Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Nieomylność papieża
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 marzec 28 2005 01:32  (Czytany 2543 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Dla mnie "nieomynlość" papieża jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych doktryn Krk. Nie rozumiem jak człowiek, który to ogłosił (może ktoś mi przypomni który z "białych ojców" tego dokonał, bo... jest noc jestem zmęczony i już mi się po prostu nie chce szperać) mógł być aż tak zarozumiały. Uważam bowiem, że nie ma ludzi nieomylnych.

Katolicy bronią tezy, że papież przemawiając "ex-cathedra" jest jakby tubą Ducha Świętego i że to D.Św. przez niego przemawia? Ale gdzie dowody na poparcie tej tezy?

Jest to przekonanie nie znajdujące potwierdzenia nigdzie w Biblii. Nawet jeśli się założy, że Jezus powierzył zwierzchnictwo nad Kościołem Piotrowi... Nawet jeśli przyjąć do wiadomości, że może (w co nie wierzę) miał na myśli także jego następców... To przecież jednak nie powiedział Piotrowi: "Ty będziesz nieomylny"... Przez 19 wieków żaden z chrześcijan, nawet oddanych Rzymowi katolików, nie miał pojęcia o tym, że papież jest nieomylny! Czyż to nie tragedia? Tyle setek lat trwać w nieświadomości tak istotnego faktu?

Posta tego traktuję jako kontynuację dyskusji, która rozpętała się już przy okazji komentowania jednego z artykułów na tym portalu.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 28 2005 01:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Zrobił to któryś sobór w 1858 bodaj roku.
Wiesz, jest taka zasada społeczna: kodyfikuje się i zapisuje formalnie to, co nie jest dla wszystkich oczywiste.
Dogmat o nieomylności nie był wcześniej ustanawiany, bo był tak oczywisty, że nie wymagał potwierdzenia.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr Setkowicz
 marzec 28 2005 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/04/05
Postów:: 14

Dogmat ogłoszono na Soborze Watykańskim I w 1870 pomimo bardzo wielu sprzeciwów. Udało sie go przegłosować dlatego, że biskupi francuscy i niemieccy, raczej przeciwni mu, ze wzgledu na wojnę opuścili Rzym. Można znaleźć przynajmniej kilku papieży uznanych oficjalnie przez katolicyzm za heretyków np. Honoriusz I - potępiony w 681 roku za monoteletyzm, Wigiliusz, który nie tylko zamordował swego poprzednika Sylweriusza, ale został ekskomunikowany na soborze konstantynopolitańskim II w 553 roku itd. Nie ma w Piśmie Swiętym niczego, na czym można by ten dogmat oprzeć, ale papież Pius IX chciał sobie poprawić samopoczucie po utracie Państwa Kościelnego.

===

peset
 
 Profil   Email 
 Cytat 
alert
 marzec 31 2005 04:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/21/05
Postów:: 13

Katolicy bronią tezy, że papież przemawiając "ex-cathedra" jest jakby tubą Ducha Świętego i że to D.Św. przez niego przemawia? Ale gdzie dowody na poparcie tej tezy?

Nie można poprzeć dowodami tego co jest absurdem. Marcinie wydaje mi się, że problem z katolikami od wieków polega na (ich zdaniem) nieograniczonej wprost wiedzy o Bogu. Jeśli sprawujący urząd papieża rzeczywiście byliby nieomylni to dlaczego JPII przepraszał za ich błędy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 31 2005 10:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by alert: Marcinie wydaje mi się, że problem z katolikami od wieków polega na (ich zdaniem) nieograniczonej wprost wiedzy o Bogu. Jeśli sprawujący urząd papieża rzeczywiście byliby nieomylni to dlaczego JPII przepraszał za ich błędy.


Natomiast problem z protestantami polega, moim zdaniem na tym, że krytykują coś, o czym nawet wcześniej nie przeczytali.
Gdyby poznali treść katolickiego twierdzenia o nieomylności papieża przemawiajacego ex cathedra w sprawach wiary, nie popełnialiby takiego błędu, jak utożsamianie przeprosin złożonych przez Jana Pawła II z przyznaniem się do błędów w sprawach wiary.

Lekturę proponuje zacząć od tekstu z Opoki

Wtedy można podyskutować, ale nie o tym, co protestanci sądzą o tym, w co wierzą katolicy,lecz o tym w co wierzą katolicy.
Drobna różnica?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
teofil777
 marzec 31 2005 11:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/08/05
Postów:: 43

Jednym z problemów przeciętnego polskiego katolika jest to, że to w co on wierzy i to czego naucza Kościół Rzymsko-Katolicki to zazwyczaj są dwie różne rzeczy. Nie mam na myśli tu oczywiście wszystkich doktryn i wszystkich katolików. Stąd bierze się swego rodzaju "ludowość" katolicka, która często ma niewiele wspólnego z doktryną katolicką. Ktoś kiedyś mądrze powiedział:
"Polacy kochają Papieża ale go nie słuchają".
Bo słyszeć i słuchać - to dwie różne rzeczy.

Pozdrawiam wszystkich braci katolików (i siostry też )

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 31 2005 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by alert: Jeśli sprawujący urząd papieża rzeczywiście byliby nieomylni to dlaczego JPII przepraszał za ich błędy.


Nie przepraszał za błedy papieży.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 marzec 31 2005 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by medieval_man:
Quote by alert: Marcinie wydaje mi się, że problem z katolikami od wieków polega na (ich zdaniem) nieograniczonej wprost wiedzy o Bogu. Jeśli sprawujący urząd papieża rzeczywiście byliby nieomylni to dlaczego JPII przepraszał za ich błędy.


Natomiast problem z protestantami polega, moim zdaniem na tym, że krytykują coś, o czym nawet wcześniej nie przeczytali.
Gdyby poznali treść katolickiego twierdzenia o nieomylności papieża przemawiajacego ex cathedra w sprawach wiary, nie popełnialiby takiego błędu, jak utożsamianie przeprosin złożonych przez Jana Pawła II z przyznaniem się do błędów w sprawach wiary.

Lekturę proponuje zacząć od tekstu z Opoki

Wtedy można podyskutować, ale nie o tym, co protestanci sądzą o tym, w co wierzą katolicy,lecz o tym w co wierzą katolicy.
Drobna różnica?


Myślę, że ten sam zarzut można postawić i stronie katolickiej odnośnie wypowiedzi o protestantach, ale co do zasady się z tobą zgadzam (jako protestant). Zanim się coś skrytykuje warto poznać faktyczne stanowisko drugiej strony.

BTW. Alert nie jest protestantem, pachnie od niego siarką.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jolanta
 marzec 31 2005 23:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Marcin napisał:

:Uważam bowiem, że nie ma ludzi nieomylnych.

Ja również. Jestem katoliczką, ale wiem, jakich mieliśmy papieży w historii kościoła. To mi wystarczy, by uformować swój pogląd na ten temat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 31 2005 23:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Oto cytat z Soboru Watykańskiego I:

" Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej (...)nauczamu i definjujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra (...) swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościól naukę w sprawach wiary i moralności..."

Kanon. Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłaczony ze społeczności wiernych"

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 31 2005 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Ooo! To se bede godoł! Bardzo chętnie z takiej społeczności zostanę wyłączony! Znajdę se lepszą! Dzięki Pawle za posta!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 01 2005 01:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Cieszy mnie Marcinie Twoja reakcja. Problem wielu ludzi szukających Boga, którzy mają pozytywny stosunek do kk polega na nieznajomości prawdziwej doktryny katolickiej i ostrych sformuowań dogmatycznych.
Ja kilka lat zmagałem się z tym problemem. Już jako biblijnie wierzący chrześcijanin wmawiałem sobie, że uda się zreformować katolicyzm od środka. Dopiero po przeanalizowaniu stanowiska doktrynalnego kk w kilku sprawach (źródło autorytetu - Biblia czy +Tradycja, warunki konieczne do zbawienia, transsubstancjacja) doszedłem do przekonania, że tej instutucji nie da się zreformować. Z prostej przyczyny: twierdzi, że w sprawach dogmatycznych jest nieomylna, a gołym okiem widzę, że jest w sprzeczności z Biblią. Gdyby więc przyznała rację Biblii, musiałaby zanegować podstawowe twierdzenie na swój temat...
Żeby nie było niedomówień, badanie dogmatów katolickich pod kątem Biblii prowadziliśmy w grupie pod kierunkiem księdza, doktoranta KUL, który potwierdzał, czy dobrze rozumiemy naukę kk na dany temat.
Po tym dość solidnym przygotowaniu teoretycznym byłem gotowy, by świadomie pożegnać tę, w moim przekonaniu zwodniczą, instytucję religijną.
Moi niedowierzający księdzu znajomi poszli jeszcze do lubelskiego biskupa, który dobitniej "przekonał" ich o sensowności biblijnych reform w kk.
Jedyne reformy, jakie kk robi, polegają obecnie na dostosowywaniu się do gustów postępowej większości...

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 01:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by a1a1a1: Jedyne reformy, jakie kk robi, polegają obecnie na dostosowywaniu się do gustów postępowej większości...

Paweł Chojecki


I tu się zgadzam. :/ Niestety.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 kwiecień 01 2005 01:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Myślę, że Krk można zmienić, zmienjając ludzi doń należących. To strasznie trudna praca, ale chyba wykonalna. To tak trochę jak układanie malutkich kamyczków, aby w końcu utworzyły wielką górę... Nie wiem - może się mylę, ale coś mi każe tak sądzić. Może po prostu mój naturalny optymizm?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 02:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Pawle, to będzie trochę do ciebie, a więc, proszę, nie obraź się, bo nie mam zamiaru cię obrażać.

Mam wrażenie, ze podobnie jak Hermes budujesz swoją tożsamość chrześcijańską na negacji KRK. Opierasz się co prawda na Biblii, ale zasadniczo twoje myślenie idzie w stronę "nie KRK". Miałem takie na początku po konwersji. Z czasem mi przeszło.
Problem w tym, że budując na negacji można zajść za daleko. Większość z nas w taki czy inny sposób (mam na myśli rodowód wyznaniowy) wywodzi się z KRK i od wspólnej przeszłości nie uciekniemy. To nie jest tak, jak się wydaje członkom "amerykańskich" Kościołów, że byli apostołowie i pierwsi chrześcijanie, potem długo, długo nic, Hus, Luter, Kalwin, Wesley i nagle Kościoły Pentakostalne i wolne wspólnoty.
No nie, tak nie było. Nauka Kościołów Reformacji, szczególnie Lutra, nie wzięła się z kosmosu, ale była nauką KRK do mniej więcej XII wieku (oczywiście nie cała jednocześnie). Reformacja nie była ruchem rewolucyjnym, jak twierdzą niektórzy, tylko konserwatywnym, reakcyjnym. Teologia protestancka jest jak najbardziej katolicka, tyle że generalnie sprzed Akwinaty (oczywiście "generalnie" nie znaczy "w całości"), a najbardziej augustyńska.

Obok ewidentnych bzdur i uzurpacji - jak nieomylność papieża - KRK ma wiele słusznych tez i stawianie sprawy tak: katolik - to, a chrześcijanin - to jest po prostu bez sensu i tak naprawdę podpada pod "nie sądźcie".

Ani ty, ani ja nie mamy prawa wyrokować, kto jest chrześcijaninem, a kto nie. Możemy powiedzieć, czy czyjeś poglądy są zgodne z Biblią. Możemy powiedzieć, czy postępuje po chrześcijańsku. Ale nie jest w naszym prawie określenie, kto jest, a kto nie jest chrześcijaninem. Może się bowiem okazać, że wykluczysz w ten sposób z Kościoła kogoś, kto będąc katolikiem duchowo przewyższa cię o wiele głów.

Wybrałeś swoją drogę służenia Panu. Wspaniale. Idź nią budując nie na tym, z czym się nie zgadzasz, ale na tym, z czym się zgadzasz. I pozwól katolikom iść ich drogą, choćbyś uważał, że jest błędna.

A swoją drogą, zaskoczyła mnie twoja relacja dotycząca księdza i lubelskiego biskupa. Znam teolgów katolickich i oni twierdzą coś dokładnie przeciwnego, niż to, co według ciebie mówił biskup. Także odnośnie usprawiedliwienia. Połowa tych sporów, to kłótnie o słowa.

Akurat w kwestii usprawiedliwienia jest inaczej, niż napisałeś. KRK w ślad za Tomaszem z Akwinu (a w przeciwieństwie do KEA i Augustyna) akcentuje rolę wolnej woli. Z optyki katolickiej wygląda to tak, że zbawienie przez krzyż w Jezusie jest jakby otwartą furtką, rzuconym kołem ratunkowym, linią kredytową, którą chrześćijanin musi już sam (ale z inspiracji Ducha Świętego) chwycić i wykorzystać. Bóg nikogo nie zmusza do skorzystania ze zbawienia. Rola Ducha Świętego ogranicza się do wskazania, ale decyzję człowiek podejmuje sam. To samo dotyczy dobrych uczynków. Człowiek wykonuje je z inspiracji Ducha, ale decyzję o nich podejmuje sam. Jest to więc dalszy ciąg tego samego myślenia. Mówiąc obrazowo: Bóg rzuca koło ratunkowe z liną, ale człowiek musi sam zdecydować, czy koło chwycić i sam ciągnąć linę. Bóg mu pomaga i inspiruje, ale nie wykonuje i nie myśli za człowieka.

To jest streszczenie katolickiej nauki o usprawiedliwieniu jak mi ją tłumaczyli teologowie z Krakowskiej PAT. Widać więc, że nieco się różni od twojego krótkiego zdania.
Uproszczenia na ogół fałszują obraz, a nie rozjaśniają go.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
teofil777
 kwiecień 01 2005 09:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/08/05
Postów:: 43

Quote by Maciek:Akurat w kwestii usprawiedliwienia jest inaczej, niż napisałeś. KRK w ślad za Tomaszem z Akwinu (a w przeciwieństwie do KEA i Augustyna) akcentuje rolę wolnej woli. Z optyki katolickiej wygląda to tak, że zbawienie przez krzyż w Jezusie jest jakby otwartą furtką, rzuconym kołem ratunkowym, linią kredytową, którą chrześćijanin musi już sam (ale z inspiracji Ducha Świętego) chwycić i wykorzystać. Bóg nikogo nie zmusza do skorzystania ze zbawienia. Rola Ducha Świętego ogranicza się do wskazania, ale decyzję człowiek podejmuje sam. To samo dotyczy dobrych uczynków. Człowiek wykonuje je z inspiracji Ducha, ale decyzję o nich podejmuje sam. Jest to więc dalszy ciąg tego samego myślenia. Mówiąc obrazowo: Bóg rzuca koło ratunkowe z liną, ale człowiek musi sam zdecydować, czy koło chwycić i sam ciągnąć linę. Bóg mu pomaga i inspiruje, ale nie wykonuje i nie myśli za człowieka.


Tak jest tylko teoretycznie. W praktyce katolikiem zostajesz jako niemowle poprzez chrzest i jesteś przekonywany przez rodzinę, kościół, społeczeństwo, że po prostu jesteś katolikiem. Nie musisz dokonywać żadnych wyborów. Przystępuj do sakramentów, żyj w miarę uczciwie i wszystko będzie OK.

To jest miedzy innymi to rozdwojenie między rzeczywistą doktryną KRK a doktryną "ludowo-katolicką".

Co prawda coraz więcej ruchów katolickich akcentuje konieczność podjęcia osobistych decyzji ale i te są często krytykowane w obrębie KRK jako praktyki rodem z protestantyzmu. Jakby nie zauważano, że protestantyzm z Biblii czerpie jednak chyba też :-)

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 09:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Mówimy jak jest nauka (czyli teoria) Kościoła Rzymskiego. W praktyce nawet w Kościołach praktykujących chrzest dorosłych możliwa jest taka praktyka, jaką opisałeś (z uwzględnieniem przesunięcia terminu chrztu). Na pewno jest mniej możliwa, ale jednak występuje.

A protestantyzm czerpie z Biblii znacznie bardziej, niż KRK.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 kwiecień 01 2005 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Marcin W " Myślę, że Krk można zmienić, zmienjając ludzi doń należących."

Ja też tak po częsci uważam. Problem w tym, że jedynym sposobem , jaki znam na zmianę ludzi, jest głoszenie im ewangelii o darmowym zbawieniu. Jeśli tak zmieniamy katolików to:
1. Uważamy ich przez to za niewierzących (co to za kościół, którego większość członków to niewierzący, a pozostali ciągle walczą z myślą, czy go nie opuścić?)
2. Jeśli nawrócą się do Biblijnego Jezusa, otwierają im się oczy i zaraz dostrzegają mnóstwo niezgodności z Biblią. Jeśli szczerze idą tą drogą, lądują tam gdzie Ty i ja...
Hebr. 13:12-13
12. Dlatego i Jezus, aby uświęcić lud własną krwią, cierpiał poza bramą,
13. Wyjdźmy więc do niego poza obóz, znosząc pohańbienie jego.


Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 kwiecień 01 2005 20:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by a1a1a1: Marcin W " Myślę, że Krk można zmienić, zmienjając ludzi doń należących."

Ja też tak po częsci uważam. Problem w tym, że jedynym sposobem , jaki znam na zmianę ludzi, jest głoszenie im ewangelii o darmowym zbawieniu. Jeśli tak zmieniamy katolików to:
1. Uważamy ich przez to za niewierzących (co to za kościół, którego większość członków to niewierzący, a pozostali ciągle walczą z myślą, czy go nie opuścić?)

Jak w bardzo wielu Kościołach na całym świecie. To problem nie tylko KRK.


2. Jeśli nawrócą się do Biblijnego Jezusa, otwierają im się oczy i zaraz dostrzegają mnóstwo niezgodności z Biblią. Jeśli szczerze idą tą drogą, lądują tam gdzie Ty i ja...

I nieprawda. Znam wielu katolików szczerze oddanych "biblijnemu" Jezusowi (co to za pojęcie? ja znam tylko jednego Jezusa).


Hebr. 13:12-13
12. Dlatego i Jezus, aby uświęcić lud własną krwią, cierpiał poza bramą,
13. Wyjdźmy więc do niego poza obóz, znosząc pohańbienie jego.


No cóż, jest to jakieś rozwiązanie, ale... Kogo nawrócisz spoza obozu? Chyba więcej zdziałasz będąc wewnątrz.
Nie mamy odejść z tego świata. May być na nim i świadczyć.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,50 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana