Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
grubyilysy
 październik 14 2010 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

W zasadzie to miałem nie pisać już o Galileuszu. Ale.. szukałem tego poniżej i znalazłem. Wiem, sugeruję związek, którego być może nie było. Ale być może był i tak jednostronny tekst jak kol. Marka powinien raczej zająć się także apologią od tej strony, a nie tylko "nieustającym atakiem".


Tak uformowana natura rzeczy wykazuje między innymi cechę, którą można by określić jako dążność do zajęcia odpowiedniego jej miejsca we wszechświecie, gdzie kończył by się jej ruch w tym kierunku i nastał stan odpoczynku. Tak więc ciała z natury swej ciężkie, dążą w dół, lekkie w górę. Ciężkość i lekkość, występujące w różnych ciałach w różnym stopniu, są związane z większą albo mniejszą ich materialnością. Jest to więc ostatecznie cecha, siła, porządkująca ciała we wszechświecie w hierarchicznie zorganizowaną całość, w której ciała subtelniejsze, a więc bardziej niematerialne, doskonalsze, znajdują się w wyższych sferach. a bardziej materialne - w niższych. Tak więc element zwany ziemią - idąc w dół jako najcięższy - zbiera się w centrum wszechświata, pokrywający się z centrum ziemi; następnie woda gromadzi się na powierzchni ziemi: z kolei powietrze wraz z chmurami wznosi się nad ziemią aż do sfery zagęszczonej i twardej zwanej firmamentem; ponad nią gromadzi się element ognia jako najgorętszy i najlżejszy; jest on mimo przeźroczystości firmamentu niewidoczny, bo zajmuje swoje właściwe miejsce; jest więc w spoczynku i nie wykazuje swojej aktywności, jaką miał na ziemi. Ogień sięga aż do sfery pierwszej, we właściwym tego słowa znaczeniu. tj. księżycowej. Następnie sfery występują w kolejności: sfera Merkurego, Wenus. Słońca, Marsa, Jowisza, Saturna i na końcu firmament gwiazd stałych. Jest to więc 8 sfer znanych zarówno Ptołemeuszowi, jak i Arystotełesowi. Arabowie dodali do nich - pod wpływem analizy dzieł Arystotelesa - jeszcze dalszą sferę: Primum Mobile, a chrześcijaństwo jeszcze dziesiątą: Niebo Empirejskie jako siedzibę świętych. Niektórzy późniejsi autorowie wstawiali jeszcze między sferą gwiazd stałych, zwaną firmamentem. a sferą Primum Mobile, dodatkową sferę wodną, krystaliczno-lodową72. Niezależnie od ilości sfer i ich kolejności obowiązuje zasada wyżej przytoczona, że ciała doskonalsze znajdują się na wyższej, a bardziej materialne na niższej sferze. Ogólnie mówiąc, natura ciał niebieskich i sfer, na których są one umieszczone, jest zasadniczo różna od natury ciał podksiężycowych, mimo że jedne i drugie są ciałami fizycznymi. Podksiężycowe, są to ciała złożone z czterech elementów. są zmienne i zniszczalne z tego powodu, że formy, W jakich one występują, nie wyczerpują możności czynnika materialnego; i dlatego nowa forma może wyprzeć dawną, tworząc nowe ciało. Ciała więc podksiężycowe ulegają zmianom substancjalnym, wzrostowi objętościowemu, zmianom lokalnym itd. pod wpływem innych ciał na nie działających. Ciała zaś niebieskie nie są utworzone z czterech elementów, lecz z piątej esencji, czyli kwintesencji, tak subtelnej i doskonałej, że związana jest ze swoją formą w sposób trwały. Forma tych ciał jest również tak doskonała, że wypełnia całkowicie możność kwintesencji, co wyklucza możliwość wszelkich zmian poza ruchem lokalnym. Ciała niebieskie m ają więc inne właściwości niż podksiężycowe: są niezniszczalne, wieczne. Sfery niebieskie np. mają twardość żelaza i przeźroczystość kryształu. Gwiazdy są jaśniejące, chociaż nie wiadomo dokładnie, czy są to ciała niebieskie jaśniejące przytwierdzone do firmamentu, czy też są to otwory, przez które jaśnieje substancja niesłusznie zwana ogniem, wypełniająca swym splendorem niebo empirejskie - siedzibę świętych.

Tomasz z Akwinu, Summa Theologica, Tom 5 str 195
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm
Dyskusja naukowa przytoczona w artykule jako "warto przeczytać" w artykule pana Marka dużo uwagi poświęca właśnie absolutyzacji tomizmu w teologii wczesnego odrodzenia i jej związku z procesem Galileusza. Związek może był może go nie było, ja uważam, że ewidentnie był.
Na dziś tyle w temacie.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 14 2010 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Wlasciwie, to jest temat o ewolucji, a nie Galileuszu. Ale nie szkodzi, gdy wy piszecie, ja i tak nie moge sie wlaczyc w dyskusje, bo spie... Wink

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2010 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

może moderator ten temat wydzieli?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 październik 15 2010 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Quote by: grubyilysy


4) Autor tak stara się tak przedstawić samego Galileusza, by jego naukowe poglądy co do heliocentryzmu przemieszać z gnostyckimi co do astrologii (tak zaczyna się trzecia część artykułu), wobec braku przedstawienia wyroku



Do jakich gnostyckich koncepcji na temat astrologii nawiązuje Twoim zdaniem artykuł?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 15 2010 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Do jakich gnostyckich koncepcji na temat astrologii nawiązuje Twoim zdaniem artykuł?

Do "koncepcji zasadniczej": do wpływu gwiazd i planet (bynajmniej nie pojmowanych fizykalnie!), na życie człowieka w różnych aspektach, tutaj akurat wpływu Merkurego na pomyślność instytucji.
dzień i godzinę wybrano celowo, aby zdobyć przychylny wpływ gwiazd, zwłaszcza Merkurego. Samo zebranie – według sprawozdania, którego autorem jest sam Cesi – było magicznym obrzędem przeprowadzanym według zasad „wiedzy tajemnej

Do kultury europejskiej to gnostycy wprowadzili astrologię, przez wieki potajemnie uprawiali i nadal uprawiają. Uprawianie przez chrześcijan astrologii w dowolnym przejawie uważam za bałwochwlastwo i "pokładanie nadziei poza Bogiem", od początku raczej tak też chrześcijanie rzecz postrzegali, nawet w wiki coś wspominają o poglądach Tertuliana: http://pl.wikipedia.org/wiki/Astrologia . Tym nie mniej przy różnych okazjach, rozmaite błędy się czasem chrześcijaństwu przyplątywały.
Przepraszam, że tak pokrótce i ogólnie, bo gnoza nie leży w moim kręgu szczegółowych zainteresowań, acz zdążyłem wysłuchać rocznego wykładu na jej temat w wykonaniu niejakiego T.Cegielskiego, tyle mi wiedzy na temat gnozy, jeśli pozwolisz, w zupełności wystarczy. :-) Oczywiście jeśli chcesz skorygować/pogłębić czy uszczegółowić moją wiedzę na temat astrologii, gnozy i związków między nimi a także wpływu na chrześcijaństwo chętnie posłucham.



===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 październik 16 2010 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Do "koncepcji zasadniczej": do wpływu gwiazd i planet (bynajmniej nie pojmowanych fizykalnie!), na życie człowieka w różnych aspektach, tutaj akurat wpływu Merkurego na pomyślność instytucji.

Chyba raczej chodzi ogólnie o gnozę, niż gnostyckich chrześcijan? - bo to nie zawsze równe sobie pojęcia. Tak samo czy można powiedzieć, czy zajmowali się astrologią, czy tylko pewne elementy umieszczali w swoich doktrynach? Chodzi mi o chrześcijan gnostyków, jeśli chodzi ci o gnostyków chrześcijańskich(pierwsze pytanie), a nie ogólnie o gnozę. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 październik 16 2010 19:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Nie czytałem wszystkich wiadomości w tym wątku, więc być może to co napiszę, już było.

Ciekawym jest pytanie, skąd się wziął człowiek ? Proszę poczytać Däniken'a i Jana Kwaśniewskiego. Piszą oni m. in. o starożytnych tekstach z których wynika, że człowiek został stworzony przy użyciu inżynierii genetycznej przez przedstawicieli innych cywilizacji. Więc dlaczego napisane jest, że człowieka stworzył Bóg ? Moim zdaniem to właśnie Bóg jest autorem DNA człowieka. Tzw. "bogowie" byli tylko wykonawcami. Nie mają oni tak pojemnego i szybkiego umysłu jakim dysponuje Bóg. Dlatego to właśnie Bóg jest autorem DNA człowieka, gdyż tylko on mógł wytworzyć w swoim ogromnym i szybkim umyśle taką ilość informacji, jaka jest ukryta w DNA człowieka.

Pozostaje jednak pytanie skąd wzięło się życie na Ziemi i życie na innych planetach ? Myślę że sensownie jest przyjąć teorię pośrednią między kreacjonizmem a ewolucją Darwina. Mianowicie istnieje tzw. ewolucja sterowana. Sterowana przez kogo ? Oczywiście przez Boga. To Bóg stopniowo przez setki milionów lat tak sterował materią, że doprowadziło to do pojawienia się wszystkich żywych istot.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 17 2010 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: john


Ciekawym jest pytanie, skąd się wziął człowiek ? Proszę poczytać Däniken'a i Jana Kwaśniewskiego. Piszą oni m. in. o starożytnych tekstach z których wynika, że człowiek został stworzony przy użyciu inżynierii genetycznej przez przedstawicieli innych cywilizacji.


Powolywanie sie na Danikena i Kwasniewskiego jest niepowazne. Chociaz w czasach szkoly sredniej przeczytalem wszystkie dostepne ksiazki Danikena i bylem nimi zafascynowany, teraz troche sceptycznie do tego podchodze.

Dlatego to właśnie Bóg jest autorem DNA człowieka, gdyż tylko on mógł wytworzyć w swoim ogromnym i szybkim umyśle taką ilość informacji, jaka jest ukryta w DNA człowieka.

A to ciekawe, bo swinia ma z grubsza tyle samo genow, co czlowiek. Zreszta duzo prostsze organizmy rowniez maja ogromny zapis DNA i wcale nie duzo mniej niz czlowiek. Sa zwierzeta, ktorych DNA jest "dluzsze" nawet. I co? Twierdzisz, ze czlowieka musial Bog, a innych zwierzat to juz nie?

Pozostaje jednak pytanie skąd wzięło się życie na Ziemi i życie na innych planetach ? Myślę że sensownie jest przyjąć teorię pośrednią między kreacjonizmem a ewolucją Darwina. Mianowicie istnieje tzw. ewolucja sterowana. Sterowana przez kogo ? Oczywiście przez Boga. To Bóg stopniowo przez setki milionów lat tak sterował materią, że doprowadziło to do pojawienia się wszystkich żywych istot.[/p]

Nie ma sensownej teorii posredniej. Na jednym koncu jest sens (ewolucja na pedzana przez dobor naturalny), a na drugim jest bezsens (czyli kreacjonizm). Wszystko posrodku jest mniej lub bardziej sensowne, ale tylko dobor naturalny tlumaczy z sensem fenomen powstawania gatunkow, w tym czlowieka. Wszystko napedzaja geny. Zreszta czesc z tych mechanizmow odkryl chrzescijanski mnich Grzegorz Mendel.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 październik 18 2010 00:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: suration

Quote by: john


Pozostaje jednak pytanie skąd wzięło się życie na Ziemi i życie na innych planetach ? Myślę że sensownie jest przyjąć teorię pośrednią między kreacjonizmem a ewolucją Darwina. Mianowicie istnieje tzw. ewolucja sterowana. Sterowana przez kogo ? Oczywiście przez Boga. To Bóg stopniowo przez setki milionów lat tak sterował materią, że doprowadziło to do pojawienia się wszystkich żywych istot.


Nie ma sensownej teorii posredniej. Na jednym koncu jest sens (ewolucja na pedzana przez dobor naturalny), a na drugim jest bezsens (czyli kreacjonizm). Wszystko posrodku jest mniej lub bardziej sensowne, ale tylko dobor naturalny tlumaczy z sensem fenomen powstawania gatunkow, w tym czlowieka. Wszystko napedzaja geny. Zreszta czesc z tych mechanizmow odkryl chrzescijanski mnich Grzegorz Mendel.



to dziwne, że z jednego gatunku pierw powstało dużo a później coraz mniej

i jakoś doboru nie było...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 październik 18 2010 00:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Quote by: suration

Quote by: john


Pozostaje jednak pytanie skąd wzięło się życie na Ziemi i życie na innych planetach ? Myślę że sensownie jest przyjąć teorię pośrednią między kreacjonizmem a ewolucją Darwina. Mianowicie istnieje tzw. ewolucja sterowana. Sterowana przez kogo ? Oczywiście przez Boga. To Bóg stopniowo przez setki milionów lat tak sterował materią, że doprowadziło to do pojawienia się wszystkich żywych istot.


Nie ma sensownej teorii posredniej. Na jednym koncu jest sens (ewolucja na pedzana przez dobor naturalny), a na drugim jest bezsens (czyli kreacjonizm). Wszystko posrodku jest mniej lub bardziej sensowne, ale tylko dobor naturalny tlumaczy z sensem fenomen powstawania gatunkow, w tym czlowieka. Wszystko napedzaja geny. Zreszta czesc z tych mechanizmow odkryl chrzescijanski mnich Grzegorz Mendel.



to dziwne, że z jednego gatunku pierw powstało dużo a później coraz mniej

i jakoś doboru nie było...


Jakbyś dziś zaczynał od zera jako nowy gatunek, silniejsi by cię zjedli i tak ów gatunek nie miał racji bytu. Na początku tworzenia się pierwszych form życia konkurencja była dużo mniejsza albo żadna, bo najpierw powstawały mniej skomplikowane formy życia a później coraz bardziej skomplikowana - inaczej się tego wyjaśnić nie da jak ewolucją. Gdy takie pierwsze gatunki wylazły z wody na ląd, to co miały może za konkurencję dinozaury? No cóż, nie, to sobie żyły i się rozwijały bez przeszkód. Gdybyś powstał ileś milionów lat temu, to zapewne biegałby taki gatunek jak Pius. Dziś jak nowy zwierzak chciałby choćby wyjść z wody na ląd, ma przed sobą ogromną ilość silniejszych lądowych przeciwników. Oczywiście wyjście z wody na ląd na przestrzeni milionów lat i dziś - to tylko przykład mający zobrazować konkurencje, bo można posłużyć się wieloma innymi. I nie trzeba być przyrodnikiem czy biologiem by takie rzeczy wiedzieć. To samo można posłużyć się przykładem ery dinozaurów, były dinozaury sobie przez miliony lat, i co w tej kwestii miały do powiedzenia ssaki? Nic. Pojawiłby się ssak większy i bardziej konkurencyjny dla innych ssaków i może mniejszych dinozaurów, to takiego wyczują zaraz większe dinozaury i ma sprawę załatwioną. A gdy dinozaury wyginęły to takich problemów nie było, ssaki mogły się rozwijać w miarę swobodnie; i kto pierwszy zyskał przewagę nad innymi, stawał się dominującym i sam kontrolował ekosystem, jak niegdyś dinozaury - koło się zamknęło.
A co do doboru, był on wtedy, jest i teraz.

John
Pozostaje jednak pytanie skąd wzięło się życie na Ziemi i życie na innych planetach ? Myślę że sensownie jest przyjąć teorię pośrednią między kreacjonizmem a ewolucją Darwina. Mianowicie istnieje tzw. ewolucja sterowana. Sterowana przez kogo ? Oczywiście przez Boga. To Bóg stopniowo przez setki milionów lat tak sterował materią, że doprowadziło to do pojawienia się wszystkich żywych istot.

To jak powstało życie, nie należy do działu teorii ewolucji życia, więc nie można tym wyjaśniać ewolucji zwierząt. Powstanie życia, a ewolucja życia to jest ogromna różnica.

Chociaż teoretycznie dałoby się pogodzić teorię ewolucji z chrześcijaństwem. Bóg tchnął życie, a ono się rozwijało swoim rytmem. Później takie zmiany wprowadzał w świecie, żeby pod wpływem doboru naturalnego powstało coś z czego był zadowolony i któremu Bóg dał i większą zdolność poznania, człowieka. Sam Jan Paweł II możliwe, że w podobny sposób rozumowania mógł mieć skoro pochlebnie o ewolucji się wypowiadał. Innego wyjaśnienia nie widzę by pogodzić to z religią. Natomiast takie tłumaczenie nie zaistnieje w nauce, bo nie może w ten sposób wyjaśnić; lecz jako wierzący, jak najbardziej. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 18 2010 03:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Pius


to dziwne, że z jednego gatunku pierw powstało dużo a później coraz mniej
i jakoś doboru nie było...


A mozesz rozwinac swoja mysl? A to, ze kamien rzucony w gore najpierw leci do gory, a pozniej w dol, tez cie dziwi? To, ze ty nie mozesz czegos pojac, to nie znaczy, ze cos nie jest prawdziwe. Zreszta BLyy ci w zasadzie juz odpowiedzial.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 październik 18 2010 12:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: suration

Quote by: Pius


to dziwne, że z jednego gatunku pierw powstało dużo a później coraz mniej
i jakoś doboru nie było...


A mozesz rozwinac swoja mysl? A to, ze kamien rzucony w gore najpierw leci do gory, a pozniej w dol, tez cie dziwi? To, ze ty nie mozesz czegos pojac, to nie znaczy, ze cos nie jest prawdziwe. Zreszta BLyy ci w zasadzie juz odpowiedzial.



Niestety chyba mi jednak nie odpowiedział, nie wiem czy wie co to dobór, ale go zanegował w czesci swojej wizji.

Otóż obawiam się, że nauka też nie rozumie doboru:

Dobór naturalny (selekcja naturalna) – jeden z mechanizmów ewolucji biologicznej, prowadzący do ukierunkowanych zmian w populacji zwiększających ich przeciętne przystosowanie, czyli adaptację do warunków środowiskowych, poza okresem wymierania.

Miarą sukcesu w doborze naturalnym jest dostosowanie (ang. fitness); można je rozpatrywać na poziomie osobników lub poszczególnych genów. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie, co prowadzi do zwiększania częstości występowania korzystnych genów w populacji. Takie sformułowanie doboru naturalnego jest jednak tautologią. Cechy są "korzystne" tylko dlatego, że powodują zwiększenie częstości występowania korzystnych genów w populacji i odwrotnie. Nie ma tutaj żadnego innego kryterium "korzystności" cech organizmów. Tak sformułowana TEORIA jest więc niefalsyfikowalna czyli pozbawiona CECH NAUKOWOŚCI.

za wiki.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 październik 18 2010 16:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Quote by: suration

Quote by: Pius


to dziwne, że z jednego gatunku pierw powstało dużo a później coraz mniej
i jakoś doboru nie było...


A mozesz rozwinac swoja mysl? A to, ze kamien rzucony w gore najpierw leci do gory, a pozniej w dol, tez cie dziwi? To, ze ty nie mozesz czegos pojac, to nie znaczy, ze cos nie jest prawdziwe. Zreszta BLyy ci w zasadzie juz odpowiedzial.



Niestety chyba mi jednak nie odpowiedział, nie wiem czy wie co to dobór, ale go zanegował w czesci swojej wizji.

Otóż obawiam się, że nauka też nie rozumie doboru:

Dobór naturalny (selekcja naturalna) – jeden z mechanizmów ewolucji biologicznej, prowadzący do ukierunkowanych zmian w populacji zwiększających ich przeciętne przystosowanie, czyli adaptację do warunków środowiskowych, poza okresem wymierania.

Miarą sukcesu w doborze naturalnym jest dostosowanie (ang. fitness); można je rozpatrywać na poziomie osobników lub poszczególnych genów. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie, co prowadzi do zwiększania częstości występowania korzystnych genów w populacji. Takie sformułowanie doboru naturalnego jest jednak tautologią. Cechy są "korzystne" tylko dlatego, że powodują zwiększenie częstości występowania korzystnych genów w populacji i odwrotnie. Nie ma tutaj żadnego innego kryterium "korzystności" cech organizmów. Tak sformułowana TEORIA jest więc niefalsyfikowalna czyli pozbawiona CECH NAUKOWOŚCI.

za wiki.


Tutaj jest bardzo ładnie wszystko opisane:
http://portalwiedzy.onet.pl/69786,,,,dobor_naturalny,haslo.html

Również bardzo ładnie jest opisane tutaj:
Dobór naturalny, selekcja naturalna - mechanizm ewolucji organizmów, opisany przez Karola Darwina, polegający na przeżywaniu w toku walki o byt, organizmów najlepiej przystosowanych do danych warunków środowiska.

Niżej załączony film tłumaczy, na czym polega zasada/mechanizm doboru naturalnego. Dobór naturalny jest procesem, który rzeczywiście ma miejsce, jest do zaobserwowania w przyrodzie. Jednak nie można na jego podstawie wyciągać wniosków o powstaniu życia na Ziemi, o powstaniu Układu Słonecznego czy całego Wszechświata. Dobór naturalny widać w JUŻ ISTNIEJĄCYCH istotach żywych. I tylko od tego momentu.

Zdolności komórek i organizmów żywych do zmian, modyfikacji - nie są dowodem na ewolucyjne powstanie życia czy Kosmosu. Dowodzą tylko możliwości adaptacyjnych (przystosowawczych) organizmów żywych. Możliwości zachodzenia pewnych zmian. Ale ich skala jest ograniczona. Do barw, kształtu, długości, masy. Wszystko to odbywa się w ramach typu budowy organizmu (biblijny "rodzaj" - stworzone wg rodzaju). Konstrukcja organizmu kota, psa, konia, świni, krokodyla, kormorana, albatrosa, żaby, rekina czy pszczoły - te plany budowy są zupełnie inne. Dopasowane do zupełnie innych zadań, potrzeb, zachowań, funkcji. I nikt nigdy nie znalazł dowodu na to, że jeden z tych typów może zmienić się w inny.


To wszystko ze stronki nawiązującej do chrześcijaństwa:
http://www.inteligentny-projekt.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=121&Itemid=127
- Do tej regułki podałem przykład. To był tylko jeden, ale można podać więcej.

To jednak odpowiedziałem wszystko jak należy. Podając jeden z wielu przykładów.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 październik 18 2010 17:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy\...[/p]


swój przyklad raczej zanegowałeś...

Możliwości zachodzenia pewnych zmian. Ale ich skala jest ograniczona. Do barw, kształtu, długości, masy.


smieszne jest, że jeszcze wyłuszczyłeś to zdanie...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 październik 18 2010 20:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Quote by: BLyy...



swój przyklad raczej zanegowałeś...

Możliwości zachodzenia pewnych zmian. Ale ich skala jest ograniczona. Do barw, kształtu, długości, masy.


smieszne jest, że jeszcze wyłuszczyłeś to zdanie... [/p][/QUOTE]
No cóż, jest to strona raczej prochrześcijaństwa więc trudno by było inaczej; ale ładnie wyjaśnił czym jest dobór naturalny i tutaj świetnie się zlewa z tym co mówiłem. I tyle w zasadzie wystarczy.

A co do tego przykładu który powiększoną czcionką to w obrębie jednego gatunku zmiany są ograniczone by pozostał jednym gatunkiem. Gdy je przekroczy, powstaje nowy. Tego najlepszym przykładem jest tur i krowa, żbik i kot domowy, przykład muszek owocówek który podawałem kiedyś, wilka i psa domowego itp.; gdzie granica została przekroczona i doszło do makroewolucji czy powstania nowych gatunków. Zaraz po tym cytowanym tekście wspomniałem, że to strona raczej prochrześcijańska zresztą. Zinterpretowałem dany fragment po swojemu, bo po takiemu również jest prawidłowy i zgodny z teorią ewolucji. Rozchodziło się teraz w dyskusji o definicje doboru naturalne a na tej stronie ładnie to wyjaśnili, bo o to się rozchodziło - a ograniczenia czy nieograczenia są sprawą drugorzędną w tekście. Chyba każdy wie, że takie coś jak dobór naturalny, istnieje. Przykładem mógłby być ten z wiki skąd cytowałeś co niżej podano, również choćby takie proste rzeczy zmiana upierzenia w zimę jest też doborem naturalnym. To bardzo rozległe pojęcie.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
john
 październik 18 2010 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/28/09
Postów:: 46

Quote by: suration


Powolywanie sie na Danikena i Kwasniewskiego jest niepowazne. Chociaz w czasach szkoly sredniej przeczytalem wszystkie dostepne ksiazki Danikena i bylem nimi zafascynowany, teraz troche sceptycznie do tego podchodze.


Dlaczego niepoważne ? Bo Ty tak mówisz ? Może zamiast stosowania tego typu retoryki odniesiesz się do konkretów. Równie dobrze mógłbym napisać że powoływanie się na teorię ewolucji jest niepoważne. Konkrety, konkrety poproszę. Jak zaraz przeczytasz poniżej, ja do teorii ewolucji odnoszę się bardzo konkretnie.

Quote by: suration


A to ciekawe, bo swinia ma z grubsza tyle samo genow, co czlowiek. Zreszta duzo prostsze organizmy rowniez maja ogromny zapis DNA i wcale nie duzo mniej niz czlowiek. Sa zwierzeta, ktorych DNA jest "dluzsze" nawet. I co? Twierdzisz, ze czlowieka musial Bog, a innych zwierzat to juz nie?


Nie imputuj mi czegoś czego nie napisałem. Nic takiego nie twierdzę. To tylko Tobie wydaje się, że tak napisałem.

Quote by: suration


Na jednym koncu jest sens (ewolucja na pedzana przez dobor naturalny),


1. Kod genetyczny. Jak doskonale nam już wiadomo kod genetyczny jest rodzajem języka. Z kolei każdy język może powstać tylko jeśli sformułuje go i używa jakaś inteligencja. Kodu zaś genetycznego nikt nie był w stanie stworzyć ani niezmiennie używać poza samym Bogiem. Stąd istnienie kodu genetycznego jest bezpośrednim dowodem na istnienie Boga.
3. Niezbędność pary stworzeń (tj. samczyka i samiczki) aby się rozmnażać. Naturalna (tj. czysto przypadkowa) ewolucja jaką propagują biolodzy, jest co najwyżej w stanie wyjaśnić powstanie tylko jednego nowego stworzenia. Prawdopodobieństwo bowiem, że zupełnie przypadkowo w dokładnie tym samym czasie wymutują się aż dwa nowe stworzenia i że będą one parką samczyka i samiczki, jest niemożliwe do zaistnienia w sposób przypadkowy. Parki wszelkich istnień mógł więc tylko stworzyć celowo sam Bóg.
Źródło: http://totalizm.pl/god_proof_pl.htm

Kiedy obaj skończyli, spojrzeli na wynik prawie z niedowierzaniem. Każdy z nich uznał, że owe prawdopodobieństwo powstania przypadkowo iskry życia na ziemi wyraża się, w matematycznym żargonie, jak 1 na 10^40 000.
Źródło: http://potop-exodus.w.interia.pl/stworzenie/absurdy.html

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 19 2010 03:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

John, troche sie zle zrozumielismy. Nie twierdze, ze Daniken nie ma lub nie moze miec (przynajmniej w czesci) racji. Jego hipotezy maja sens I mysle, ze obca cywilizacja mogla maczac rece w historii ludzkosci. Tak samo, jak my mozemy kiedys pomoc zyciu rozwinac sie na innej planecie. Ale czy maczala, to nie wiem I wydaje sie to jednak watpliwe. Jest wspanialy komiks (na podstawie hipotez Danikena), ktory opowiada historie pojawienia sie na Ziemi obcej cywilizacji I jej pomocy w rozwoju ludzkosci – AIS. Znakomity komiks, kto udowodni, ze tak wlasnie nie bylo?


Napisales : “Dlatego to właśnie Bóg jest autorem DNA człowieka, gdyż tylko on mógł wytworzyć w swoim ogromnym i szybkim umyśle taką ilość informacji, jaka jest ukryta w DNA człowieka.”
Wiec co ja ci takiego inputuje? Wspominales tylko o czlowieku, to dalem przyklad innych zwierzat.


1. Kod genetyczny. Jak doskonale nam już wiadomo kod genetyczny jest rodzajem języka. Z kolei każdy język może powstać tylko jeśli sformułuje go i używa jakaś inteligencja. Kodu zaś genetycznego nikt nie był w stanie stworzyć ani niezmiennie używać poza samym Bogiem. Stąd istnienie kodu genetycznego jest bezpośrednim dowodem na istnienie Boga.


Sorry, ale to nieprawda. Kod genetyczny rozwija sie na drodze mutacji, ktore sa mniej lub bardziej przypadkowe. To, ze ma on tak nadzwyczajny sens to zasluga doboru naturalnego. Odwolywanie sie do Boga stworzyciela implikuje tylko jeszcze wiekszy problem. Samo powstanie samoreplikujacej sie czasteczki DNA jest sporym problemem, a znalezienie na to odpowiedzi jest wielkim wyzwaniem dla nauki. Powstalo juz kilka hipotez. M.in. ta o “pra-bulionie”.

3. Niezbędność pary stworzeń (tj. samczyka i samiczki) aby się rozmnażać. Naturalna (tj. czysto przypadkowa) ewolucja jaką propagują biolodzy, jest co najwyżej w stanie wyjaśnić powstanie tylko jednego nowego stworzenia. Prawdopodobieństwo bowiem, że zupełnie przypadkowo w dokładnie tym samym czasie wymutują się aż dwa nowe stworzenia i że będą one parką samczyka i samiczki, jest niemożliwe do zaistnienia w sposób przypadkowy. Parki wszelkich istnień mógł więc tylko stworzyć celowo sam Bóg.


Slabiutkie rzeczy cytujesz. Biolodzy nie propaguja “czysto przypadkowej ewolucji. I to nieprawda, ze od starego gatunku odrywa sie jeden osobnik, by zaczac nowy gatunek. To sie odbywa na calej lub czesc populacji, I samczyki I samiczki, mowiac jezykiem, ktory cytujesz. Bog nie tlumaczy niczego, bo sam wymaga wytlumaczenia (choc niektorzy twierdza, ze nie wymaga). Wstyd, ze przytaczasz takie smieci.

Kiedy obaj skończyli, spojrzeli na wynik prawie z niedowierzaniem. Każdy z nich uznał, że owe prawdopodobieństwo powstania przypadkowo iskry życia na ziemi wyraża się, w matematycznym żargonie, jak 1 na 10^40 000.

Tak sie zdarza, gdy za obliczenia sie wezmie astrofizyk z matematykiem. Czy ktorykolwiek z nich jest ekspertem od biologii? Sam sobie odpowiedz. Co ja poradze, ze zle policzyli. Jak sie przyjmuje na poczatku absurdalne zalozenia, to moze wyjsc nawet wieksza liczba. A ty tak wszystko lykasz... Lepiej poczytaj o obliczeniach fachowcow od biologii, a nie astrofizyki.

Zgadzam sie z toba, gdy piszesz o krytyce Kosciola, ale musze przyznac, ze na ewolucji I biologii sie nie znasz …
Linki, ktore podales sa kompletnie do niczego. Mnostwo tam nieprawdy - ciagle np pojawia sie zdanie "ze cos tam nie moglo powstac przypadkiem". Typowy blad, ale w koncu roznej masci kreacjonisci sa zazwyczaj laikami w temacie biologii i ewolucji. Coz poradzic.
W jednym linku bylo nawet: "Dlaczego organizm górali nie rozwinął im dotychczas skrzydeł i dlaczego organizm kobiet nie wytworzył w nich jakiegoś jadu czy substancji wybuchowej dla obrony przed zboczeńcami i przemocą?" Pozostawie to bez komentarza, a reszte czytelnikow chcialbym zniechecic do otwarcia tych beznadziejnych stron.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 19 2010 04:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Pius

Otóż obawiam się, że nauka też nie rozumie doboru:

Dobór naturalny (selekcja naturalna) – jeden z mechanizmów ewolucji biologicznej, prowadzący do ukierunkowanych zmian w populacji zwiększających ich przeciętne przystosowanie, czyli adaptację do warunków środowiskowych, poza okresem wymierania.

Miarą sukcesu w doborze naturalnym jest dostosowanie (ang. fitness); można je rozpatrywać na poziomie osobników lub poszczególnych genów. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie, co prowadzi do zwiększania częstości występowania korzystnych genów w populacji. Takie sformułowanie doboru naturalnego jest jednak tautologią. Cechy są "korzystne" tylko dlatego, że powodują zwiększenie częstości występowania korzystnych genów w populacji i odwrotnie. Nie ma tutaj żadnego innego kryterium "korzystności" cech organizmów. Tak sformułowana TEORIA jest więc niefalsyfikowalna czyli pozbawiona CECH NAUKOWOŚCI.


Prawdopodobnie tylko ty rozumiesz wlasciwie dobor. Przytoczyles jakies dziwactwa o "nienaukowosci teorii ewolucji". Nie wiem jakie jaszcze chwyty mozna zastosowac, zeby sprobowac zdegradowac TE. Z pewnoscia kreacjonisci beda caly czas probowac. Nazywanie czegos korzystnym, czy niekorzystnym nie ma tutaj znaczenia, ani szerszego sensu.
A wracajac do normalnej dyskusji, proces ewolucji sie nie zastanawia, czy zmiany beda korzystne, czy nie. Ida zazwyczaj w ta strone, ktora da wieksze szanse przetrwania, a wlasciwie nawet nie przetrwania, co skutecznego przekazania genow nastepnemu pokoleniu. W tym sensie geny sa niesmiertelne - trwaja juz od ponad 3 mld lat, natomiast organizmy sa jedynie chwilowymi maszynami przetrwania owych genow.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 19 2010 11:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: Suration

Nie twierdze, ze Daniken nie ma lub nie moze miec (przynajmniej w czesci) racji. Jego hipotezy maja sens I mysle, ze obca cywilizacja mogla maczac rece w historii ludzkosci. Tak samo, jak my mozemy kiedys pomoc zyciu rozwinac sie na innej planecie. Ale czy maczala, to nie wiem I wydaje sie to jednak watpliwe. Jest wspanialy komiks (na podstawie hipotez Danikena), ktory opowiada historie pojawienia sie na Ziemi obcej cywilizacji I jej pomocy w rozwoju ludzkosci – AIS. Znakomity komiks, kto udowodni, ze tak wlasnie nie bylo?


Wychodząc z własnych przekonań i wierzeń policz prawdopodobieństwo, że w promieniu 10'000 lat świetlnych od Ziemi mogła rozwinąć się cywilizacja rozwojem i inteligencją przerastającą ludzką. Następnie zastanów się nad szansą na to, że tej cywilizacji chciałoby się przemierzyć owe 10'000 lat świetlnych i jeszcze oddać się inżynierii genetycznej na Ziemi (Po co? Nie mają tam ekologów :-) ? ).
Na koniec zastanów się nad tym, czy jesteś jeszcze tak jak chcesz "naukowcem i racjonalistą" czy tylko "wojującym ateistą chętnie uznającym za możliwy każdy pogląd, byle niezgodny z wiarą w Boga".

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 październik 19 2010 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: suration



Prawdopodobnie tylko ty rozumiesz wlasciwie dobor. Przytoczyles jakies dziwactwa o "nienaukowosci teorii ewolucji". .



to była definicja doboru z wiki....

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 19 2010 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: grubyilysy


Wychodząc z własnych przekonań i wierzeń policz prawdopodobieństwo, że w promieniu 10'000 lat świetlnych od Ziemi mogła rozwinąć się cywilizacja rozwojem i inteligencją przerastającą ludzką. Następnie zastanów się nad szansą na to, że tej cywilizacji chciałoby się przemierzyć owe 10'000 lat świetlnych i jeszcze oddać się inżynierii genetycznej na Ziemi (Po co? Nie mają tam ekologów :-) ? ).
Na koniec zastanów się nad tym, czy jesteś jeszcze tak jak chcesz "naukowcem i racjonalistą" czy tylko "wojującym ateistą chętnie uznającym za możliwy każdy pogląd, byle niezgodny z wiarą w Boga".


Nie jestem w stanie wczuc sie w role obcych i ocenic, czy im by sie chcialo leciec na Ziemie, czy nie. Ty jestes? Poza tym wiara w Boga/bogow nie ma tu nic do rzeczy. Mi nie jest potrzebna do wyjasniania zjawisk przyrody i historii. Zaciemnia tylko obraz i go znieksztalca.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 19 2010 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Nie jestem w stanie wczuc sie w role obcych i ocenic, czy im by sie chcialo leciec na Ziemie, czy nie. Ty jestes?

Tak a przynajmniej tak sądzę. Pomysł na to, że odwiedzały nas ufoludki jest bzdurny.
a) Cała wiedza fizyczna z której wynikają ogromne przeciwności dla możliwości podróży międzygwiezdnych,
b) obserwacja rozwoju jedynego znanego nam społeczeństwa inteligentnego czyli ludzkiego które znacznie pewniej zmierza ku autodestrukcji niż ku ekspansji,
jak dla mnie dość wyraźnie falsyfikuje taką możliwość.

Wreszcie argument ostatni i ważny - nasłuch kosmosu prowadzimy ogromnymi środkami od kilkudziesięciu lat. Gucio, same szumy.

A tak w ogóle po raz kolejny się strasznie cieszę, znowu wychodzi, że Jezus mówił prawdę :-).


===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 19 2010 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: grubyilysy


Tak a przynajmniej tak sądzę. Pomysł na to, że odwiedzały nas ufoludki jest bzdurny.
a) Cała wiedza fizyczna z której wynikają ogromne przeciwności dla możliwości podróży międzygwiezdnych,
b) obserwacja rozwoju jedynego znanego nam społeczeństwa inteligentnego czyli ludzkiego które znacznie pewniej zmierza ku autodestrukcji niż ku ekspansji,
jak dla mnie dość wyraźnie falsyfikuje taką możliwość.

Wreszcie argument ostatni i ważny - nasłuch kosmosu prowadzimy ogromnymi środkami od kilkudziesięciu lat. Gucio, same szumy.

A tak w ogóle po raz kolejny się strasznie cieszę, znowu wychodzi, że Jezus mówił prawdę :-).


Rozbawiles mnie. Czlowiek wyladowal na Ksiezycu, z pewnoscia wyladuje na Marsie i moze kiedys tez poleci znacznie dalej. Ale pomysl, ze podobne rzeczy mogly robic inne cywilizacje, uwazasz za bzdurny. Baaardzo logiczne.

ad a) "ogromne przeciwnosci" nie oznaczaja niemozliwosci podrozy miedzygwiezdnych. Podroznicy moga byc w stanie hibernacji, wiec czas podrozy i odleglosc beda dla nich malo istotne.

ad b) obserwacja tylko jednego przypadku nie pozwala na wyciaganie wiazacych wnioskow. Poza tym ludzkosc nie zmierza ku autodestrukcji. Pozbadzmy sie religii, a na swiecie zapanuje pokoj.

ad nasluch) Tez ciekawe. Wszechswiat ma duuuzo lat. A my sluchamy przez zaledwie kilkadziesiat lat na jedynie niektorych czestotliwosciach.
A co jesli cywilizacja, ktora nas odwiedzila powiedzmy 10 tys. lat temu, juz nie istnieje? Moze doprowadzila sie do autodestrukcji i juz nie nadaje, a moze jeszcze nie nadaje? A moze nigdy nie wpadla na to zeby nadawac?

A tak na koniec powiedz mi, gdzie Jezus mowil o problemie, ktory teraz dyskutujemy, bo "strasznie sie cieszysz, ze mowil prawde"...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 20 2010 01:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: suration


Rozbawiles mnie.


Ja to napisałem abyś radość miał w sobie i aby radość Twoja była pełna.


Czlowiek wyladowal na Ksiezycu, z pewnoscia wyladuje na Marsie i moze kiedys tez poleci znacznie dalej. Ale pomysl, ze podobne rzeczy mogly robic inne cywilizacje, uwazasz za bzdurny. Baaardzo logiczne.

Co masz na myśli "znacznie dalej"? Przy najbardziej optymistycznych wariantach, zakładających nie istnienie Boga, a więc i społeczeństwa idealnego (u Boga akurat nie ma nic niemożliwego Big Grin), nie widzę najmniejszej szansy na opuszczenie naszego układu słonecznego. Dotarcie do Jowisza uznałbym za ogromny sukces. Zresztą raczej nie chodzi o podróż a o możliwość kolonizacji a ta leży poza sferą jakichkolwiek realnych wyobrażeń (nie piszę o s-f, tam to sobie można wszystko).


ad a) "ogromne przeciwnosci" nie oznaczaja niemozliwosci podrozy miedzygwiezdnych. Podroznicy moga byc w stanie hibernacji, wiec czas podrozy i odleglosc beda dla nich malo istotne.

Czy my jeszcze w ramach nauki czy już s-f? Big Grin

Pozbadzmy sie religii, a na swiecie zapanuje pokoj.

Tym razem to Ty mnie rozbawiłeś, ale to taka radość sarkastyczna, bynajmniej niestety nie "pełna".

A co jesli cywilizacja, ktora nas odwiedzila powiedzmy 10 tys. lat temu, juz nie istnieje?

A nie mówiłem że nie ma sensu podróżować między gwiazdami? Zobacz - ewoluoowali kilka milionów lat, lecieli pewnie jakiś tysiąc i zamienili po drodze kilka pokoleń, a zaraz potem i tak szlag ich trafił. W sumie dziwne, że nie zostawili po sobie chociaż nadajniczka.

A tak na koniec powiedz mi, gdzie Jezus mowil o problemie, ktory teraz dyskutujemy, bo "strasznie sie cieszysz, ze mowil prawde"...[/p]

OK, trochę kwestia interpretacji teologii zbawienia po raz kolejny, ale oczywiście wynikła z Pisma, więc masz rację, wprost nie mówił, ale dla mnie jest to "logiczny wniosek". Wierzę że zarówno narodziny jak i śmierć Syna Bożego i związane z nią konsekwencje nie mogą być "powtarzalne". Niektórzy chrześcijanie chyba chcieliby dopuszczać możliwość istnienia cywilizacji pozaziemskich, nie potępiam takiego poglądu, ale na gruncie chrześcijaństwa uważam go za mocno "dziwaczny".

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 20 2010 12:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Grubyilysy, to, co jest nie do pomyslenia dzisiaj, bedzie zwyczajnoscia jutro. Tak bylo z samolotem i tysiacem innych rzeczy. Lepiej moze wiec nie wydawaj tak ostrych sadow, czy sensowne i mozliwe jest dolecenie gdzies tam, czy nie. Moze uda sie skorzytac z tuneli czasoprzestrzennych? Wink Nie wazne, czy to s-f, czy nie - wazne, ze nie mozemy teraz odpowiedziec na pytanie, czy mozna bedzie sie znalezc w odleglym od Ziemi miejscu w kosmosie, w sensownym czasie i nakladzie pracy. Teraz tego nie wiemy.

Co do teologicznych konsekwencji narodzin i smierci (oraz rzekomego zmartwychwstania - pisze "rzekomego", bo np Zydzi i wiecej niz polowa ludzkiej populacji w to nie wierzy) nie chce sie tu wypowiadac, bo powstal by spory off-top. Chrzescijanom radzilbym nie wykluczac mozliwosci istnienia pozaziemskich cywilizacji, bo gdy w koncu je odkryjemy, to bedziecie miec nie lada orzech do przelkniecia. Mozna bedzie sie nim udlawic na dobre. Lepiej wiec uznac, ze moga istniec "obcy". Ja mysle, ze istnieja. Z Waszego punktu widzenia tez powinni istniec, bo gdyby nie to, mozna by oskarzyc Boga o nadmierna rozrzutnosc. 100-200 mld galaktyk, w kazdej po 100-200 mld gwiazd, a my nawet z wlasnego ukladu gwiezdnego nie mozemy wyleciec. Wiec na cholere to wszystko? Wink

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 20 2010 12:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: suration

Z Waszego punktu widzenia tez powinni istniec, bo gdyby nie to, mozna by oskarzyc Boga o nadmierna rozrzutnosc. 100-200 mld galaktyk, w kazdej po 100-200 mld gwiazd, a my nawet z wlasnego ukladu gwiezdnego nie mozemy wyleciec. Wiec na cholere to wszystko? Wink


żeby świat wyglądał pieknie?
Wink

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 20 2010 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: medieval_man

Quote by: suration

Z Waszego punktu widzenia tez powinni istniec, bo gdyby nie to, mozna by oskarzyc Boga o nadmierna rozrzutnosc. 100-200 mld galaktyk, w kazdej po 100-200 mld gwiazd, a my nawet z wlasnego ukladu gwiezdnego nie mozemy wyleciec. Wiec na cholere to wszystko? Wink


żeby świat wyglądał pieknie?
Wink


Podejrzewam, ze z jedynie jednym miliardem galaktyk, tez wygladaloby pieknie... Wink

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 21 2010 12:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Probowalem poczytac watek od poczatku, ale nie dalem rady. Rozwalil mnie Maciek, ktory polecal przeczytanie "Zakazanej archeologii". Ta ksiazka to nieporozumienie. Zaczalem ja czytac i odpuscilem sobie po kilkunastu kartkach. Autorom nawet wydaje sie, ze ludzie i dinozaury sie zachaczyly ze soba. Smile I to na podstawie rzekomych odciskow ludzkich stop w tej samej warstwie, co odciski stop dinozaurow. Smile Pozniej okazalo sie, ze te odciski zostaly w bezczelny sposob sprefabrykowane. Ale co tam, raz puszczona plotka, bedzie powtarzana przez tych, ktorym to pasuje, w nieskonczonosc.
Wszystkim zainteresowanym tematem i chcacym poznac na prawde jak wygladaja mechanizmy ewolucji, polecam na poczatek ksiazke Richarda Dawkinsa "Slepy Zegarmistrz". Do znalezienia w pdf na Chomiku. Czyta sie przyjemnie i nie jest to pozycja "za ciezka" na poczatek przygody z prawdziwa biologia. Jak juz krytykowac TE, to najpierw trzeba poznac, co na prawde biolodzy postuluja, zamiast polegac na blednych przekonaniach wiekszosci kreacjonistow na czym polegaja przekonania ewolucjonistow... Wink
Pozdrawiam wszystkich Niewiernych Tomaszow. Sw Tomasz to chyba moj ulubiony swiety, bo nie uwierzyl dopoki nie zobaczyl. Tak trzymac! Z pewnoscia Bog nagradza dociekliwosc i logiczne myslenie, a nie slepa wiare.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 22 2010 00:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Odzywam się po długiej, chyba 2 lub 3 letniej przerwie i od razu wyjaśniam.

Quote by: suration

Probowalem poczytac watek od poczatku, ale nie dalem rady. Rozwalil mnie Maciek, ktory polecal przeczytanie "Zakazanej archeologii". Ta ksiazka to nieporozumienie. Zaczalem ja czytac i odpuscilem sobie po kilkunastu kartkach.


Jeżeli książka napisana wprawdzie nie przez naukowców, ale w sposób ściśle naukowy i znajdująca uznanie w środowisku naukowym jest dla ciebie "nieporozumieniem" to współczuję. To, co mamy dostępne w Polsce to tak naprawdę skrót oryginału, który został przystosowany dla czytelnika - laika. Oryginał jest pełen fachowych danych, przez które przebić się może albo zaawansowany zapaleniec albo fachowiec. Jest to książka bardzo dobrze oceniana właśnie przez fachowców. Źle ją oceniają pseudoracjonaliści, dla których fakty tam podane są niewygodne. Nie spotkałem się jak dotąd z żadną sensowną krytyką tej książki. Wszystko na co się natykam jest mówieniem "nie" a jedynym "argumentem" jest mówienie "nie bo nie". Książka jest bardzo ciekawa i porusza to, co jest niewygodnego przeciwnikom - ukryte fakty, poważne nadużycia, nadinterpretacje czy zwykłe fałszerstwa jakich dopuszczają się ewolucjoniści. Znane są zdarzenia typu: skamieniały młotek "wtopiony w skałę", wytwory rąk ludzi znajdowane w bryłach węgla, zaawansowane wytwory znajdowane w warstwach w których w ogóle nie powinno ich być, kości ludzie znajdowane w warstwach, w których nie powinno ich być, itp. Z niektórymi twierdzeniami autorów się nie zgadzam - bo np. błędnie przyjmują, że człowiek istniał już setki milionów lat temu, gdyż błędnie przyjmują że świat ma miliardy lat. Ale znaleziska, o których piszą są arcyciekawe i książka jest godna polecenia każdemu, kto ma mózg do myślenia i chęć poszukiwania prawdy bez zadowalania się dogmatami religii ewolucjonistycznej.
Autorom nawet wydaje sie, ze ludzie i dinozaury sie zachaczyly ze soba. Smile I to na podstawie rzekomych odciskow ludzkich stop w tej samej warstwie, co odciski stop dinozaurow. Smile Pozniej okazalo sie, ze te odciski zostaly w bezczelny sposob sprefabrykowane. Ale co tam, raz puszczona plotka, bedzie powtarzana przez tych, ktorym to pasuje, w nieskonczonosc.

Błąd! CZĘŚĆ została sfabrykowana. pisze o tym zresztą Zillmer w jednej ze swoich (świetnych!) książek. NIGDY jednak nie dowiedziono, że wszystkie ślady tego typu zostały sfabrykowane. Ty czynisz założenie - skoro sfabrykowano coś, to znaczy, że wszystko sfabrykowano. Czy zetknąłeś się z fałszywymi pieniędzmi? Są fałszywe pieniądze! Są fałszerze! Niektórych fałszywych pieniędzy zwykły człowiek nie odróżni od oryginału, a nawet specjalista może mieć problem. Czy skoro zdarzają się fałszerstwa, to znaczy, że wszystkie pieniądze są fałszywe? Przecież to ABSURD! A Ty właśnie wyraziłeś dokładnie takie przekonanie!
Niektóre takie odciski byłyby niemożliwe wręcz do sfałszowania. Poczytaj Hansa Joachima Zillmera - chociaż to niestety jest new-ageowiec i jego książki są lekko spaczone, ale bardzo ciekawie pisze o artefaktach z rzeki Paluxy i okolic. Poczytaj o "kamieniach z Itza" i liczących sobie bodaj 2500 lat figurkach z Meksyku. Na świątyni Angkor Wat znajduje się, wśród wielu zwierząt... stegozaur. Na słynnej bramie z Babilonu też mamy stworzenie, które przypomina dinozaura. W obu przypadkach jest to umieszczone obok wyobrażeń najzupełniej realnych zwierząt! Są rysunki naskalne, które pokazują te stworzenia... Tu szczegółów nie podam, bo moja pamięć nie jest aż tak dokładna. Mamy masę dawnych wyobrażeń dinozaurów - co ciekawe, pokazanych w takich pozach, do których nauka dopiero obecnie, niedawno doszła, że tak właśnie trzymały np. głowę lub ogon. Jest cała seria takich wyobrażeń z całego świata i ich autentyczność jest BEZDYSKUSYJNA!
Wszystkim zainteresowanym tematem i chcacym poznac na prawde jak wygladaja mechanizmy ewolucji, polecam na poczatek ksiazke Richarda Dawkinsa "Slepy Zegarmistrz". Do znalezienia w pdf na Chomiku. Czyta sie przyjemnie i nie jest to pozycja "za ciezka" na poczatek przygody z prawdziwa biologia. Jak juz krytykowac TE, to najpierw trzeba poznac, co na prawde biolodzy postuluja, zamiast polegac na blednych przekonaniach wiekszosci kreacjonistow na czym polegaja przekonania ewolucjonistow... Wink

Nie wiem dlaczego zachęcasz ludzi, aby się stali... ZŁODZIEJAMI? czy zachęcasz kogoś także, by sięgnął do czyjejś kieszeni i wyciągnął mu portfel? Bo do tego właśnie zachęcasz - do KRADZIEŻY. To raz. A dwa... Richard dawkins nie jest człowiekiem wiarygodnym. On w zasadzie od dawna, od wielu lat nie zajmuje się nauką, ale ideologią, filozofią. Nie ma wielkich osiągnięć naukowych. Skoncentrował się na walce z Bogiem. Działa w całkowitym zaślepieniu i naprawdę nic nie wnosi. Do tego stopnia jest zaślepiony, że wchodzi w myślenie zupełnie irracjonalne. Twierdzi np., że jest coś takiego jak "podpis w komórce" wskazujący na projekt i zarz stwierdza, że może życie na Ziemi zostało stworzone... przez kosmitów! nawet on nie jest w stanie zaprzeczyć, że jest "podpis w komórce" i musiał sobie zacząć fantazjować, by jakoś to wytłumaczyć. Tylko pytanie skąd się wzieli ci kosmici, o których mówi? No widocznie stworzyli ich jacyś inni kosmici! No a skąd się w takim razie wzięli tamci kosmici? Tak można bez końca! To pokazuje tylko irracjonalnośc jego ideologii.
Pozdrawiam wszystkich Niewiernych Tomaszow. Sw Tomasz to chyba moj ulubiony swiety, bo nie uwierzyl dopoki nie zobaczyl. Tak trzymac! Z pewnoscia Bog nagradza dociekliwosc i logiczne myslenie, a nie slepa wiare.[/p]

Czy widziałeś "wielki wybuch"? czy widziałeś wyginięcie dinozaurów? Czy widziałeś zachodzącą ewolucję (mówię tu o makroewolucji, nie o mikroewolucji!)? czy widziałeś australopiteka jako człowieka (ja ci powiem, że są naukowe dowody wskazujące, że była to... małpa!)? Nie! Bo ślepo wierzysz w dogmaty, w które ktoś nauczył cię wierzyć! A dogmat - jak napisał Feuerbach - to wyraźny zakaz myślenia! Czy wiesz, że na uniwersytetach zakazuje się myśleć? Znam bezpośrednią relację osoby, która studiowała w Anglii pod okiem pewnego wybitnego ewolucjonisty. Na zajęciach studenci dyskutowali o ewolucji oka, aż doszli do wniosku, że być może oko nigdy nie ewoluowało. Profesor się bardzo zdenerwował i zakazał dyskusji o tym! Nie dopuszcza się do polemik naukowych.

Tzw. "racjonaliści" robią wszystko, żeby wypchnąć kreacjonizm z uniwersytetów (coś takiego zdarzyło się np. wczoraj w Toruniu). Starają się uniemożliwić rzeczową dyskusję! dzieje się to pomimo tego, że stranę kreacjonistyczną reprezentują nie jacyś religijni fanatycy, ale NAUKOWCY. Wczoraj byłem na spotkaniu z człowiekiem, który do niedawna pracował na Uniwersytecie w Cambridge, jest doktorem nauk, biochemikiem, bardzo szanowanym a przy tym jest - w sposób otwarty - kreacjonistą. Jemu się udało być kreacjonistą i zachować stołek na uczelniach. Wielu innym jednak złamano kariery naukowe! Wśród kreacjonistów są ludzie na najwyższym poziomie naukowym. Poczytaj ksiązkę Lee Strobla "Dochodzenie w sprawie Stwórcy"! Są ludzie nagradzani, autorzy znakomitych prac. Wierz mi, że w tym gronie są np. astrofizycy! Nie wszyscy mogą otwarcie mówić o swoich poglądach. Wielu ma takie poglądy, ale utrzymują je w sekrecie, by móc pracować na uczelniach! Z moich rozmów wynika, że pewnie na każdej uczelni znajdziesz kreacjonistę - pewnie i u nas w Polsce! I oni mówią:
- brak dowodów na ewolucję
- brak dowodów na to, że wiek wszechświata to miliardy lat
- człowiek żył równocześnie z dinozaurami
- szczątki "praludzi" to pomyłki lub fałszerstwa
- Biblia mówi prawdę, także o początkach stworzenia

Gdy w Kościele katolickim ktoś dochodzi do wniosków innych niż Kościół katolicki, skutkuje to ekskomuniką. Nie możesz być katolikiem i głosić co innego, niż Kościół katolicki sformułował w dogmatach. Tak samo jest w świecie nauki. Stworzony został system de facto religijny - bardziej jeszcze zdogmatyzowany niż katolicyzm! - i jeśli ktoś ma inne zdanie traktowany jest jak heretyk! W świecie naukowym działa inkwizycja jak w średniowiecznym katolicyzmie - z tą może różnicą, że nie palą na stosach. Ale tak samo jak katoliccy fanatycy spod znaku inkwizycji palili Biblie i "heretyckie" pisma, tak samo ta nowa inkwizycja spod szyldu Darwina odnosi się do prac kreacjonistycznych. Tępi się je wszelkimi metodami - były nawet plany niszczenia w ostatnim czasie! Paradoksem jest, że my dziś latamy w kosmos, ale naukę wepchnięto w najgłębsze średniowiecze, bo... zakazano poszukiwania prawdy!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 22 2010 01:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Co do teologicznych konsekwencji narodzin i smierci (oraz rzekomego zmartwychwstania - pisze "rzekomego", bo np Zydzi i wiecej niz polowa ludzkiej populacji w to nie wierzy) nie chce sie tu wypowiadac, bo powstal by spory off-top.

Polecam książki Josha McDowella. Przekonasz się, że zmartwychwstanie jest bardzo wiarygodne! I faktycznie dalej tego tu lepiej nie ciągnać.
Chrzescijanom radzilbym nie wykluczac mozliwosci istnienia pozaziemskich cywilizacji, bo gdy w koncu je odkryjemy, to bedziecie miec nie lada orzech do przelkniecia. Mozna bedzie sie nim udlawic na dobre. Lepiej wiec uznac, ze moga istniec "obcy". Ja mysle, ze istnieja. Z Waszego punktu widzenia tez powinni istniec, bo gdyby nie to, mozna by oskarzyc Boga o nadmierna rozrzutnosc. 100-200 mld galaktyk, w kazdej po 100-200 mld gwiazd, a my nawet z wlasnego ukladu gwiezdnego nie mozemy wyleciec. Wiec na cholere to wszystko? Wink[/p]

Nie ma żadnego dowodu na istnienie obcych! Nie ma nawet poszlak! Z wyjątkiem tego, że niektórzy coś widzą na niebie i rzekomo spotykają istoty "stamtąd". Kiedyś bardzo w to wierzyłem, ale wyrosłem z tego jak z wiary w krasnoludki i z coraz większą ostrożnością na to patrzę. Dopuszczałem e jest życie na innych planetach i aktywnie siedziałem w "ufologii", a dziś powątpiewam. Po co więc te miliardy gwiazd? Poczytaj o tym:
http://haereticus.blox.pl/2009/12/PO-CO-BOG-STWORZYL-TAK-WIELE-GWIAZD.html

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,47 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana