kogo? A ci przez niego stworzeni: Kaananejczycy, Midianici, Filistyni, Beniamici i inni nie zasługiwali na miłość i miłosierdzie? To po co ich stwarzał i przydzielał ziemię we władanie? Tylko po to żeby sobie później wybrać jedno plemię i podjudzać do wojny? Bardzo to – jak na Boga – niemoralne i prymitywne!

Przez długi czas Biblia była używana do usprawiedliwiania boskich praw królów i kapłanów. Tak jak Jezus zwany Chrystusem jest władcą świata (wespół z Ojcem i od niedawna Niepokalaną Matką z udziałem Ducha Świętego), tak król był uważany za władcę królestwa doczesnego; na tej też podstawie żądano posłuszeństwa wobec politycznej władzy króla. Dopiero w czasach nowożytnych, głównie pod wpływem krytyki liberalnych humanistów, Bóg po raz kolejny zmienił zdanie. Chrześcijanie i Żydzi zaczęli bronić demokracji liberalnej opowiadając się za jednostkowymi prawami człowieka. Trudno natomiast znaleźć demokratyczne zasady moralne w owych starożytnych tekstach. Stary Testament np. permanentnie poniża kobiety i wyznacza im poślednie miejsce w porządku społecznym i moralnym oraz w związku małżeńskim. Już bezpośrednio po „stworzeniu” świata Bóg - za karę? - pomnaża brzemienne dolegliwości i skazuje kobietę na bóle porodowe, a mimo to ma ona pragnienia kierować ku mężowi a on zaś ma nad nią panować”. Trudno zatem znaleźć konieczny związek logiczny miedzy Bogiem a moralnością. Biorąc pod uwagę dzieje wojen religijnych i prześladowań między katolikami, protestantami, muzułmanami, chrześcijanami i żydami, trudno też pojąć jak wiara w jednego Boga mogłaby stanowić gwarancję tego, że ludzie zaczną przejawiać troskę o inne istoty ludzkie, mające odmienne przekonania religijne, o czym na ogół decyduje miejsce urodzenia. Nawet, jeżeli akceptuje się wiarę w Boga i uznaje określoną tradycję religijną za prawomocną wykładnię objawionego Słowa Bożego, można to rozmaicie interpretować. Na przykład setki różnych sekt, odłamów chrześcijańskich dochodziła do odmiennych wniosków w sprawie bardzo wielu praktyk moralnych. Podobnie jest w ortodoksyjnym, konserwatywnym, zreformowanym lub humanistycznym judaizmie, konserwatywnym lub liberalnym rzymskim katolicyzmie, sunnickim i szyickim mahometanizmie. Popatrzmy na historię instytucji i wierzeń ludzkich. Trzeba by chyba być ślepym lub kłamcą, aby nie uznać, że porządek społeczny, że „moralność" to coś, co zmienia się i musi zmieniać ciągle; coś, co przechodzi ciągłą ewolucję, a Bóg się nie zmienia. Dzisiejszy bunt jest jutrzejszym prawem; dzisiejsze bluźnierstwo jutrzejszym dogmatem czy komunałem. W imię porządku społecznego palono na stosie ludzi, których dziś wysyła się jako media na kongresy metapsychiczne. Mordowano się w imię tego samego Boga o wierzenia, które zgodnie dziś żyją obok siebie. Jednym z najpospolitszych sposobów, używanym od niepamiętnych czasów, jest wmówienie w publiczność, że nie to jest niemoralne, co niemoralne stosunki stwarza, ale że niemoralny jest ten, który je ujawnia i wskazuje. A drugi sposób to utożsamienie sprawy duchownych ze sprawą Boga, a kleru z religią.
PS. Natomiast jeżeli chodzi o te (?) sprawy to jestem za POLIGAMIĄ! To też takie boskie!

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 styczeń 13 2005 18:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Michale, wciąż cytujesz nawyraźniej tę samą książkę. Mogę prosić o tytuł i autora?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 styczeń 13 2005 18:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

Kleru z religią, religii z Bogiem, Boga z ojcem...

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
o. Michał Ap
 styczeń 14 2005 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/29/04
Postów:: 49

Nie widze żadnego problemu. Akurat to co powyzej wynika z lektury wielu pozycji z zakresu historii Koscioła, biblistyki, dogmatyki i teofilozofii. Natomiast żeby zbytnio nie obciążać umysłu polecam na początek:
Robert A.Haasler "Tajne sprawy papieży" oraz "Zbrodnie w imieniu Chrystusa";
Anna Świderkówna - cykl "Rozmowy o Biblii"
Leslaw Żukowski "Największe klamstwa i mistyfikacje w dziejach Kościoła";
Hieronim Mróz "Męczennicy i oprawcy";
J.W. Kowalski "Chrześcijaństwo"
Herve Rousseau "Bóg zła";
ks. Rik Deville "Ostatnia dyktatura";
Artur Sandauer "Bóg, Szatan, Mesjasz i...?";
Edmund Lewandowski "Oblicza religii chrześcijańskiej";
Uta Ranke-Heinemann "Nie i Amen";
Karl heinz Deschner "Kryminalna historia chrześcijaństwa";
No może na początek wystarczy - jak to poczytacie to zaczniemy dyskusję już na poważnie, bo na razie wobec niezawinionej "niewiedzy" - "kąsacie" intelektualnie i merytorycznie zbyt płytko. Ślepej wierze źle z oczu patrzy.
Serdecznie pozdrawiam.

===

• Czasem mnie diabeł kusi, by uwierzyć w Boga.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,16 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana