Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Jak skuteczna jest modlitwa?
 |  Wersja do druku
alert
 marzec 23 2005 01:09  (Czytany 4355 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Obserwując zmagania Papieża z chorobą będziemy mogli przekonać się jak skuteczna jest modlitwa. O zdrowie Papieża modlą się przecież nie tylko setki Polaków. Osobiście nie wierzę w skuteczność modlitwy, jednak chciałbym się mylić i powrót Papieża do zdrowia przyjąłbym z radością. Moja bardzo katolicka mama codziennie żarliwie modli się o zdrowie dla Papieża i twierdzi z przekonaniem, że Bóg ją wysłucha.
Czy jest możliwe by efekty walki z chorobą zależały od modlitw, a nie od właściwej kuracji i stanu organizmu?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
modras
 marzec 28 2005 12:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/05
Postów:: 11

Nie możemy od Boga w każdej sprawie wymagać sprawienia cudu. To dobrze że ludzie modlą sie o powrót do zdrowia dla Jana Pawła II, ale pomyslmy nad tym, że może Bóg stwierdził, że to juz najwyższy czas, aby wezwać Go do Siebie. Ja osobiście życze JPII powrotu do zdrowia, ale nie zapominajmy o jednej ważnej rzeczy "Bądź wola TWOJA..."

===

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść" List do Koryntian 6:12, Biblia Tysiąclecia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 28 2005 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Mylisz alercie magię z wiarą. To w magii zaklęcia są "skuteczne" lub nie. Co do modlitwy, to ona zawsze jest skuteczna, bo... każda prawdziwa modlitwa zawiera takie drobne zdanie: "ale nie jak ja, ale jak Ty chcesz, tak niech się stanie".
Modlitwa nie jest zamówieniem w restauracji, tylko pokorną prośbą do Władcy, Suwerena, którą On może spełnić lub nie, zależnie od Jego planów. Wiara natomiast polega na pewnośći, że jak ta decyzja nie byłaby trudna, to podejmując ją kieruje się On naszym dobrem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 28 2005 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Modlitwa zawsze jest skuteczna, bo nie ma modlitwy na którą Bóg by nie odpowiedział. A że nie zawsze sprawia to, o co Go prosimy to już jest inna sprawa. Znam ludzi, którzy bywają bardzo zawiedzeni, gdy to, o co prosili nie zostało im dane. Pytają: "Dlaczego Bóg mnie nie wysłuchał?" Ale przecież on wysłuchał, bo zawsze wysłuchuje.

Myślę, że w tym konkretnym przypadku modlitwy o zdrowie nic nie dadzą. Papież jest już stary i zmęczony. Powoli umiera... Nie, ja jestem ostatnim z tych, co by go już do grobu pakowali. Myślę jednak, że teraz raczej katolicy powinni się dla niego modlić o złagodzenie cierpienia i spokoją śmierć.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
alert
 marzec 30 2005 01:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Maćku napisałeś:

Modlitwa nie jest zamówieniem w restauracji, tylko pokorną prośbą do Władcy, Suwerena, którą On może spełnić lub nie, zależnie od Jego planów. Wiara natomiast polega na pewności, że jak ta decyzja nie byłaby trudna, to podejmując ją kieruje się On naszym dobrem.


Gdyby tak było faktycznie to wystarczyło by się pomodlić w przypadku bólu głowy zamiast brać tabletkę.

Jeśli sięgnie się do ewangelii (np. Mt 26. 17-45 ) można zauważyć dość dziwną niekonsekwencję w postępowaniu Jezusa. Zapowiedział on uczniom swą mękę, ustanowił eucharystię, a następnie modlił się trzykrotnie do Boga prosząc o odsunięcie kielicha goryczy.
Jeśli Jezus nie był pewien nieuchronności męki to dlaczego zapowiedział ją swoim uczniom?
Jeśli zaś był pewien to dlaczego modlił się o jej uniknięcie?
Interesujące jest zwłaszcza to dlaczego modlił się aż trzykrotnie? Czy zakładał, że modlitwa mogła do Boga nie dotrzeć? Czy przypuszczał, że Bóg zmieni zdanie? Jeśli Bóg może zmieniać zdanie pod wpływem modlitwy to dlaczego Jezus modlił się tylko trzy razy?

Ten fragment ewangelii wskazuje też na wyraźną wyższość Boga, którego woli Jezus zdecydowanie się podporządkowuje.

Wydaje mi się, że logicznym wyjaśnieniem będzie tu założenie z góry braku jakichkolwiek rezultatów modlitwy o czym Jezus dobrze wiedział i to wyjaśnia wcześniejszą zapowiedź apostołom tego co niebawem nastąpi.

Podobnie jest z modlitwami mojej mamy, nigdy nie uzyskuje tego o co prosi (nawet sama często to przyznaje). Natomiast przypominam sobie mego bardzo pobożnego kolegę z którym razem zdawałem maturę. Ja się dużo uczyłem – on dużo się modlił. Efekt – ja zdałem, on zdał za rok gdy przestał się modlić, a zaczął się uczyć.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 marzec 30 2005 11:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

alert
Podobnie jest z modlitwami mojej mamy, nigdy nie uzyskuje tego o co prosi (nawet sama często to przyznaje). Natomiast przypominam sobie mego bardzo pobożnego kolegę z którym razem zdawałem maturę. Ja się dużo uczyłem – on dużo się modlił. Efekt – ja zdałem, on zdał za rok gdy przestał się modlić, a zacz±ł się uczyć.



Po pierwsze - myślę sobie, że Bóg akurta nie popiera lenistwa. Więc wg mnie powinno iść w parze modlitwa i czyn. ORA ET LABORA NON LABORA ET ORA (módl się i pracuj nie pracuj i módl się). Swoiste połącznie Marii i Marty.

Po drugie - co się tyczy wysłuchanej, bądź nie wysłuchanej modlitwy, uważam, że wszystkie są wysłuchane tylko czasami Bóg mówi: "NIE". Cóż zna nas lepiej i wie co dla nas jest lepsze :-) A z drugie strony gdy Go prosimy a On nie odpowiada, to myślę, że przygotowuje nas na to. W końcu modlitwa to wyrażanie naszej zgody na podporządkowanie się Jego woli.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
modras
 marzec 30 2005 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/05
Postów:: 11

Rób wszystko tak, jak by zależało od Ciebie, a módl się tak jak by wszystko zależało od Boga
pozdrawiam

===

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść" List do Koryntian 6:12, Biblia Tysiąclecia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 30 2005 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Alert, ja mam codziennie setki dowodów na skuteczność modlitwy. Widziałem cuda, o jakich ty zapewne tylko czytałeś. Ja nie muszę się zastanawiać nad skutecznością modlitwy. Ja wiem, że jest "skuteczna", choć często "słyszę" twarde "nie". I pozostaje mi pokorne: "bądź wola Twoja".

Podajesz przyklad Jezusa, ale pomijasz - przypuszczam, że świadomie - jak Jezus kończył modlitwę: nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie.
Ten akurat przykład, jaki podałeś, jest bez sensu, bo Jezus prosił o coś, o czym wiedział, że Bóg Jego prośby nie spełni. Wiedział, bo na to właśnie przyszedł i na to był przeznaczony.
Prosił mimo to tak, jak każdy z nas prosiłby w takiej sytuacji. Ale tam były dwa istotne - pominięte przez ciebie - fragmenty : wspomniany "nie moja, lecz Twoja wola" i "jeśli to możliwe". Cała modlitwa od początku była wyłącznie pokorną prośbą oddającą ster Bogu.
Za to masz dziesiątki przykładów innych cudów w odpowiedzi na modlitwy. Chociażby uwolnienie Piotra i Jana z więzienia, cuda uzdrowień itp.

Trochę uczciwości i szacunku do naszej inteligencji i zdolności czytania poproszę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
alert
 marzec 31 2005 03:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Maćku, szczerze gratuluję Ci cudów które widziałeś i przyznaję, że nigdy w swoim życiu nie byłem świadkiem żadnego cudu, nigdy też nie zdarzyło mi się zetknąć z opisem cudu, który nie budziłby moich wątpliwości co do swej autentyczności.

Podajesz przykład Jezusa, ale pomijasz - przypuszczam, że świadomie - jak Jezus kończył modlitwę: nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie.

Chyba nie przeczytałeś dokładnie mojego postu, podaję bez żadnych pominięć o jaki fragment ewangelii mi chodzi (Mt 26. 17-45), a jest to ogólnie dostępny tekst i trudno tu coś pominąć. Nie było też moją intencją akcentowanie tego, że Bóg nie spełnił prośby Jezusa, lecz chodziło mi o to dlaczego Jezus modlił się wiedząc, iż prośba nie będzie spełniona z czym się w pełni zgadzasz.
Wybacz ale uzasadnienie jakie podałeś:
Prosił mimo to tak, jak każdy z nas prosiłby w takiej sytuacji. Ale tam były dwa istotne - pominięte przez ciebie - fragmenty : wspomniany "nie moja, lecz Twoja wola" i "jeśli to możliwe". Cała modlitwa od początku była wyłącznie pokorną prośbą oddającą ster Bogu.

jest delikatnie mówiąc mało przekonujące. Natomiast w pełni zgadzam się z końcową częścią Twojej wypowiedzi, że Cała modlitwa od początku była wyłącznie pokorną prośbą oddającą ster Bogu. Z tego wynika, że podobnie jak ja nie uważasz Jezusa za Boga i dostrzegasz wyraźny stosunek podporządkowania, który przez wielu jest niezauważany.

Po rozważeniu definicji modlitwy jaka wynika z tego co napisałeś muszę przyznać, że niemal rozwiałeś moje wątpliwości. Jedynie w dalszym ciągu nie jestem pewien jak to jest z modlitwami kierowanymi nie do Boga lecz do świętych, zwłaszcza tych już nieistniejących (np. były święty Jerzy)?

Pozdrawiam Cię serdecznie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 31 2005 10:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by alert: Z tego wynika, że podobnie jak ja nie uważasz Jezusa za Boga i dostrzegasz wyraźny stosunek podporządkowania, który przez wielu jest niezauważany.



Maciek moim zdaniem wcale tego nie napisał. Ale niech sam się wypowie.
Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga, to nie jesteś chrześcijaninem.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 31 2005 11:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by medieval_man:
Quote by alert: Z tego wynika, że podobnie jak ja nie uważasz Jezusa za Boga i dostrzegasz wyraźny stosunek podporządkowania, który przez wielu jest niezauważany.



Maciek moim zdaniem wcale tego nie napisał. Ale niech sam się wypowie.
Jeśli nie uważasz Jezusa za Boga, to nie jesteś chrześcijaninem.


Fakt, nie napisałem czegoś takiego, a co więcej, z moich słów wcale taki wniosek nie wynika.

Jezus jest JEDNOCZEŚNIE Bogiem i człowiekiem. Jest Bogiem w człowieku i człowiekiem przepełnionym Bożym Duchem. Podwójna natura Jezusa, to prawda znana już pierwszym chrześcijanom, nic nowego.

Uznanie Jezusa za człowieka nie wyklucza uznania Go za Boga. Na to jest wystarczająco dużo argumentów.

Co do cytatu, to jednym z najczęściej stosowanych sposobów manipulacji tekstem jest wyrywanie z kontekstu. W ten sposób można wyczytać z Biblii, że Boga nie ma.
Dlatego pokazałem pełny kontekst modlitwy w Ogrójcu, a nie wyrwany z kontekstu fragment.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
alert
 marzec 31 2005 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Maćku, z Twojej odpowiedzi i słusznej uwagi medieval_man wynika, że faktycznie źle Cię zrozumiałem - przepraszam.
Jeśli uważasz Jezusa za Boga to jak wyjaśnisz jego słowa (Mk: 13, 32)

Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Wydaje mi się, że niewiedza Jezusa w żadnym wypadku nie pozwala, by uznać go za równego Bogu. Nawet dualizm człowiek-bóg w tym wypadku niczego nie wyjaśnia.
Zresztą istotniejsze jest to, że Jezus sam nie uważał się za Boga (Mk 10,18)
Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.

Trudno przyjąć, że Jezus będąc Bogiem sam o tym nie wiedział.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 31 2005 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by alert: Maćku, z Twojej odpowiedzi i słusznej uwagi medieval_man wynika, że faktycznie źle Cię zrozumiałem - przepraszam.
Jeśli uważasz Jezusa za Boga to jak wyjaśnisz jego słowa (Mk: 13, 32)
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Wydaje mi się, że niewiedza Jezusa w żadnym wypadku nie pozwala, by uznać go za równego Bogu. Nawet dualizm człowiek-bóg w tym wypadku niczego nie wyjaśnia.
Zresztą istotniejsze jest to, że Jezus sam nie uważał się za Boga (Mk 10,18)
Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.

Trudno przyjąć, że Jezus będąc Bogiem sam o tym nie wiedział.


A co zrobisz z takimi słowami Jezusa: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Kto widział Mnie, widział Ojca" (w Ew. Jana), albo ze słowami Tomasza po Zmartwychwstaniu, który mówi o Jezusie: "Pan mój i Bóg mój" (Ew. Łukasza)?
Jezus wyraźnie mówił, że jest Bogiem.
Jeśli Jezus nie jest Bogiem, a powiedział to i przyjął chwałę Bożą od Tomasza, to zbluźnił i słusznie został ukrzyżowany. Ale to oznacza także, ze nie zmartwychwstał i nie zbawił nas, a ty i ja zginiemy.
Jeśli jednak miał rację, to nie ma bata, jest Bogiem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
alert
 marzec 31 2005 18:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Jezus podobnie jak każdy człowiek jest podobny do Boga, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo

Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go;
(Ks. Rodzaju 5:1)

Zatem w słowach
Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Kto widział Mnie, widział Ojca
nie ma nic dziwnego.
Wybacz mi może się mylę, ale w Ew. Łukasza nie znajduję słów które cytujesz.
Pan mój i Bóg mój.

możliwe, że chodzi Ci o słowa zapisane w Ew. Jana (20:28) jednak brak reakcji Jezusa trudno tu interpretować tak jak piszesz:
Jeśli Jezus nie jest Bogiem, a powiedział to i przyjął chwałę Bożą od Tomasza, to zbluźnił i słusznie został ukrzyżowany. Ale to oznacza także, ze nie zmartwychwstał i nie zbawił nas, a ty i ja zginiemy.

Ewangelista mógł pominąć pełną odpowiedź Jezusa (Jan pisał ewangelję pod koniec I w.), a same ewangelie nie są dokładną biografią Jezusa.
W dalszym ciągu nie wyjaśniłeś jak rozumieć cytaty które przytoczyłem poprzednio.
Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 31 2005 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by alert: Jezus podobnie jak każdy człowiek jest podobny do Boga, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo
Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go;
(Ks. Rodzaju 5:1)

Zatem w słowach
Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Kto widział Mnie, widział Ojca
nie ma nic dziwnego.

Ale się obśmiałem. Wybacz, między "JEDNO", a "PODOBIEŃSTWO" jest taka sama różnica jak między tożsamością, a przybliżeniem. Co ty miałeś z języka polskiego i logiki?
Jezus mówi, "kto widział mnie, widział Ojca". Tu nie ma możliwości manewru. To jest jednoznaczne. Przyjmujesz, albo nie i tyle.

Wybacz mi może się mylę, ale w Ew. Łukasza nie znajduję słów które cytujesz.
Pan mój i Bóg mój.

możliwe, że chodzi Ci o słowa zapisane w Ew. Jana (20:28)

Moja pomyłka, pisałem z pamięci.

jednak brak reakcji Jezusa trudno tu interpretować tak jak piszesz:
Jeśli Jezus nie jest Bogiem, a powiedział to i przyjął chwałę Bożą od Tomasza, to zbluźnił i słusznie został ukrzyżowany. Ale to oznacza także, ze nie zmartwychwstał i nie zbawił nas, a ty i ja zginiemy.

Ewangelista mógł pominąć pełną odpowiedź Jezusa (Jan pisał ewangelję pod koniec I w.), a same ewangelie nie są dokładną biografią Jezusa.

Obśmiałem się po raz drugi. Moja interpretacja jest oczywista. Natomiast twoja jest najciągana jak guma w procy.
Nawet manipulowanie wymaga pewnego dystansu. Stosując twoje kryteria można podważyć dokumentnie wszystko, całą treść nie tylko Biblii, ale wszystkiego, z rachunkiem sklepowym włącznie. Trochę szancunku proszę.
Ewangelista pomijając reakcję Jezusa pokazywałby Go jako właśnie bluźniercę przyjmującego nienależny Mu hołd. Czyli dostarczyłby argumentów przeciwnikom. Musiałby być głupi, żeby tak postąpić, chyba że taki fakt rzeczywiście miał miejsce.
Widzę, że za wszelką cenę chcesz udowodnić swoje, ignorując fakty.



W dalszym ciągu nie wyjaśniłeś jak rozumieć cytaty które przytoczyłem poprzednio.
Pozdrawiam.


Wyjaśniłem. Jakbyś uważnie czytał z chęcią dowiedzenia się czegoś, a nie z zamiarem namieszania, to byś zauważył.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
alert
 kwiecień 01 2005 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Wielce szanowny Maćku przez chwilę sądziłem, że uda się nam podyskutować, ale niestety widzę iż Ty szanowny Maćku zupełnie inaczej rozumiesz słowo dyskusja niż ja śmiechu warty dyskutant.
Moje argumenty szanowny, czcigodny „adwersarzu” nie skłaniają Cię do odpowiedzi, a jedynie budzą Twój. dobroduszny i szlachetny śmiech. Z pokorą muszę przyznać, że zapewne moja polonistka w ogólniaku i wykładowcy logiki na studiach zbyt wysoko mnie oceniali, cóż jak widać nie tylko ja jestem omylny. Choć nie udało nam się podyskutować, to mimo wszystko cieszę się, że udało mi się spotkać Ciebie w wirtualnej rzeczywistości.
Już dwukrotnie w swoich postach domagałeś się szacunku zatem mam nadzieję, iż ten post sprosta tym wymaganiom, aczkolwiek nie dostrzegam bym w poprzednich swych postach w czymś Ci wielce szanowny Maćku uchybił.
Na koniec pozwól, że zacytuję bardzo mądrą myśl – fragment jednego z artykułów zamieszczonych w tym portalu:

A kiedy już coś deklarujemy lub zwracamy komuś uwagę, to pamiętajmy, że z każdego słowa będziemy rozliczeni. Potępiając innych możemy potępić siebie samych. Zupełnie tak jak to zrobiła Balladyna w sztuce Słowackiego. Trzykrotnie wydała wyrok na nieznanych sprawców zbrodni wydając go tym samym na siebie.


Czy przypadkiem nie Ty szanowny Maćku jesteś autorem tych słów? Serdecznie pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 01:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Szanowny Alercie!

Doskonale wiem, co napisałem. Gdybyś uważał na lekcjach polskiego (o ile tego jeszcze uczą w szkołach), to wiedziałbyś, że w dyskusji Z OPINIAMI rozmówcy mogę zrobić dosłownie wszystko, ale nie wolno mi tknąć OSOBY rozmówcy.
Pokaż mi, gdzie moje pisanie dotyczyło twojej osoby, a nie tego, co napisałeś?
Twój sposób dyskusji pokazuje także zacytowany przez ciebie fragment mojego tekstu. Cały tekst jest właśnie o tym, że nie wolno oceniać człowieka, za to mamy obowiązek oceniać jego czyny. I co? I ty wyrwałeś wygodny dla ciebie fragment z kontekstu, żeby mi "dokopać". Niestety, a może stety, pudło.
Pokaż mi mój drogi, gdzie osądziłem ciebie, twoją osobę? Nigdzie. Oceniłem i wyśmiałem twoje dość prymitywne zagrywki z manipulowaniem tekstem. I to mi wolno. Natomiast nigdzie nie napisałem opinii o tobie. Czego nie można powiedzieć o tobie. Ty nie mając już argumentów ad rem równo wyjechałeś ad peronam.
Więc jeszcze raz przeczytaj przytoczone zdanie i odnieś je do siebie.

Miło mi było

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 01 2005 02:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Pozwól Alert, że dorzucę swoje trzy grosze jako odpowiedź na Twoją logiczną wątpliwość.

"Jeśli uważasz Jezusa za Boga to jak wyjaśnisz jego słowa (Mk: 13, 32)
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec
Wydaje mi się, że niewiedza Jezusa w żadnym wypadku nie pozwala, by uznać go za równego Bogu. Nawet dualizm człowiek-bóg w tym wypadku niczego nie wyjaśnia.

Rzeczywiście masz rację, że jeśli niewiedza w jakiejkolwiek kwestii byłaby nieodłączną (jak to mówią mądrale: immanentną) cechą Jezusa, to nie można by go uważać za Wszechmocnego Boga równego Ojcu.
Ale proszę weź pod uwagę następującą możliwość:
Jezus schodząc na ziemię i przyjmując ciało człowieka dobrowolnie przyjął tymczasowo pewne ograniczenia. Jak gdyby odłożył na bok (a nie pozbył się) pewne boskie atrybuty. Wtedy ta niewiedza, o której piszesz byłaby tylko dobrowolnym i tymczsowym zrezygnowaniem z posiadania pełnej wiedzy. Nie negowałaby więc Jego boskości. Myśl ta wyrażona jest w poniższym tekście:

Filip. 2:6-8
6. Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,
7. Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8. Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.
(BW)


Zresztą istotniejsze jest to, że Jezus sam nie uważał się za Boga (Mk 10,18)
Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
Trudno przyjąć, że Jezus będąc Bogiem sam o tym nie wiedział.

Tu popełniasz według mnie prosty błąd logiczny:
W interpretacji powyższych słów Jezusa są dwie równorzędne możliwości:
* Jezus wiedział, że nie jest Bogiem, a ten człowiek Go za takieiego uważał
* Jezus wiedział, że jest Bogiem, a ten człowiek Go za takiego nie uważał (choć jednocześnie nazywał Go dobrym nauczycielem, co według Jezusa przysługuje tylko Bogu)
Po dostrzeżeniu tego faktu mam nadzieję z łatwością wycofasz swój wniosek.

Pozdrawiam
Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 02:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by a1a1a1:
Tu popełniasz według mnie prosty błąd logiczny:
W interpretacji powyższych słów Jezusa są dwie równorzędne możliwości:
* Jezus wiedział, że nie jest Bogiem, a ten człowiek Go za takieiego uważał
* Jezus wiedział, że jest Bogiem, a ten człowiek Go za takiego nie uważał (choć jednocześnie nazywał Go dobrym nauczycielem, co według Jezusa przysługuje tylko Bogu)


DOBRE!

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
alert
 kwiecień 01 2005 02:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Szanowny Maćku spełniam to o co prosisz i podaję cytaty ad personam ale może zakończymy na tym bo obawiam się, że staje się ta wymiana zdań mało ciekawą dla innych.
Wybacz, że nie będę cytował zbyt dużych fragmentów, wystarczy przewinć kwałek tekstu by je odszukać w Twoich postach:

Widziałem cuda, o jakich ty zapewne tylko czytałeś.

Skąd to wiesz?

Podajesz przyklad Jezusa, ale pomijasz - przypuszczam, że świadomie - jak Jezus kończył modlitwę: nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie.

Dlaczego zakładasz moją złą wolę?

Trochę uczciwości i szacunku do naszej inteligencji i zdolności czytania poproszę.

Na jakiej podstawie zarzucasz mi nieuczciwość i brak szacunku?

Co ty miałeś z języka polskiego i logiki?

?????

Jakbyś uważnie czytał z chęcią dowiedzenia się czegoś, a nie z zamiarem namieszania, to byś zauważył.

?????

Trochę szancunku proszę.


Jeśli uważasz, że powyższe cytaty są ad rem, a nie ad personam to masz do tego pełne prawo. Ja uważam, że jest inaczej choć
nie ma dowodu i to właśnie jest najlepszym dowodem.
Pozdrawiam i prosze skończmy to na tym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 02:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by alert: Szanowny Maćku spełniam to o co prosisz i podaję cytaty ad personam ale może zakończymy na tym bo obawiam się, że staje się ta wymiana zdań mało ciekawą dla innych.
Wybacz, że nie będę cytował zbyt dużych fragmentów, wystarczy przewinć kwałek tekstu by je odszukać w Twoich postach:

Widziałem cuda, o jakich ty zapewne tylko czytałeś.

Skąd to wiesz?

Nie wiem, tylko przypuszczam. Dlatego użyłem słowa "zapewne", oznaczającego przypuszczenie, a nie pewność ("za pewne przyjmuję" = "przypuszczam, domyślam się"). A czemu się domyślam? Bo uzdrowienie jednoczesne 30 chorych nie zdarza się codziennie.


Podajesz przyklad Jezusa, ale pomijasz - przypuszczam, że świadomie - jak Jezus kończył modlitwę: nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie.

Dlaczego zakładasz moją złą wolę?

Bo usunięcie istotnego fragmentu cytatu w celu udowodnienia postawionej tezy oznacza złą wolę. Jedno z dwojga: albo nie umiesz czytać, albo zrobiłeś to celowo. Tertium non datur.



Trochę uczciwości i szacunku do naszej inteligencji i zdolności czytania poproszę.

Na jakiej podstawie zarzucasz mi nieuczciwość i brak szacunku?

A zarzuciłem? Tylko poprosiłem o szacunek i uczciwość.


Co ty miałeś z języka polskiego i logiki?

?????

Zauważ sam ile błędów logicznych i braków w znajomości rodzimego języka ci wytknąłem ja, czy Paweł. Zapytałem.


Jakbyś uważnie czytał z chęcią dowiedzenia się czegoś, a nie z zamiarem namieszania, to byś zauważył.

?????

Tak jak w napisanym zdaniu. Jakbyś uważnie czytał, to zauważyłbyś post, gdzie piszę o tym, że Jezus jest JEDNOCZEŚNIE Bogiem i człowiekiem. Część Jego wypowiedzi to słowa doskonałego człowieka, część zaś to expresis verbis słowa Boga.

Jeśli uważasz, że powyższe cytaty są ad rem, a nie ad personam to masz do tego pełne prawo. Ja uważam, że jest inaczej choć
nie ma dowodu i to właśnie jest najlepszym dowodem.
Pozdrawiam i prosze skończmy to na tym.


I znowu przykład manipulowania tekstem wyrwanym z kontekstu. I chcesz, żebym traktował cię poważnie?

Po kolei:
zarzut 1: Postawiłem przypuszczenie, że tylko czytaleś, nie postawiłem ci żadnego zarzutu ani sugestii. Nie wiem, czemu miałbyś się tym tekstem obruszyć. Przecież to, że czytałeś tylko o cudach nie dezawuuje cię w niczyich oczach. Nie wiem, o co ci chodzi.

zarzut 2: Odniosłem się do konkretnej wypowiedzi, w której pominąłeś istotny fragment. Odniosłem się do czynu, jaki moim zdaniem popełniłeś, a nie do twojej osoby. Argument ad rem

zarzut 3: Poprosiłem o uczciwość i szacunek i niczego ci nie zarzuciłem. Jak to wziąłeś do siebie, to masz problem.

zarzut (?????) 4: Zarzut? A co tu jest ad personam? Spytalem tylko, jakie miałeś oceny. Nie wolno?

zarzut (?????) 5: Odniosłem się do zachowania (np. zupełnego zignorowania posta wcześniejszego), a nie do osoby. Ad rem.

Zarzut ad personam ma najczęściej charakter przymiotnika i dotyczy przymiotów dyskutanta oraz działań nie związanych ze sprawą a mogących postawić przeciwnika w złym świetle, a nie jego wypowiedzi, czy działań związanych ze sprawą.

Masz prawo uważać, co ci się żywnie podoba. To nie zmieni rzeczywistości.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
alert
 kwiecień 01 2005 03:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

a1a1a1 napisał

Po dostrzeżeniu tego faktu mam nadzieję z łatwością wycofasz swój wniosek.

Tak, masz rację jest to logiczne uzasadnienie.

Natomiast w przypadku (Mk: 13, 32) wyjśnienie wątpliwości tym, że
Jezus schodząc na ziemię i przyjmując ciało człowieka dobrowolnie przyjął tymczasowo pewne ograniczenia. Jak gdyby odłożył na bok (a nie pozbył się) pewne boskie atrybuty. Wtedy ta niewiedza, o której piszesz byłaby tylko dobrowolnym i tymczsowym zrezygnowaniem z posiadania pełnej wiedzy. Nie negowałaby więc Jego boskości.

jest dla mnie nie dość przekonujące. W zasadzie możnaby je odnieść do wszystkiego co czynił Jezus. Nie miej mi Pawle za złe proszę, że pozostanę tu przy swoich wątpliwościach, natomiast bardzo dziękuję za eleganckie w swej prostocie wyjaśnienie (Mk 10,18) - niewłaściwe to dotychczas odczytywałem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
alert
 kwiecień 01 2005 03:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Maćku, odbiegliśmy tak daleko od tematu wątku, że już skrył się za horyzontem. Uważam, że najwyższy czas przerwać tę wymianę zdań i tak bardzo nadużyliśmy cierpliwości moderatora. A on choć jak widać ma ogromną cierpliwość to jak sądzę nie jest ona nieograniczona. Jestem świadom tego, że jest to wyłącznie moja wina. Jeśli mimo wszystko masz ochotę na dalszą wymianę zdań to proponuję byśmy przenieśli się do części forum „na wesoło” i tam możemy to kontynuować.
Ponieważ, jak wiesz nie wierzę w sens modlitwy poproszę moją mamę by się za Ciebie pomodliła, gdyż życzę Ci wszystkiego najlepszego. Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 09:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 kwiecień 01 2005 13:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Alercie może byś jednak okreslił w definicji czym jest dla Ciebie modlitwa?

I tak sobie myślę, że Bogu nie jest potrzebna nasza modlitwa - jemu to chwały nie doda, ale nam bardzo jest przestawanie z Bogiem. W końcu jest takie polskie porzekadło: "Kto z kim przestaje takim się staje".

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 01 2005 18:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Alercie, polemika na tym poziomie zawsze sprawia mi przyjemność, nawet jeśli nie dochodzi się do zgody w sprawach merytorycznych.
Zgadzam się, że moje wyjasnienie Mk: 13, 32 nie jest pierwszym, które nasuwa sie po przeczytaniu tekstu. Dopiero w kontekście innych tekstów Biblii ma ono uzasadnienie. Jeśli na temat boskości Jezusa mielibyśmy tylko ten jeden tekst, to trzeba byłoby rozumieć go tak, jak zaproponowałeś.
Jeśli chciałbyś przeczytać coś więcej, co napisałem nt boskości Jezusa, to zapraszam tutaj:
http://www.knp.lublin.pl/knp.php3?dz=12&te=65&co=p

Jest to co prawda w kontekscie nauki świadków Jehowy, ale dotyczy wymienionego tematu.

Jeśli chodzi o modlitwę, to czy stawiasz tezę, że dlatego, że niektóre modlitwy pozostają bez odpowiedzi, to nie ma ona sensu?

Pozdrawiam
Paweł

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,48 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana