Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Prymat papieski
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 12:30  (Czytany 14762 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Polecam dwa świetne artykuły, które ukazały się w "Słowie Prawdy" - dostępne są w internecie na stronach:

www.dlajezusa.pl/sp/teologia/papiestwo_zarys.htm
www.dlajezusa.pl/sp/teologia/papiestwo_zarys2.htm

www.dlajezusa.pl/sp/historia/prymat_rzymu.htm
www.dlajezusa.pl/sp/historia/prymat_rzymu2.htm

Oba testy (a właściwie pierwsze ich części, bo oba będą kontynuowane) są naprawdę świetnie i rzetelnie napisane napisane. Dają dużo do myślenia, pokazując, że zarówno gdy się patrzy przez pryzmat Biblii, jak i przez pryzmat dziejów chrześcijaństwa zobaczyć można prawdę o "prymacie papieskim". Autorzy podają tam wiele faktów, które przeczą naukom katolickim.

Autorem pierwszego tekstu jest bodaj najwybitniejszy teolog protestancki w Polsce, prof. Tadeusz J. Zieliński.

Jest to znakomity materiał z którym warto się zapoznać. Katolicy nie są w stanie, moim zdaniem, znaleźć kontrargumentów, ale - jak sądzę - może się wywiązać bardzo ciekawa dyskusja.

-----

Post został dziś (tj. 20 VI) zaktualizowany!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Agnieszka Wiśniewska
 czerwiec 03 2005 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/23/03
Postów:: 14

niech zyje ekumenizm...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 13:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

I to ma być konstruktywne? Autorzy przytaczają konkretne fakty na potwierdzenie swoich tez... A Ty potrafisz tylko ironizować? Czy wogóle przeczytałaś już oba teksty?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Agnieszka Wiśniewska
 czerwiec 03 2005 14:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/23/03
Postów:: 14

Nie Marcinie nie tylko ironizowac potrafie...

Po prostu tyle mam do powiedzenia na takie akcje - analiza bledow KRK przez ludzi z poza tego kosciola. Powiem jeszcze tak. Poraza mnie takie cos, ze protestatnt az tyle czasu i wysilku intelektualnego wklada w to zeby obalac kosciol, ktory mimo swoich slabosci i wad jest ciagle zywy i glosi Jeuzsa Chrystusa. Nie twierdze, ze ten czlowiek ma zle intencje. Nie twierdze, ze poruszajac na forum dyskusyjnym ten typ tematu zle intencje masz Ty, ale uwazam, ze to nie jest najlepsze miejsce do omawiania tak trudnych i zlozonych problemow. Wielu z nas bowiem zaczyna potem dyskusje, ktore rodza bledy i
potem to jest tak ze sie je powiela w roznych srodowiskach (plotka). Pewnych problemow nie da sie wytlumaczyc dwoma nawet bardzo dobrymi artykulami.

Taki jest moj komentarz - inni sie wypowidza inaczej...

Ps. Wiesz co Marcin nie lubie tego w Twoim dyskutowaniu, ze jak ktos powie cos przeciwnego do Twojego zdania, zaraz osadzasz go z gory i atakujesz - troszku agresywny bywasz - zaraz jest niemila atmosfera => zero szans na dialog => (a w porywach) klotnia, z ktorej nic juz nie wynika dobrego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 14:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

a ja ponawiam pytanie czy przeczytałaś oba teksty, żeby móc wydawać osąd? Warto się zapoznać z opinią drugiej strony, bo to ona może mieć rację. No chyba, że się boisz, że na tym może ucierpieć Twój katolicyzm, że poznasz prawdę?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 czerwiec 03 2005 14:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

"„Gdyby około roku 100, 200 albo nawet 300 zapytano chrześcijanina, czy biskup Rzymu jest głową wszystkich chrześcijan, lub czy istnieje biskup, który stoi nad wszystkimi innymi biskupami i który w sprawach dotyczących całego Kościoła ma ostatnie słowo, to z pewnością odpowiedziałby przecząco“"

Proszę o ZACYTOWANIE odpowiedzi.

"Protestanci w ślad za wieloma pisarzami starochrześcijańskimi, Ojcami Kościoła, uznają (W. S. Kerr, A Handbook on the Papacy, London-Edinburgh 1962, s. 47), iż skałą, o której mowa, nie jest człowiek ani urząd kościelny, ale wyznanie wiary w Jezusa Chrystusa jako Mesjasza i Syna Boga."

Ale w Mt 16 jest wyraźnie powiedziane "Ty jesteś Piotr Opoka (czyli skała), a na TEJ SKALE..."

"Systemowa wykładnia perykopy Mateuszowej przynosi potwierdzenie dla przekonania, iż to nie Piotr jest skałą, na której jest zbudowany Kościół."

Słowa Ewangelii mówią co innego.

"Według Mt 18:18 moc tę uzyskali również inni apostołowie"

Zgoda, ale mowa jest tu o apostołach w liczbie mnogiej, czyli o Soborze, pod przewodnictwem Papieża.

"Żadna z wypowiedzi biblijnych o apostole Piotrze, wykorzystywana do uzasadnienia papiestwa nie mówi o jego następcy "

Tak samo Jezus mówił swoje słowa tylko do ludzi tam żyjących, a nie do nas. Tak samo Eucharystie mogli sprawować tylko Apostołowie, bo oni na niej byli. Nikt inny, skoro nie ma "dziedziczenia".

To są refleksje po przecztaniu http://www.dlajezusa.pl/sp/teologia/papiestwo_zarys.htm

Zaraz pewnie Pan Marcin W wyskoczy z agresją, że się nie zgadzam, że tu także katolicy, a nawet Papież tak twierdzą. A ja odpowiem za wczasu:
Proszę podać dogmat, który tak twierdzi, to uwierzę. Ja Mt 16 rozumiem inaczej niż Pan tego sobie życzy.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Agnieszka Wiśniewska
 czerwiec 03 2005 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/23/03
Postów:: 14

Nie wydalam osadu na temat samej tresci artykulu. Na razie to ja tylko wyrazilam zdanie na teamt pomyslu dyskusji na ten temat na forum, podajac uzasadnienie. No nie przeczytalam ich jeszcze w calosci - ale chyba nie rzucisz we mnie teraz kamieniem?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 czerwiec 03 2005 14:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

mateusz:

Ale w Mt 16 jest wyraĽnie powiedziane "Ty jeste¶ Piotr Opoka (czyli skała), a na TEJ SKALE..."


tylko w tysiąclatce...

Słowa Ewangelii mówi± co innego.


Własnie, że nie... na tym polega cały myk. No chyba że mówisz o BT.

Zgoda, ale mowa jest tu o apostołach w liczbie mnogiej, czyli o Soborze, pod przewodnictwem Papieża.


Prosiłbym o cytat, który by to potwierdził. Nie znalazłem w Biblii słowa "papież".

Tak samo Eucharystie mogli sprawować tylko Apostołowie, bo oni na niej byli


Poczytaj I list do Koryntian.

Czytając Twojego posta odniosłem wrażenie, że żadnych przemyśleń nie było. Nic Ci nie dałego przeczytanie artykułu, bo miałeś nastawienie, jakie miałes...

Pozdrawiam

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 czerwiec 03 2005 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

[treść wpisu usunięta]

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc: "„Gdyby około roku 100, 200 albo nawet 300 zapytano chrześcijanina, czy biskup Rzymu jest głową wszystkich chrześcijan, lub czy istnieje biskup, który stoi nad wszystkimi innymi biskupami i który w sprawach dotyczących całego Kościoła ma ostatnie słowo, to z pewnością odpowiedziałby przecząco“"

Proszę o ZACYTOWANIE odpowiedzi.


Czyjej odpowiedzi?

Quote by mateuszwroc:
"Protestanci w ślad za wieloma pisarzami starochrześcijańskimi, Ojcami Kościoła, uznają (W. S. Kerr, A Handbook on the Papacy, London-Edinburgh 1962, s. 47), iż skałą, o której mowa, nie jest człowiek ani urząd kościelny, ale wyznanie wiary w Jezusa Chrystusa jako Mesjasza i Syna Boga."

Ale w Mt 16 jest wyraźnie powiedziane "Ty jesteś Piotr Opoka (czyli skała), a na TEJ SKALE..."


Czyli Ojcowie Kościoła, których Krk uważa za świętych Twoim zdaniem się mylili? Więc głosili nauki niezgodne z naukami Krk? No więc co za idiota ogłosił ich "świętymi"?

Quote by mateuszwroc:
"Systemowa wykładnia perykopy Mateuszowej przynosi potwierdzenie dla przekonania, iż to nie Piotr jest skałą, na której jest zbudowany Kościół."

Słowa Ewangelii mówią co innego.


Zwróć uwagę na to, że auror jest cenionym teologiem i kaznodzieją, który z pewnością dużo lepiej zna świat biblii niż Ty. Jest on autorytetem w tej kwestii, w odróznieniu od Ciebie - amatora, który ledwo co liznął Biblię.

Quote by mateuszwroc:
"Według Mt 18:18 moc tę uzyskali również inni apostołowie"

Zgoda, ale mowa jest tu o apostołach w liczbie mnogiej, czyli o Soborze, pod przewodnictwem Papieża.


Nie było żadnego soboru pod przewodniztwem papieża, bo nie było papieża, co autor jasno udowadnia.

Quote by mateuszwroc: "Żadna z wypowiedzi biblijnych o apostole Piotrze, wykorzystywana do uzasadnienia papiestwa nie mówi o jego następcy "

Tak samo Jezus mówił swoje słowa tylko do ludzi tam żyjących, a nie do nas. Tak samo Eucharystie mogli sprawować tylko Apostołowie, bo oni na niej byli. Nikt inny, skoro nie ma "dziedziczenia".


No i znowu rozjeżdżasz się z naukami katolickimi. Każdy chrześcijanin wie, że Jezus mówił do wszystkich pokoleń - po to zlecił uczniom "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody". A słowa o których mowa skierował bardzo konkrenie - do Piotra i tylko do Piotra. Co się zaś tyczy Eucharystii - nie było wówczas żadnej Eucharystii. Pismo Święte mówi wyraźnie: "a oni trwali na łamaniu chleba". Nikt nie odprawiał Mszy św., nie słuchał spowiedzi (apostołowie mieli dar odpuszczania grzechów, ale nie zasiadali przecie w konfesjonałach!)...

Quote by mateuszwroc:
Proszę podać dogmat, który tak twierdzi, to uwierzę. Ja Mt 16 rozumiem inaczej niż Pan tego sobie życzy.


Dogmaty to wydaje papież zgodnie z jego widzimisię... Zwolennicy protestayzmu przedkładają Biblię nad nauki ludzkie.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 14:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Izrael: mateusz:

Ale w Mt 16 jest wyraĽnie powiedziane "Ty jeste¶ Piotr Opoka (czyli skała), a na TEJ SKALE..."


tylko w tysiąclatce...


Cytuję z "Brytyjki": "A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół".

Problem w tym, że jest to wyraźna odpowiedź na słowa Piotra "Tyś jest Chrystus, syn Boga zywego"

Ale odpowiedź Jezusa była pełniejsza. Wcześniej powiedział także: "Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie."

Widać więc wyraźnie, że był to dialog między konkretnymi osobami! Tylko i wyłacznie! Albo odnośmy cała wypowiedź Jezusa do wszystkich papieży (czy wszyscy mieli ojców o imieniu Jonasz i nosili prawdziwe imię Szymon?), albo nie odnośmy jej do nich wogóle.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 14:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Dlaczego zniknął wpis Mateusza? Nie był wulgarny ani obraźliwy. Fakt, że był bezsensowny, ale bezmyślność przecież nie jest zakazana, prawda? Tak, wiem, że jestem złośliwy i od razu proszę o wybaczenie, że posuwam się do tak kąśliwych uwag.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 czerwiec 03 2005 14:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Zapytam tylko na marginesie - jako, że ukazał się EKUMENICZNY przekład Nowego Testamentu, z którego tłumaczeniem zgodziło się wiekszość Kościołów. Więc może warto by było zerknąć, jak tam to zdanie jest przetłumaczone. Niestety nie mam takowej w swoim księgozbiorze, ale może ktoś ma i przytoczy ów kontrowersyjny fragment. Inaczej zawsze będziemy sie sprzeczać (u mnie przetłumaczono tak a u mnie siak).

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 czerwiec 03 2005 14:58   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by Marcin W: Dlaczego zniknął wpis Mateusza? Nie był wulgarny ani obraźliwy.


Ale był nie na temat. Poza tym - po raz kolejny - dzieciątko użyło swojego ulubionego chwytu erystycznego. Czyli jak nasz drogi Mateuszek nie ma nic sensownego do powiedzenia, to wyjeżdża z argumentem "a u was murzynów biją".

pozdrawiam
GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

A to jest też fakt, ale jak czasem poświeci swoją "mądrością", to przynajmniej weselej się robi. Mnie jego argument nieźle rozbawił...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 czerwiec 03 2005 15:02   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by kurczak: Po prostu tyle mam do powiedzenia na takie akcje - analiza bledow KRK przez ludzi z poza tego kosciola. Powiem jeszcze tak. Poraza mnie takie cos, ze protestatnt az tyle czasu i wysilku intelektualnego wklada w to zeby obalac kosciol, ktory mimo swoich slabosci i wad jest ciagle zywy i glosi Jeuzsa Chrystusa. Nie twierdze, ze ten czlowiek ma zle intencje. Nie twierdze, ze poruszajac na forum dyskusyjnym ten typ tematu zle intencje masz Ty, ale uwazam, ze to nie jest najlepsze miejsce do omawiania tak trudnych i zlozonych problemow. Wielu z nas bowiem zaczyna potem dyskusje, ktore rodza bledy i
potem to jest tak ze sie je powiela w roznych srodowiskach (plotka). Pewnych problemow nie da sie wytlumaczyc dwoma nawet bardzo dobrymi artykulami.


Kurczak masz napewno czesciowo racje, ale jedno "ale" papiez z racji swojego prymatu rosci sobie prawo do bycia zwierzchnikiem calego chrzescjanstwa - i to juz nie jest problem wewnetrzny KRK, prawda ?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD: Zapytam tylko na marginesie - jako, że ukazał się EKUMENICZNY przekład Nowego Testamentu, z którego tłumaczeniem zgodziło się wiekszość Kościołów. Więc może warto by było zerknąć, jak tam to zdanie jest przetłumaczone. Niestety nie mam takowej w swoim księgozbiorze, ale może ktoś ma i przytoczy ów kontrowersyjny fragment. Inaczej zawsze będziemy sie sprzeczać (u mnie przetłumaczono tak a u mnie siak).


Wiem, że WRESZCIE ukazała się "Jerozolimka" i mam zamiar ją sobie kupić. Ale myślę, że w tym akurat względzie różne przekłady od siebie znacząco nie odbiegają.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 czerwiec 03 2005 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Marcinie_W nie zapominaj, że czasami jeden przecinek lub słowo zmienie całkowity sens zdania (jako skrajny przypadek odsyłam do "Biblii" Nowego Świata wydanej przez Świadków Jehowy).

mateuszuwroc
"Gdyby około roku 100, 200 albo nawet 300 zapytano chrześcijanina, czy biskup Rzymu jest głową wszystkich chrześcijan, lub czy istnieje biskup, który stoi nad wszystkimi innymi biskupami i który w sprawach dotycz±cych całego Kościoła ma ostatnie słowo, to z pewnością odpowiedziałby przecząco" - to akurat jest bardzo prawdopodobne.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 czerwiec 03 2005 15:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

WRESZCIE ukazała się "Jerozolimka"
Gdzie można ją nabyć (najlepiej gdybys znał adres jakiegoś eSklepu)

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Tysiąclatka:
Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?" Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś mesjasz, Syn Boga żywego." Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec Mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą."

Brytyjka:
On im mówi: "A wy za kogo mnie uważacie?" A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: "Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego." A Jezus odpowiadając, rzekł mu: "Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą."

Biblia Gdańska" (wyd. 1910):
I rzekł im: A wy kim mię być powiadacie? A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, on Syn Boga żywego. Tedy odpowiadając Jezus rzekł mu: Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jonaszowy! bo tego ciało i krew nie objawiły tobie, ale Ojciec mój, który jest w niebiesiech. A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go:

Biblia Brzeska:
I rzekł im: A wy kiem mię być powiedacie? A Szymon Piotr odpowiedając rzekł: Tyś jest Krystus on Syn Boga żywiącego. Tedy odpowiedając Jezus rzekł jemu: Błogosławiony jesteś Symonie Barjona. Abowiem ciało i krew nie objawiły tobie, ale ociec mój, który jest na niebie. Ale ja tobie powiedam: Iżeś ty jest Piotr, a na tej opoce zbuduję kościół mój i bramy piekielne nie zwyciężą go.

Biblia Warszawska:
On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.

Biblia Warszawsko-Praska (Romaniuka):
Zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiadając na to Szymon Piotr rzekł: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. A Jezus oświadczył: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony, gdyż nie ciało ani nie krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. A oto Ja mówię ci: Ty jesteś Piotr [skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.

Biblia Poznańska:
Pyta ich: - A wy za kogo Mnie macie? Szymon Piotr odpowiedział: - Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. A Jezus mu odrzekł: - Szczęśliwy jesteś, Szymonie, synu Jana, dlatego że nie człowiek ci to objawił, ale mój Ojciec, który jest w niebie. A Ja tobie mówię: Ty jesteś opoką i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne nie zwyciężą go.

"Przekład Nowego Świata" (Uwaga! Jehowicki!):
Powiedział im: "A wy jak mówicie, kim jestem?" odpowiadając, Szymon Piotr rzekł: "Tyś jest Chrystus, Syn boga żywego". Na to jezus rzekł do niego: "Szczęśliwy jesteś, Szymonie, synu Jonasza, gdyż nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz mój Ojciec, który jest w niebiosach. I ja tobie mówię: Tyś jest Piotr, a na tym masywie skalnym zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą.

-----

Widać, że tłumaczenia się róznią, ale generalnie sens wszędzie jest ten sam. Najbardziej podoba mi się Biblia Gdańska i Brzeska - śmiesznie się czyta PŚ w takiej staropolszczyźnie - to raz. A po drugie wydaje mi się dobrze trafione tłumaczenie. Najmniej podoba mi się Tysiąclatka - niby podane tak samo, ale równocześnie próba "urobienia", żeby wszystko współgrało z naukami kościoła (chodzi o to, co w nawiasie - komentarz poichodzący od tłumacza, którego w Biblii zupełnie nie ma!)

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD:
WRESZCIE ukazała się "Jerozolimka"
Gdzie można ją nabyć (najlepiej gdybys znał adres jakiegoś eSklepu)


Ja ją widziałem w Księgarni Archidiecezjalnej w Gnieźnie. Podskoczysz?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 czerwiec 03 2005 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Tutaj masz stronkę (apologetyczną),która podkreśla OZNAKI PRYMATU KOŚCIOŁA RZYMSKIEGO W PIERWSZYCH WIEKACH CHRZEŚCIJAŃSTWA
PRYMAT

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 czerwiec 03 2005 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Cóż trochę daleko dla mnie to Gniezno z jakieś 500 km :-)
PS. A co z tym POZNANIEM ??

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Właśnie dodałem powyżej jeszcze kilka przekładów ww. cytatu, w tym jehowicki. A odnośnie Poznania - piszę w temacie.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 16:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD: Tutaj masz stronkę (apologetyczną),która podkreśla OZNAKI PRYMATU KOŚCIOŁA RZYMSKIEGO W PIERWSZYCH WIEKACH CHRZEŚCIJAŃSTWA
PRYMAT


Link nie działa!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 03 2005 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Polecam dwa świetne artykuły, (...)
Oba testy (...) dają dużo do myślenia,


No niewątpliwie dają dużo do myślenia.
Mi dały do myślenia na przykład to, że każdy cytat z Pisma świętego może być różnie interpretowany w zależności od tezy jaką sobie założymy.
Tyle tylko, ze ja na przykład bardziej wierzę w wykład katolicki, a to dlatego, że:

- po pierwsze w ten sposób chrześcijanie czytali te teksty od prawie dwóch tysięcy lat, a interpretacja podawana przez Tadeusza Zielińskiego, owszem jest ciekawa, ale od razu widać, że na siłę usiłuje sprzeciwić sie katolicyzmowi.

- po drugie, intrepretacja katolicka, nie opiera się tylko i wyłącznie na studium biblijnym, bo Biblia to nie jest regulamin obowiązujący Kościół i chrześcijanina, ale zapis wiary Kościoła z I i II wieku. A teraz ten sam Kosciół żyje w wieku XXI. Jego wiara dalej opiera się na wydarzeniach, jakie odbyły sie dwa tysiące lat temu: Wcielenie, Życie, Śmierć i Zmartwychwystanie Jezusa, lecz bierze pod uwage także organiczny rozwój Ciała Chrystusowego - Kościoła którego Głową jest sam Jezus. Interpretacja katolicka bierze pod uwagę całą, wypracowaną przez dwa tysiąclecia w wierności Słowu Bożemu i w modlitwie teologię, a zwłaszcza jej dział zwany eklezjologią. Gdybym odrzucił to nauczanie i osiągnięcia wybitnych teologów, zachowałbym się jak dziecko, które odrzuca doświadczenie swoich rodziców i dziadków, by przyjąć za swoje, poglady jego pra-pradziadów i udawać, że rodzice chcą go wprowadzić w błąd.

A to, że te same słowa można różnie interpretować? I w obrębie samego katolicyzmu istnieje wiele szkół teologicznych i wiele sposobów podejścia: słynne spory: między szkołami teologicznymi dominikanów i franciszkanów, dominikanów i jezuitów, nie mówiąc o dzisiejszych sporach w łonie katolicyzmu, które rozsądzać musiał papież, albo nakazywać zaniechanie sporów, które właśnie dlatego, że prowadzone były w wierności Słowu Bożemu z obydwóch stron, przy różnym kącie widzenia prowadziły do impasu.
Tak samo Tadeusz Zieliński może upierać sie przy swojej interpretacji i chcieć uchodzić za jedynego teologa, który poprawnie odczytał Biblie, tak samo Kościół katolicki może głosić, że jego interpretacja jest słuszna.
Nie boję sie czytać tekstów Zielińskiego, czy innego protestanta, tak samo jak nie boję się czytać tekstów spierających się ze sobą teologów katolickich.

Natomiast opinia jakoby książka Klausa Schatza "Prymat papieski" była najistotniejsza w tej dyskusji jest lekko przesadzona. Polecam, niedawno wydaną ksiązkę "Koscioły partykularne w Kościele powszechnym" też WAM,też 2004 rok - grudzień, lecz tym razem kardynała de Lubaca. Problemem w tekście Zielińskiego jest odwołanie się do początkowej części ksiażki Schatza, wyłowienie kilku "niepokornych" zdań i głoszenie wszem wobec, że oto katolicy zaczynają zaprzeczać tej eklezjologii,którą przez wieki budowali.Tymczasem książka Schatza jest raczej stawianiem pytań o możliwość prymatu zasady kolegialności nad, mającą swe źródło w historii eklezjologią monarchiczną. Kardynał de Lubac idzie jeszcze dalej niemal utożsamiając prymat z kolegialnością i przytaczając wiele świadectw tak historycznych jak i współczesnych (prawosławie) akceptacji pewnego rodzaju pierwszeństwa biskupa Rzymu w Kościele powszechnym.Nie będę przytaczał tego tekstu, mogę jedynie zachęcic do przeczytania. Na pewno nie znajdzie się w nim nic takiego, czego uczciwy protestant bałby się przeczytać.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 czerwiec 03 2005 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Ale jaki byłby sens umieszczania "serca chrześcijaństwa" na tak dalekiej prowincji? Powtórzę jeszcze raz, że prof. Zieliński ma głeboką wiedzę biblijną i niczego absoluynie nie naciąga. Biorąc pod uwagę rózne fakty wnioski nasuwają się po prostu same.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 03 2005 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Niewątpliwie profesor Zieliński ma rozległą wiedzę i zgadzam się z tym wszystkim, co przytacza, jednak sam odczytuję te same cytaty z historii w innym świetle i inne wyciągam wnioski.
Cóż, to jest naprawdę kwestia nastawienia,kwestia spojrzenia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 czerwiec 03 2005 20:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

A ja zakończę mój udział w dyskusji refleksją:

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Katolik odczytuje Mt 16 inaczej niż protestant, bo ma do niego [cytatu] inne podejście. Protestant chce nim udowodnić, że prymatu nie ma, a katolik, że jest.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
pawel949
 czerwiec 03 2005 21:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/01/05
Postów:: 39

Pod wzgledem logicznym to wywody w pierwszym artykule są marne - dlatego juz drugiego szkoda mi było czasu żeby czytać.
Pan Jezus zapowiedział "budowę kościoła" czyli wspólnoty wierzących. Była tu już kiedys dyskusja, czy kościół jest potrzebny do zbawienia. Jeśli każdemu wystarczy jego wyznanie wiary (takie samo jak Piotrowe), to po co wspólnota?
Kościół przez wieki zmienia się (bo zmieniają się ludzie), więc trudno porównywać pierwsze wieki do średniowiecza czy do lat dzisiejszych. Czy Piotr Naszych Czasów przyczynia sie do budowania Kościoła? Trzeba mieć oczy i nimi patrzeć a nie wnikać w niuanse poszczególnych tłumaczeń i ich interpretacji. "...po owocach ich poznacie". Dla mnie Sancta Ecclesia Romana jest najlepszym dowodem, że na tej skale wybudowano największą wspólnotę. Choć grzeszną i ułomną jak człowiek. Instytucja papiestwa pełni rolę pomocniczą i służebną, różną w różnych czasach (stąd na paranoję zakrawa porównywanie do wieków pierwszych i chrzescijaństwa "katakumbowego" - ale juz zdanie o artykułach wyrażałem...).
Jeśli kiedyś Kosciołowi Papież nie bedzie potrzebny, to z pomocą Ducha Świetego instytucja zniknie - a słowa Chrystusa o "budowie na skale" i tak beda aktualne. Ale ludzie nie pretko do tego (o ile w ogóle) dorosną...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,39 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana