Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Robert
 październik 22 2010 04:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Marcinie W, juz po samym zapale, z jakim piszesz, widac ze dyskusja bedzie bezcelowa. Sa ludzie, i wydaje sie ze do nich nalezysz, ktorych nie przekona dowod podstawiony pod nos. Zatem nie bede staral sie cie przekonywac, bo szkoda czasu. Mozna jednak wszystko, co napisales, latwo obalic.
Powiedz mi tylko, ile Ziemia ma lat wg ciebie?
I czy podzielasz to, co przytoczyles:
- brak dowodów na ewolucję
- brak dowodów na to, że wiek wszechświata to miliardy lat
- człowiek żył równocześnie z dinozaurami
- szczątki "praludzi" to pomyłki lub fałszerstwa
- Biblia mówi prawdę, także o początkach stworzenia

Wiesz, nawet wrod naukowcow zdarzaja sie idioci.
Ja wole podyskutowac z osobami, ktore chca na prawde wiedziec, co wiemy o swiecie. Szkoda mi czasu i nerwow na dyskusje z osobami absolutnie przekonanymi w prawdziwosc tych pieciu myslnikow, ktore podales.

Oskarzasz mnie m.in. o zachecanie do zlodziejstwa. Ja nie wiem, ktora ksiazka, czy artykul jest tam legalnie, czy nie. Nie chcesz szukac w necie, to kup sobie ksiazke w ksiegarni. Moge natomiast zaapelowoc w inny sposob do wierzacych - zamiast rzucic na tace 20 zl, kupcie ciekawa ksiazke o ewolucji.

Mowisz tez, ze Dawkins nic nie osiagnal. Skoncentrowal sie co prawda na popularyzacji nauki, ale przewidzial tez kilka zjawisk w biologii przed ich odkryciem. Slownik oxfordzki przyjal kilka okreslen wzietych z jego prac. To sa pewne osiagniecia. Pewnie i tak cenisz bardziej "profesora" Macieja Giertycha, wiec jak mowilem, dyskusja jest bezcelowa.
Prosze odpowiedz na moje wytluszczone pytania.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 22 2010 10:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Marcin+W

Richard dawkins nie jest człowiekiem wiarygodnym. On w zasadzie od dawna, od wielu lat nie zajmuje się nauką, ale ideologią, filozofią. Nie ma wielkich osiągnięć naukowych. Skoncentrował się na walce z Bogiem. Działa w całkowitym zaślepieniu i naprawdę nic nie wnosi. Do tego stopnia jest zaślepiony, że wchodzi w myślenie zupełnie irracjonalne. Twierdzi np., że jest coś takiego jak "podpis w komórce" wskazujący na projekt i zarz stwierdza, że może życie na Ziemi zostało stworzone... przez kosmitów! nawet on nie jest w stanie zaprzeczyć, że jest "podpis w komórce" i musiał sobie zacząć fantazjować, by jakoś to wytłumaczyć. Tylko pytanie skąd się wzieli ci kosmici, o których mówi? No widocznie stworzyli ich jacyś inni kosmici! No a skąd się w takim razie wzięli tamci kosmici? Tak można bez końca! To pokazuje tylko irracjonalnośc jego ideologii.


Mialem w zasadzie nie dyskutowac z bredniami, ktore napisales, ale tego klamstwa nie moge zostawic nieskomentowanego. Dobrze wiem, co mowi i pisze Dawkins. Przeczytalem jego 5 ksiazek, obejrzalem 2 filmy. Ile ksiazek ty przeczytales?
To, co napisales jest klamstwem lub nadinterpretacja tego, co kiedys powiedzial lub napisal. Dawkins nie twierdzi, ze komorki musialy byc "zaprojektowane". Wierzy w pewnym sensie w "spontaniczne" powstanie samoreplikujacego sie kodu, a nastepnie w proces ewolucji tego kodu. Sam mowi, ze poczatek nie ma na razie ogolnie przyjetego wyjasnienia, jest wiele hipotez, m.in. hipoteza mineralow ilastych. Oczywista konsekwencja nieskazonego religijnym uprzedzeniem myslenia jest tez nie odrzucanie powstania zycia poprzez zaszczepienie go na Ziemi przez inna cywilizacje. Jednak to niczego wlasciwie nie wyjasnia, bo powstanie tej cywilizacji takze wymaga wyjasnienia.
Nie pisz wiec klamstw. Jak masz pisac klamstwa, to nic nie pisz.
A link, ktory podales jest slabiutki. Mozesz takie rzeczy wciskac dziesieciolatkom. Autor np. twierdzi, ze nie jestesmy w stanie zlokalizowac sie w naszej galaktyce... Smile Jesli czerpiesz wiedze z takich zrodel, to moge ci jedynie zlozyc wyrazy wspolczucia.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 22 2010 10:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: suration

A link, ktory podales jest slabiutki. Mozesz takie rzeczy wciskac dziesieciolatkom. Autor np. twierdzi, ze nie jestesmy w stanie zlokalizowac sie w naszej galaktyce... Smile Jesli czerpiesz wiedze z takich zrodel, to moge ci jedynie zlozyc wyrazy wspolczucia.


to link do osobistej strony Marcina. On nie czerpie wiedzy z takich źródeł. On te źródła tworzy
Wink

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 22 2010 11:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: medieval_man

Quote by: suration

A link, ktory podales jest slabiutki. Mozesz takie rzeczy wciskac dziesieciolatkom. Autor np. twierdzi, ze nie jestesmy w stanie zlokalizowac sie w naszej galaktyce... Smile Jesli czerpiesz wiedze z takich zrodel, to moge ci jedynie zlozyc wyrazy wspolczucia.


to link do osobistej strony Marcina. On nie czerpie wiedzy z takich źródeł. On te źródła tworzy
Wink


Aaa, to wiele tlumaczy. Smile Przynajmniej zaliczyl 3 wejscia z mojego IP.
Natomiast moje pytanie o sens istnienia tylu gwiazd i galaktyk bylo z przymrozeniem oka.
MM, a jakie jest Twoje zdanie na temat dinozaurow i ludzi? Czy przyjecie za dobra monete tego, co twierdzi znakomite grono naukowcow, czyli ze dinozaury wyginely 65 mln lat temu, a czlowiek pojawil sie co najwyzej 2-3 mln lat temu, czyli sie nie "zahaczyli", ma jakies trudne do pogodzenia z chrzescijanstwem implikacje? Z wielka ciekawascia przeczytam twoje zdanie. Duzo lepsze to niz czytanie jakis przypadkowych stron internetowych...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 22 2010 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

P.S. Z dalszymi OSZCZERSTWAMI nie mam zamiaru polemizować, bo nie dam się ściągnąć do tak niskiego poziomu "dyskusji".

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 22 2010 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: suration

Quote by: medieval_man

Quote by: suration

A link, ktory podales jest slabiutki. Mozesz takie rzeczy wciskac dziesieciolatkom. Autor np. twierdzi, ze nie jestesmy w stanie zlokalizowac sie w naszej galaktyce... Smile Jesli czerpiesz wiedze z takich zrodel, to moge ci jedynie zlozyc wyrazy wspolczucia.


to link do osobistej strony Marcina. On nie czerpie wiedzy z takich źródeł. On te źródła tworzy
Wink


Aaa, to wiele tlumaczy. Smile Przynajmniej zaliczyl 3 wejscia z mojego IP.
Natomiast moje pytanie o sens istnienia tylu gwiazd i galaktyk bylo z przymrozeniem oka.
MM, a jakie jest Twoje zdanie na temat dinozaurow i ludzi? Czy przyjecie za dobra monete tego, co twierdzi znakomite grono naukowcow, czyli ze dinozaury wyginely 65 mln lat temu, a czlowiek pojawil sie co najwyzej 2-3 mln lat temu, czyli sie nie "zahaczyli", ma jakies trudne do pogodzenia z chrzescijanstwem implikacje? Z wielka ciekawascia przeczytam twoje zdanie. Duzo lepsze to niz czytanie jakis przypadkowych stron internetowych...


Czekam na wyjaśnienia jak więc jest możliwe, że:
- znane są prehistoryczne wyobrażenia dinozaurów
- szczątki dinozaurów zazwyczaj znajdowane są bardzo płytko - niemal tuż pod powierzchnią ziemi
- są przypadki zachowania się tkanek miękkich i krwi, co jest niemożliwe jeśliby chodziło o miliony lat
Czekam na odpowiedzi. Choć zapewne znów nie będziesz miał ochoty na polemikę a zaczniesz wyśmiewać i obrażać.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 22 2010 14:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Marcin+W


Czekam na wyjaśnienia jak więc jest możliwe, że:
- znane są prehistoryczne wyobrażenia dinozaurów
- szczątki dinozaurów zazwyczaj znajdowane są bardzo płytko - niemal tuż pod powierzchnią ziemi
- są przypadki zachowania się tkanek miękkich i krwi, co jest niemożliwe jeśliby chodziło o miliony lat
Czekam na odpowiedzi. Choć zapewne znów nie będziesz miał ochoty na polemikę a zaczniesz wyśmiewać i obrażać.


Nie, nie mam zamiaru cie obrazac. Ale juz kiedys sobie powiedzialem, ze nie bede prowadzil dyskusji z ludzmi, ktorzy twierdza, ze Ziemia ma kilka tysiecy lat. Zwyczajnie nie ma sensu, moze to prowadzic tylko do zbyt mocnej wymiany slow. Lepiej isc na piwo niz walczyc.
Ale skoro juz mnie wezwales do wyjasnienia kilku kwestii, to odpowiem. Jednak z gory wiem, ze ani jednego wyjasnienia nie uznasz za wystarczajace. Jedyne pocieszenie w tym, ze czytaja to tez inne osoby i mam nadzieje, ze sie ze mna choc czesciowo zgodza.
Zatem:
- dlaczego znane są prehistoryczne wyobrażenia dinozaurów?
A dlaczego znane sa wyobrazenia dzisiejsze? Od dawna ludzie musieli natrafiac na kosci wielkich wymarlych stworzen. Musieli tez starac sie wyobrazac sobie te zwierzeta. Tworzyly sie zapewne legendy o tym jak kiedys czlowiek z nimi bohatersko walczyl itd. Stad tez moga byc wlasnie legendy o smokach. Szczegolnie zywe sa w Chinach i Mongolii, gdzie wlasciwie na powierzchni pustyn mozna natrafic na skamienialosci dinozaurow.
- dlaczego szczątki dinozaurów zazwyczaj znajdowane są bardzo płytko - niemal tuż pod powierzchnią ziemi?
Z kilku powodow. Bo czlowiek gleboko nie szuka. Jest tysiace miejsc, gdzie skamienialosci sa zaraz pod powierzchnia, zatem eksploatuje sie te miejsca, jako relatywnie tanie stanowiska. Drugi powod tez jest banalny - niektore warstwy, ktore kiedys byly dosc gleboko, poprzez procesy geologiczne, zostaly wyniesione na powierzchnie, wiec znowu sa latwe w osiagnieciu. Trzeci powod - niektore miejsca mogly nie zostac przykryte kolejnymi warstwami skal lub nie tak duza wartwa skal. Tam, gdzie nie bylo kiedys morza, warstwy sie raczej nie tworzyly lub nie w takiej ilosci. A gleboko tez sie znajduje, np. w kopalniach. Wiec, jak? Skoro mamy mnostwo kosci plytko, sfinansujesz ekspedycje w poszukiwaniu kosci dinozaurow kilometr pod warstwa granitu? Jesli ci te powody nie wystarcza, to trudno.
- są przypadki zachowania się tkanek miękkich i krwi, co jest niemożliwe jeśliby chodziło o miliony lat?
To nieprawda. Tkanki miekkie i krew dinozaurow sie nie zachowaly w skamienialosciach. W skamienialosciach zachowuje sie tylko ksztalt, choc moze w pewnych szczesliwych okolicznosciach zachowac sie takze ksztalt tkanek miekkich. Oczywiscie w bursztynie zachowaly sie owady, a nawet inne drobne zwierzeta i oczekuje sie, ze mozna z nich pobrac material genetyczny, zatem tkanki miekkie i krew mogly sie w jakims stopniu zachowac. Ale po pierwsze - nie sa to skamienialosci, a po drugie mechanizm zachowania ciala w bursztynie jest calkiem inny i nie ma w nim zadnej magii.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 październik 22 2010 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Poczytaj o tym:
http://haereticus.blox.pl/2009/12/PO-CO-BOG-STWORZYL-TAK-WIELE-GWIAZD.html

Czytam...
Uważam, że szatan próbuje nam wmówić, że są inne cywilizacje i on sam się pod nie podszywa

Powiem wprost - to jest od diabła!


Dziś wątpię, aby tam był ktoś jeszcze, aby także na innych planetach ostniało inteligentne życie.
Brak bowiem na to dowodów

O ironio! Ludzie wierzący wątpią w istnienie życia z braku dowodów Confused
artyści tworzą piękno, by dać ujście swojej pasji tworzenia i by ludzie mogli to podziwiać

Artyści wyprzedzają swoje czasy, tworzą dzieła nie po to by sobie je oglądać w galeriach, dzieła zawierają ukryty przekaz, niezauważalny gołym okiem, przekaz uniwersalny, ponadczasowy, który odkrywany wciąż na nowo nigdy nie przestaje zadziwiać.
Bóg też jest artystą o niesamowitej wyobraźni

Autor tekstu nie prezentując dowodów na nieistnienie życia inteligentnego pragnie przekonać czytelnika iż nie ma życia inteligentnego bo brak na nie dowodów. Czy to aby uczciwe?
Może za kilka lub kilkaset lat dzieło tego Wielkiego Artysty będzie lepiej zrozumiane.
Jak bardzo zmienić musi się człowiek by uznać i zaakceptować swoją małość? A to jedyna droga by stać się wielkim i zrozumieć tajemnice które Bóg przecież pragnie nam objawić.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 22 2010 22:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Nie, nie mam zamiaru cie obrazac. Ale juz kiedys sobie powiedzialem, ze nie bede prowadzil dyskusji z ludzmi, ktorzy twierdza, ze Ziemia ma kilka tysiecy lat. Zwyczajnie nie ma sensu, moze to prowadzic tylko do zbyt mocnej wymiany slow. Lepiej isc na piwo niz walczyc.

Jasne.
"Po co gadać z ludźmi, którzy mają inne zdanie, skoro można z takimi, którzy nam będą tylko potakiwać? A to, że mają jakieś dowody na swoje twierdzenia, jakieś poważne argumenty naukowe? Przecież to idioci! To, co głoszą jest bzdurą, bo ja się z tym nie zgadzam..."
Oczywiście można przyjąć taką postawę i zamknąć się w ciasnych dogmatach "jedynej słusznej nauki" (to tak jak była jedynie słuszna partia w PRL). Tylko, że tym samym zamykasz się nawet nie na prawdę, ale na poszukiwanie prawdy! To jest oczywiście twoja sprawa, ale jeśli nie chcesz dyskutować z ludźmi o poglądach chrześcijańskich to PO CO TU DYSKUTUJESZ? Ja jestem przekonany, że ziemia ma może nieco więcej niż 6000 lat, maksymalnie może 10000. Nie dlatego, że tak mi powiedziano. Nie dlatego, że tak mamy w Biblii. Dlatego, że dostarczono mi PRZEKONUJĄCYCH NAUKOWYCH DOWODÓW I POWAŻNYCH NAUKOWYCH ARGUMENTÓW! Uczynili to NAUKOWCY. Ty ich nazywasz "idiotami", bo mają inne zdanie niż ty. Nie przeszkadza ci w tym to, że są doktorami, profesorami, wykładowcami poważanych uczelni czy nawet ich kierownikami. Mnie świadectwa naukowe przekonują - nie puste słowa. Gdyby to były puste słowa to bym wzrygnął ramionami...
Ale skoro juz mnie wezwales do wyjasnienia kilku kwestii, to odpowiem. Jednak z gory wiem, ze ani jednego wyjasnienia nie uznasz za wystarczajace. Jedyne pocieszenie w tym, ze czytaja to tez inne osoby i mam nadzieje, ze sie ze mna choc czesciowo zgodza.
Zatem:
- dlaczego znane są prehistoryczne wyobrażenia dinozaurów?
A dlaczego znane sa wyobrazenia dzisiejsze? Od dawna ludzie musieli natrafiac na kosci wielkich wymarlych stworzen. Musieli tez starac sie wyobrazac sobie te zwierzeta. Tworzyly sie zapewne legendy o tym jak kiedys czlowiek z nimi bohatersko walczyl itd. Stad tez moga byc wlasnie legendy o smokach. Szczegolnie zywe sa w Chinach i Mongolii, gdzie wlasciwie na powierzchni pustyn mozna natrafic na skamienialosci dinozaurow.

To musisz także dopowiedzieć, że 2500 lat temu (dla przykładu) ludzie dysponowali taką samą wiedzą jak obecnie, lub nawet lepszą i takimi samymi lub lepszymi możliwościami naukowymi, skoro ich wiedza o tym, jak wyglądały dinozaury jest tak samo dobra jak nasza albo nawet lepsza. Bo niektóre dinozaury przedstawiono bardzo, bardzo dokładnie! Ba! Nasi naukowcy (ewolucjoniści) mieli pewne swoje wyobrażenia o jakimś dinozaurze, a były stare rysunki, które przedstawiały takie zwierzę ale z inaczej ułożoną szyją i uniesionym a nie spuszczonym ogonem. "Ok, to zwierzę może i przypomina dinozaura, ale dinozaur miał wysoko uniesioną głowę a ogon wlókł po ziemi!" - tak by powiedzieli wówczas naukowcy - ewolucjoniści. A potem? Okazywało się, że właśnie na odwrót - to na tych rysunkach dobrze pokazano jak ten dinozaur trzymał szyję i ogon! Nie biorę tego "z powietrza" - odnoszę się do konkretnych znalezisk.

Prawda jest taka: ludzie sprzed kilku tysięcy lat nie byliby w stanie odtworzyć z taką dokładnością wyglądu dinozaurów! Tu nie ma "jakichś tam wyobrażeń", efektów fantazjowania ludzkiego! Mamy sporą kolekcję bardzo dokładnych jak na tamte czasy rysunków, w oparciu o które możemy rozpoznawać konkretne zwierzęta! Nasi naukowcy dopiero od nie tak dawna mają możliwość odtwarzania - przynajmniej minimalnie wiernego - wyglądu prehistorycznych zwierząt, a ty twierdzisz, że taką możliwość mieli ludzie żyjący tysiące lat temu. Przecież to jest ABSURD! Tak więc twój argument pada. Musisz się bardziej wysilić.
- dlaczego szczątki dinozaurów zazwyczaj znajdowane są bardzo płytko - niemal tuż pod powierzchnią ziemi?
Z kilku powodow. Bo czlowiek gleboko nie szuka. Jest tysiace miejsc, gdzie skamienialosci sa zaraz pod powierzchnia, zatem eksploatuje sie te miejsca, jako relatywnie tanie stanowiska. Drugi powod tez jest banalny - niektore warstwy, ktore kiedys byly dosc gleboko, poprzez procesy geologiczne, zostaly wyniesione na powierzchnie, wiec znowu sa latwe w osiagnieciu. Trzeci powod - niektore miejsca mogly nie zostac przykryte kolejnymi warstwami skal lub nie tak duza wartwa skal. Tam, gdzie nie bylo kiedys morza, warstwy sie raczej nie tworzyly lub nie w takiej ilosci. A gleboko tez sie znajduje, np. w kopalniach. Wiec, jak? Skoro mamy mnostwo kosci plytko, sfinansujesz ekspedycje w poszukiwaniu kosci dinozaurow kilometr pod warstwa granitu? Jesli ci te powody nie wystarcza, to trudno.

Nie, nie wystarczają. Ponieważ w te badania są ładowane naprawdę duże pieniądze. Oczywiście trudno prowadzić badania na setkach metrów, ale na większych głębokościach niż metr pod ziemią z pewnością się da bez problemu. Dowiedź, że większość takich szczątków jest głęboko! Poza tzw. "cmentarzyskami" będącymi zresztą pozostałością globalnego potopu.
- są przypadki zachowania się tkanek miękkich i krwi, co jest niemożliwe jeśliby chodziło o miliony lat?
To nieprawda. Tkanki miekkie i krew dinozaurow sie nie zachowaly w skamienialosciach. W skamienialosciach zachowuje sie tylko ksztalt, choc moze w pewnych szczesliwych okolicznosciach zachowac sie takze ksztalt tkanek miekkich. Oczywiscie w bursztynie zachowaly sie owady, a nawet inne drobne zwierzeta i oczekuje sie, ze mozna z nich pobrac material genetyczny, zatem tkanki miekkie i krew mogly sie w jakims stopniu zachowac. Ale po pierwsze - nie sa to skamienialosci, a po drugie mechanizm zachowania ciala w bursztynie jest calkiem inny i nie ma w nim zadnej magii.[/p]

Mylisz się! W ostatnich latach w świecie naukowym narobiło się spore zamieszanie po tym, jak odkryto szczątki dinozaura z zachowaną tkanką miękką. Nie mam pamięci do nazwisk, a mam zbyt wiele materiałów i zbyt mało czasu i sił, by na bieżąco poszukać ale było to w Stanach Zjednoczonych. Pewna pani - z tytułami i stanowiskiem na uniwerku - dokonała tego odkrycia. O mało nie przepłaciła tego utratą stanowiska ponoć. Kreacjoniści o tym mówią głośno, choć ta pani wcale nie jest kreacjonistką. Ewolucjoniści zaś cała sprawę kryją, bardzo niechętnie o niej mówią. Ponieważ widzę, że jesteś nie na czasie, to mam nadzieję, że zaczniesz szperać i nadrobisz zaległości, bo to chyba wstyd, że "idioci" kreacjoniści są bardziej na bieżąco niż "mądrzy" dzielni obrońcy świętej wiary ewolucjonistycznej! Wink

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 22 2010 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: pijany+pastor

Poczytaj o tym:
http://haereticus.blox.pl/2009/12/PO-CO-BOG-STWORZYL-TAK-WIELE-GWIAZD.html

Czytam...
Uważam, że szatan próbuje nam wmówić, że są inne cywilizacje i on sam się pod nie podszywa

Powiem wprost - to jest od diabła!


Dziś wątpię, aby tam był ktoś jeszcze, aby także na innych planetach ostniało inteligentne życie.
Brak bowiem na to dowodów

O ironio! Ludzie wierzący wątpią w istnienie życia z braku dowodów Confused


Bo my wierzymy w Boga i Biblię a nie w ludzkie fantazje, sfałszowane zdjęcia, ezoterykę i ludzi opowiadających baśnie nie mające żadnego potwierdzenia. Biblia nam mówi tylko o jednej planecie, na której stworzone zostało życie i tylko o jednym inteligentnym stworzeniu - człowieku. Baśnie są piękne, ale czy należy w nie wierzyć?
Czy wierzysz w istnienie krasnoludków? Przecież one też mogą istnieć!
Czy wierzysz w istnienie elfów? Przecież one też mogą istnieć!
Ja nie wierzę w elfy i krasnoludki i nie wierzę też w jakieś rozwinięte cywilizacje kosmiczne. Ja wierzę w Boga - Ojca, Syna i Ducha Świętego. Taka jest wiara chrześcijańska... A z doświadczenia wiem, że zainteresowanie ufologią i życiem pozaziemskim może być bardzo szkodliwe.
artyści tworzą piękno, by dać ujście swojej pasji tworzenia i by ludzie mogli to podziwiać

Artyści wyprzedzają swoje czasy, tworzą dzieła nie po to by sobie je oglądać w galeriach, dzieła zawierają ukryty przekaz, niezauważalny gołym okiem, przekaz uniwersalny, ponadczasowy, który odkrywany wciąż na nowo nigdy nie przestaje zadziwiać.

Zgadza się.
Bóg też jest artystą o niesamowitej wyobraźni

Autor tekstu nie prezentując dowodów na nieistnienie życia inteligentnego pragnie przekonać czytelnika iż nie ma życia inteligentnego bo brak na nie dowodów. Czy to aby uczciwe?
Może za kilka lub kilkaset lat dzieło tego Wielkiego Artysty będzie lepiej zrozumiane.
Jak bardzo zmienić musi się człowiek by uznać i zaakceptować swoją małość? A to jedyna droga by stać się wielkim i zrozumieć tajemnice które Bóg przecież pragnie nam objawić.
[/p]

Chrześcijańska wiara jest inna. Człowiek jest mały, ale tylko wobec Boga. Ale człowiek jest też wielki, bo to Bóg uczynił nas na swój obraz i podobieństwo. To nam dał wielkie dary i to dla nas umarł na krzyżu. W oczach Boga mamy niesamowitą wartość! I jeden człowiek ma większą wartość niż wszystkie gwiazdy, planety itp. Biblia nie mówi nam o żadnym innym świecie - tylko o tym.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 22 2010 23:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Marcin+W

Suration! Przeczytałem właśnie kolejny twój komentarz i widzę, że dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu, bo na poziomie rynsztoka człowiek inteligentny nie dyskutuje. Informuję, że obraźliwe słowa zgłaszam gdzie trzeba i mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za forum przywołają cię do porządku. Liczyłem na to, że może jednak jesteś człowiekiem kulturalnym i na poziomie. Przykro mi, że się pomyliłem. Skoro musisz posuwać się do chamstwa, to jest to wyraźna oznaka, że nie masz nic ciekawego do powiedzenia i że brak ci poważnych argumentów. A ja dyskutuję tylko z ludźmi, których cechuje kultura i którzy mają coś MĄDREGO do powiedzenia! Chamstwo jest przejawem głupoty.


Jesli cie obrazilem, to przepraszam. Szanuje cie jako czlowieka, ale twoje poglady sa niebezpieczne dla mlodych ludzi i to trzeba jasno zaznaczyc.
Gwoli malego wyjasnienia: Co do dinozaurow, to przyjmuje sie, ze wyginely 65 mln lat temu (i nie tylko dinozaury! - okolo 10-15% wszelkich stworzen wtedy wyginelo). Jest jednak bardzo mozliwe, ze przedstawicielom kilku gatunkow udalo sie przetrwac duzo dluzej w malych grupach, szczegolnie stworzeniom wodnym. I nie jest to zaden nierozwiazywalny problem dla nauki. Znalezienie zamrozonego dinozaura w lodach Syberii sprzed 5000 lat nie bedzie automatycznie dowodzic, ze Ziemia ma tyle lat, czy ze czlowiek zyl w Erze Dinozaurow (min 65 mln lat temu), czy ze wszystkie dinozaury zyly 5000 lat temu.
Widzisz, od poczatku mowilem, ze nie ma sensu dyskutowac i dales mi kolejny argument. Napisalem ci jak sie szacuje wiek skal, a ty dalej bedziesz wierzyc, ze Ziemia ma 10000 lat. Nastepnym razem nawet nie podejmuje najmniejszej dyskusji z ludzmi opetanymi Mloda Ziemia.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 23 2010 00:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: pijany+pastor



Dziś wątpię, aby tam był ktoś jeszcze, aby także na innych planetach ostniało inteligentne życie.
Brak bowiem na to dowodów

O ironio! Ludzie wierzący wątpią w istnienie życia z braku dowodów Confused


Bardzo celna uwaga pastorze. Smile

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joanna Gacka
 październik 24 2010 23:11   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Posprzątałam w wątku. Obu stronom sugeruję dyskusję na argumenty, a nie wycieczki osobiste - bardzo mocno sugeruję. Dotyczy to zarówno wzajemnego zarzucania sobie głupoty jak i złej woli/pochodzenia od diabła etc. Na posty naruszające regulamin nie należy odpowiadać tylko zgłaszać je moderatorom.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 25 2010 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: eviva ....

Eviva dwa pytanka
a) Zdajesz sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak "ortodoksja" oraz "heterodoksja" chrześcjańska, a zaprezentowane wyżej poglądy należą do tego drugiego nurtu?
b) Jak jest związek prezentacji powyższych poglądów z wątkiem "ewolucja"?

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 25 2010 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: grubyilysy

Quote by: eviva ....

Eviva dwa pytanka
a) Zdajesz sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak "ortodoksja" oraz "heterodoksja" chrześcjańska, a zaprezentowane wyżej poglądy należą do tego drugiego nurtu?
b) Jak jest związek prezentacji powyższych poglądów z wątkiem "ewolucja"?


żaden
eviva tak ma
nalezy czekać aż moderatorzy sie zlitują i wytną

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Joanna Gacka
 październik 26 2010 12:54   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Użytkownik eviva jest proszony o trzymanie się tematu. Tematyka w usuniętych postach jest poruszana w wielu innych wątkach i tam należy ją kontynuować.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 październik 26 2010 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Admin

Użytkownik eviva jest proszony o trzymanie się tematu. Tematyka w usuniętych postach jest poruszana w wielu innych wątkach i tam należy ją kontynuować.

Z NT wynika,że w procesie ewolucji największą dla nas rolę odgrywa obecny w nas Chrystus.Tak jak wcześniej napisał w tym temacie pijany pastor:
Celem zaś i przeznaczeniem człowieka jest proces wzrastania ku pełnej tożsamości z Bogiem, osiąganej poprzez pełną świadomość obecności Chrystusa w duszy, poprzez bezpośrednią świadomość ponadczasowej i ponad przestrzennej Podstawy, Przyczyny wszelkiego istnienia.
Chrystus jest jedyny i uniwersalny.Nie może w swojej misji być zastąpiony przez żadnych ludzi.Dlatego występuje w tak wielu wątkach na forum.Ewolucja jest faktem,a Chrystus ma w niej do spełnienia największą rolę.Czy tylko pijany pastor i ja to widzimy?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 27 2010 01:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: eviva

Quote by: Admin

Użytkownik eviva jest proszony o trzymanie się tematu. Tematyka w usuniętych postach jest poruszana w wielu innych wątkach i tam należy ją kontynuować.

Z NT wynika,że w procesie ewolucji największą dla nas rolę odgrywa obecny w nas Chrystus.Tak jak wcześniej napisał w tym temacie pijany pastor:
Celem zaś i przeznaczeniem człowieka jest proces wzrastania ku pełnej tożsamości z Bogiem, osiąganej poprzez pełną świadomość obecności Chrystusa w duszy, poprzez bezpośrednią świadomość ponadczasowej i ponad przestrzennej Podstawy, Przyczyny wszelkiego istnienia.
Chrystus jest jedyny i uniwersalny.Nie może w swojej misji być zastąpiony przez żadnych ludzi.Dlatego występuje w tak wielu wątkach na forum.Ewolucja jest faktem,a Chrystus ma w niej do spełnienia największą rolę.Czy tylko pijany pastor i ja to widzimy?


Skoro "ewolucja jest faktem" to co z pierwszymi rozdziałami Biblii?
Bóg nie stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo?
Człowiek nie żył w raju?
Człowiek nie dopuścił się grzechu?
Niektórzy twierdzą, że grzech nastąpił na jakimś tam etapie rozwoju ludzkości. Ale to by znaczyło, że zanim to się stało nikt nie umierał, bo nie było grzechu, który na nas sprowadził śmierć!
Czy Słowo Boże się myli?
Jeśli nie było Edenu, jeśli Adam i Ewa to mit, to po co nam Chrystus?
Biblia nam mówi nam:
20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. (1 Kor 15, 20 - 23)

Biblia traktuje Adama jako postać tak samo historyczną jak Jezus. I jeśli zakwestionujemy pierwsze rozdziały - a musimy je zakwestionować przyjmując ewolucję jako pewnik - to równie dobrze całą Biblię możemy odstawić na półkę obok mitów greckich i rzymskich, lub wyrzucić na śmietnik! Jeśli Adama nie było, to ofiara Chrystusa okazuje się niepotrzebna - w najlepszym razie musiał on być jakimś szaleńcem, który dał się ukrzyżować bez sensu. Jeśli COKOLWIEK z Biblii zakwestionujemy, to automatycznie sypie się cała Biblia. Dla mnie sprawa jest prosta: albo Bóg i Biblia albo Darwin i ewolucjonizm. Oczywiście istnieje coś takiego jak "teistyczny ewolucjonizm" - taki dziwny twór powstały na skutek obłędnego szukania kompromisu zamiast trzymania się Słowa Bożego. Twór ten nie wytrzymuje konfrontacji z Biblią, z teologią chrześcijańską. Może się utrzymywać tylko pod warunkiem, że Biblię potraktujemy lekko i nie będziemy stawiać pytań i analizować zagadnień biblijnych w sposób logiczny.

Z punktu widzenia chrześcijańskiego - w oparciu o Słowo Boże - ewolucja nie jest faktem. Z punktu widzenia naukowego też można mieć wątpliwości. Fakt to rzecz absolutnie pewna, udowodniona. W przypadku ewolucji wcale tak nie jest. Wciąż nie ma żadnych niepodważalnych dowodów na ewolucję - z wyjątkiem mikroewolucji. I tak np. wszystkie dotychczasowe odkrycia skamielin "praczłowieka" można przypisać małpom lub po prostu człowiekowi współczesnemu. Czasem są to mieszaniny różnych szczątków. Np. nie ma żadnych wątpliwości, że słynna "Lucy" była po prostu małpą. Zresztą z tego samego czasu, w którym żyła "Lucy" i w tym samym regionie świata jakiś homo sapiens zostawił w błocie swoje odciski stóp! O tym się głośno nie mówi, bo jest to temat niewygodny. Musiałabyś widzieć pokaz dr Geoffa Bernarda - jest on biochemikiem i biologiem, do niedawna pracował na uniwersytecie w Cambridge (skończył swoje zadania tam, skończył mu się kontrakt). On robi ciekawe zestawienia różnych rzekomych "praludzi" ze szczątkami małp i dowodzi (nie gdyba, ale DOWODZI), że są to szczątki małpie. Dokonano też masy fałszerwstw by dowieść, że "ewolucja jest faktem". I wiele, wiele odkryć zostało obalonych, a w naszych podręcznikach wciąż znaleźć je można jako "dowody na ewolucję".

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 27 2010 04:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Marcin+W

Dla mnie sprawa jest prosta: albo Bóg i Biblia albo Darwin i ewolucjonizm.


Boze, dlaczego nie pukniesz tego czlowieka w glowe? Nie dosc, ze nie rozumie wielu rzeczy ze swiata nauki (nie ustosunkowal sie do mojej odpowiedzi na temat wieku skal i odleglosci miedzy galaktykami), to jeszcze sieje zamet w mlodych ludzkich umyslach zdecydowanie przeciwstawiajac Biblie nauce. Puknij go lekko...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 27 2010 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie sądziłem, że w sporze na tym forum stanę po stronie niewierzacych...
Laughing Out Loud

Quote by: Marcin+W


Skoro "ewolucja jest faktem" to co z pierwszymi rozdziałami Biblii?


dobrze się mają
Quote by: Marcin+W


Bóg nie stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo?


Owszem stworzył, ale czy sądzisz, że Bóg musi się codziennie golić jak Adam, a raczej Adam goli się dlatego, że jest podobny do Boga?
Quote by: Marcin+W


Człowiek nie żył w raju?
Człowiek nie dopuścił się grzechu?


Zalęzy co rozumiesz pod pojęciem raju. Zalezy co rozmiesz pod okresleniem: zgrzeszył.
Quote by: Marcin+W


Niektórzy twierdzą, że grzech nastąpił na jakimś tam etapie rozwoju ludzkości. Ale to by znaczyło, że zanim to się stało nikt nie umierał, bo nie było grzechu, który na nas sprowadził śmierć!


To dyskutuj z tymi, którzy tak twierdzą.
Tutaj nikt takich karkołomnych hipotez nie wysuwa
Quote by: Marcin+W



Czy Słowo Boże się myli?
Jeśli nie było Edenu, jeśli Adam i Ewa to mit, to po co nam Chrystus?


Chrystus pojednuje ludzkość z Bogiem. To proste. Mit o Edenie, Adamie i Ewie ma wyjasnić prostaczkom zasadniczą prawdę: człowiek nie zasługuje na przyjaźń z Bogiem, tę przyjaźń, ktora symbolizuje Eden
Quote by: Marcin+W


Biblia traktuje Adama jako postać tak samo historyczną jak Jezus.


Nieprawda. Biblia umieszcza Adama w kontekście mitycznej przypowieści kosmogonicznej. A więc nie traktuje go jako postać historyczna
Quote by: Marcin+W



jeśli zakwestionujemy pierwsze rozdziały - a musimy je zakwestionować przyjmując ewolucję jako pewnik - to równie dobrze całą Biblię możemy odstawić na półkę obok mitów greckich i rzymskich, lub wyrzucić na śmietnik!


Nie kwestionujemy ich w ogóle. Wiemy po prostu, że nie opisują rzeczywistości historycznej, lecz jedynie duchową
Quote by: Marcin+W



Jeśli Adama nie było, to ofiara Chrystusa okazuje się niepotrzebna - w najlepszym razie musiał on być jakimś szaleńcem, który dał się ukrzyżować bez sensu.


Ofiara Chrystusa? Nie cierpię tego określenia. Mowmy o Wcieleniu Chrystusa. Ofiara to tylko konsekwencja Wcielenia. A Wcielenie bylo potrzebne po to, żeby w ludzkiej naturze Syna Bożego ludzkość znalazła z powrotem przyjaźń z Bogiem. Niezależne od tego czy Adam był historyczną postacią (wszystko wskazuje, że nie) czy nie był.
Quote by: Marcin+W



Jeśli COKOLWIEK z Biblii zakwestionujemy, to automatycznie sypie się cała Biblia.


Dlatego niczego nie kwestionujemy.
Przyjmujemy pierwsze 11 rodziałów Ks. Rodzaju jako kosmogonię, jako przypowieść o człowieku i jego relacji z Bogiem.
I Biblia się nie sypie.
Nabiera nowego wymiaru
Quote by: Marcin+W



Dla mnie sprawa jest prosta: albo Bóg i Biblia albo Darwin i ewolucjonizm. Oczywiście istnieje coś takiego jak "teistyczny ewolucjonizm" - taki dziwny twór powstały na skutek obłędnego szukania kompromisu zamiast trzymania się Słowa Bożego. Twór ten nie wytrzymuje konfrontacji z Biblią, z teologią chrześcijańską. Może się utrzymywać tylko pod warunkiem, że Biblię potraktujemy lekko i nie będziemy stawiać pytań i analizować zagadnień biblijnych w sposób logiczny.


Jednak fundamentalistyczne odczytywanie Pisma (jakie prezentujesz) nie jest analizowanem jego zagadnien w sposób logiczny
Quote by: Marcin+W



Z punktu widzenia chrześcijańskiego - w oparciu o Słowo Boże - ewolucja nie jest faktem.


Pismo nigdzie nie zaprzecza ewolucji
Quote by: Marcin+W



Z punktu widzenia naukowego też można mieć wątpliwości.


Jasne. Można wątpić czy księżyc jest satelitą i głosić, że to kawalek sera
Quote by: Marcin+W



Fakt to rzecz absolutnie pewna, udowodniona. W przypadku ewolucji wcale tak nie jest. Wciąż nie ma żadnych niepodważalnych dowodów na ewolucję - z wyjątkiem mikroewolucji. I tak np. wszystkie dotychczasowe odkrycia skamielin "praczłowieka" można przypisać małpom lub po prostu człowiekowi współczesnemu. Czasem są to mieszaniny różnych szczątków. Np. nie ma żadnych wątpliwości, że słynna "Lucy" była po prostu małpą. Zresztą z tego samego czasu, w którym żyła "Lucy" i w tym samym regionie świata jakiś homo sapiens zostawił w błocie swoje odciski stóp! O tym się głośno nie mówi, bo jest to temat niewygodny. Musiałabyś widzieć pokaz dr Geoffa Bernarda - jest on biochemikiem i biologiem, do niedawna pracował na uniwersytecie w Cambridge (skończył swoje zadania tam, skończył mu się kontrakt). On robi ciekawe zestawienia różnych rzekomych "praludzi" ze szczątkami małp i dowodzi (nie gdyba, ale DOWODZI), że są to szczątki małpie. Dokonano też masy fałszerwstw by dowieść, że "ewolucja jest faktem". I wiele, wiele odkryć zostało obalonych, a w naszych podręcznikach wciąż znaleźć je można jako "dowody na ewolucję".


z tym się zgadzam. Nie ma absolutnych dowodów, ale to nie powód, by trzymac się bajek i mitów.


ps.
Jak kolejny raz będziesz chciał na swoim blogu dyskutowac z moimi pogladami to przyzwoitość (dziennikarska też) nakazuje uprzedzić oponenta, że się jego poglądy gdzieś publicznie miesza z błotem. W przeciwnym razie nie powinno się publicznie podawać z kim się "dyskutuje". Wystarczy wtedy napisać: ktoś (bez imienia czy nicka) uważa tak czy inaczej a ja sie temu przeciwstawiam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 27 2010 16:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: medieval_man
Zalęzy co rozumiesz pod pojęciem raju. Zalezy co rozmiesz pod okresleniem: zgrzeszył.

Dokładnie to, co mówi o tym Biblia. Eden był konkretnym miejscem - ogrodem, gdzie Bóg umieścił człowieka. Cała reszta dokładnie tak, jak mówi Słowo Boże.
Quote by: medieval_man
Chrystus pojednuje ludzkość z Bogiem. To proste. Mit o Edenie, Adamie i Ewie ma wyjasnić prostaczkom zasadniczą prawdę: człowiek nie zasługuje na przyjaźń z Bogiem, tę przyjaźń, ktora symbolizuje Eden

A co ma oznaczać mit o Jezusie? Bo Biblia traktuje Jezusa tak samo historycznie jak Adama i Golgotę tak samo historycznie jak Eden. Jeśli więc Adama i Eden uzna się za mit, to tak samo można uczynić z Jezusem i Golgotą. Biblia wyraźnie mówi o Edenie, jako o miejscu. Tam człowiek przechadzał się z Bogiem - zapewne Jezusem Chrystusem. Nie ma ani słowa, które by wskazywało, że nie należy tego traktować dosłownie. Podczas, gdy w innych miejscach widać, że coś ma charakter poezji czy opowieści, to opis Edenu ma zdecydowanie charakter historyczny. To nie jest symbol! Możemy nawet doszukiwać się w Biblii wskazówek, gdzie ten Eden się znajdował.
Quote by: medieval_man
Nieprawda. Biblia umieszcza Adama w kontekście mitycznej przypowieści kosmogonicznej. A więc nie traktuje go jako postać historyczna

Oczywiście masz prawo być innego zdania niż autorzy Ewangelii a także sam Bóg. Masz pełne prawo kwestionować prawdziwość Słowa Bożego. To prawo dał ci Bóg, bo uczynił człowieka wolnym. Ja dowiodłem - używszy cytatu - że Słowo Boże przedstawia Adama jako człowieka, który tak samo naprawdę żył jak Jezus. Ludzie twierdzą, że Adam jest mityczny. Bóg twierdzi co innego. Ja wierzę Bogu.
Quote by: medieval_man
Nie kwestionujemy ich w ogóle. Wiemy po prostu, że nie opisują rzeczywistości historycznej, lecz jedynie duchową

Słowo Boże podaje nam co innego i aż do XX wieku nawet Kościół katolicki głosił tak, jak dziś trzymający się Biblii chrześcijanie i naukowcy - kreacjoniści. To, że traktujemy zdarzenia z pierwszych rozdziałów jako w pełni historyczne wynika z Biblii, bo autorzy biblijni traktują je jako historyczne.
Quote by: medieval_man
Ofiara Chrystusa? Nie cierpię tego określenia. Mowmy o Wcieleniu Chrystusa. Ofiara to tylko konsekwencja Wcielenia. A Wcielenie bylo potrzebne po to, żeby w ludzkiej naturze Syna Bożego ludzkość znalazła z powrotem przyjaźń z Bogiem. Niezależne od tego czy Adam był historyczną postacią (wszystko wskazuje, że nie) czy nie był.

Ofiara Chrystusa jest najważniejszym wydarzeniem. Oczywiście najpierw musiało być wcielenie i wszystko inne, ale najważniejsza rzecz się dokonała na Golgocie.
Quote by: medieval_man
Dlatego niczego nie kwestionujemy.
Przyjmujemy pierwsze 11 rodziałów Ks. Rodzaju jako kosmogonię, jako przypowieść o człowieku i jego relacji z Bogiem.
I Biblia się nie sypie.
Nabiera nowego wymiaru

Szkoda, że pierwsi chrześcijanie, jak również żydzi, mieli inne spojrzenie na tą kwestię. Twierdzenie, które przedstawiasz jest współczesnym wymysłem - jest stworzoną na siłę nową teologią nie mającą biblijnych podstaw. wskaż mi miejsce w Biblii, które pozwala stwierdzić, że mamy do czynienia z mitem. Jeden jedyny cytat! W Biblii - nie w nowomodnych naciąganych interpretacjach! Jeśli jesteś w stanie to uczynić, można rozważyć, że nauczanie, które przedstawiasz może być dobre z punktu widzenia chrześcijańskiego.
Quote by: medieval_man
Jednak fundamentalistyczne odczytywanie Pisma (jakie prezentujesz) nie jest analizowanem jego zagadnien w sposób logiczny

Wprost przeciwnie. Właśnie takie odczytywanie Biblii jest oparte na dogłębnej analizie i logice. Polecam literaturę i wykłady kreacjonistyczne.
Quote by: medieval_man
Pismo nigdzie nie zaprzecza ewolucji

czyżby więc ewolucja nauczała, że świat został stworzony w 6 dni, że człowiek został stworzony jako człowiek? Ja ze szkoły pamiętam co innego. Słowo Boże naucza jednej wersji, ewolucjoniści innej - jest tu rozbieżność maksymalna. Zresztą sami ewolucjoniści często przyznają, że nie da się tego pogodzić i wręcz śmieją się z "teistycznego ewolucjonizmu". Ewolucjonizm jest tak naprawdę do głębi ateistyczny - jest wręcz fundamentem ateizmu. Jest swego rodzaju ateistyczną "religią", gdzie wiarę w Boga zastąpiono wiarą w "naukę", jedne dogmaty zastąpiono innymi. Darwin był człowiekiem niewierzącym, który świadomie odwrócił się od Boga. Dał pewien fundament, na którym oparto później komunizm (Boga nie ma) i nazizm (nadludzie i podludzie). Darwin był naukowcem, ale pod wpływem ideologii. Zresztą on sam stwierdził, że gdyby cokolwiek z jego teorii okazało się błędne, to należy ją całkowicie odrzucić. Błędy wyszły, teorii nie odrzucono zupełnie, choć od czystego darwinizmu odeszli. Ewolucjonizm nie dostarcza dostatecznych dowodów, a te które dostarcza są obalane z łatwością. jedyne dowody jakich nie da się obalić dotyczą mikroewolucji, której nikt nie kwestionuje, ale która nie jest dowodem na makroewolucję (którą w skrócie myślowym określamy mianem "ewolucji").

Ewolucjonizm nie daje ani dowodów ani nie potrafi tak naprawdę wyjaśnić powstania życia. Nota bene pewna wizja narodzin życia, w jaką wierzą ewolucjoniści jest nie tylko oparta na błędnych założeniach, że była atmosfera beztlenowa, ale także na starożytnej filozofii. Grecy przed tysiącami lat wierzyli, że życie wzięło się z materii nieożywionej, bo widzieli jak komary wychodzą z błota. Dziś ewolucjoniści wierzą dokładnie w to samo, choć inaczej o tym mówią. Natomiast odpowiedź na pytania o początki znajdujemy w Biblii. Przekaz biblijny jest otwarcie zwalczany przez ewolucjonistów. Tych dwóch wizji absolutnie nie da się ze sobą pogodzić!
Quote by: medieval_man
Jasne. Można wątpić czy księżyc jest satelitą i głosić, że to kawalek sera

najpierw może poczytaj coś na ten temat, bo widzę, że nie miałeś do czynienia z naukowymi opracowaniami krytycznymi wobec ewolucjonizmu. Świat naukowy jest podzielony i jest wielu naukowców, którzy otwarcie głoszą odmienne poglądy i dostarczaj dowodów antyewolucjonistycznych, działając w sposób ściśle naukowy. Naprawdę warto poznać choćby podstawowe materiały zanim się zaczyna dyskutować. Odpowiednie materiały znajdziesz bez problemu w internecie - w odpowiednim miejscu poleciłem wartościowe serwisy.
Quote by: medieval_man
z tym się zgadzam. Nie ma absolutnych dowodów, ale to nie powód, by trzymac się bajek i mitów.

Czyżbyś nie był chrześcijaninem, skoro Biblia to dla Ciebie "bajki" i "mity"? ja bym jednak prosił, abyś z większym szacunkiem wyrażał się o Słowie Bożym!

Jak kolejny raz będziesz chciał na swoim blogu dyskutowac z moimi pogladami to przyzwoitość (dziennikarska też) nakazuje uprzedzić oponenta, że się jego poglądy gdzieś publicznie miesza z błotem. W przeciwnym razie nie powinno się publicznie podawać z kim się "dyskutuje". Wystarczy wtedy napisać: ktoś (bez imienia czy nicka) uważa tak czy inaczej a ja sie temu przeciwstawiam[/p]

Widzę, że nie masz pojęcia o zasadach dziennikarskich. Wszystkie były zachowane.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 27 2010 20:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Off-topic
Skoro Joasia jest aktywna, no i Marcin się pojawił, to i ja nie odparłem się pokusie zalogowania się.
Witam Marcinie, ile to juz ... lat ? Smile

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 27 2010 21:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Sądzę, i nie jestem w tym poglądzie odosobniony, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju nie jest pismem historycznym. To zapis pewnego mitu kosmogonicznego w konwencji czasami liturgicznej, czasami baśniowej, mający na celu przedstawienie zasadniczych prawd typu: jest Bóg, Bóg jest Stwórcą wszystkiego, On stworzył cały świat z niczego i nadał mu prawa. Stworzył tez człowieka przeznaczając go do życia ze sobą. Przez zawiść diabła na swiat przyszedł grzech obarczający od tej pory każdego człowieka, przyszła też śmierć. Jednak Bóg nie zrezygnował z przyciągnięcia człowieka do siebie i ze zbawienia go przez swego Syna (protoewangelia).

Fakt, że te rozdziały nie są księga historyczną niczego nie odbiera natchnieniu Genesis. Jednak natchnienie nie oznacza zgodności z historyczną prawdą. Nie ma sensu doszukiwac się w opisach z Ks. Rodzaju jakichkolwiek faktów historycznych.
Nigdy nie pisałem o micie o Jezusie. Wcielenie Jezusa dokonało sie w historii zbawienia, w historii całej ludzkości. To, że niektórzy, na podstawie biblijnego opisu próbowali zidentyfikować położenie Edenu nie jest dowodem na nic. Tym zaś co wskazuje na symboliczny i raczej niehistoryczny opis tej księgi jest choćby zastosowany język (inwokacje liturgiczne), czy odwołania do mitologii babilońskiej i sumeryjskiej.
Podobnie niekóre stwierdzenia z Nowego Testamentu o Adamie: sa tylko odwołaniem do podstaw wierzeń judaistycznychy a nie potwierdzneiem, jakoby ich autorzy potwierdzali historyczność Adama (niby na jakiej podstawie? Nie było ich przy tym). Nie mam pojecia, którzy to autorzy biblijni, według Ciebie traktują opisy pierwszych rozdziałów Genesis jako historyczne.
Co do tego, co ważniejsze: ofiara Chrystusa czy Wcielenie to w różnych ujeciach teologicznych różnie to się rozumie. Dla mnie osobiście, trywializując ważnejsze są święta Bozego Narodzenia niż święta Wielkanocne, ale rozumiem, że w ramach duchowości protestanckich inaczej rozkłada się akcenty.
Kiedy piszę, że Biblia nie zaprzecza ewolucji to rozumiem przez to, że Biblia nie jest księgą naukową. Nie zajmuje się w najmniejszym nawet stopniu nowoczesną nauką. Podaje pewną kosmogonię bez roszczenia sobie prawa do uznania jej za ostateczną. Więcej, wykorzystuje kosmogonie sąsiednich ludów tylko po to, żeby mówic o potędze Boga transcendentnego i wszechmogącego oraz o Jego miłości do człowieka. Gdyby Biblia spisywana była w środowisku naukowym mówiącym o ewolucji, opis stworzenia świata i człowieka mógłby uwzględniać taką wiedzę. Jednak Biblia powstała w konkretnych uwarunkowaniach a jej brak naukowości nie przeczy.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 27 2010 23:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: Rafi+F

Off-topic
Skoro Joasia jest aktywna, no i Marcin się pojawił, to i ja nie odparłem się pokusie zalogowania się.
Witam Marcinie, ile to juz ... lat ? Smile


Cześć! No trochę czasu minęło Smile Ja od pewnego czasu jestem nieaktywny generalnie na forach, bo nie wygląda na nich ciekawie. Tutaj się aktywowałem bo znów może będę coś pisał - m.in. coś z kreacjonizmu pewnie, bo bardzo brakuje tego. Smile

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 28 2010 00:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: medieval_man

Sądzę, i nie jestem w tym poglądzie odosobniony, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju nie jest pismem historycznym. To zapis pewnego mitu kosmogonicznego w konwencji czasami liturgicznej, czasami baśniowej, mający na celu przedstawienie zasadniczych prawd typu: jest Bóg, Bóg jest Stwórcą wszystkiego, On stworzył cały świat z niczego i nadał mu prawa. Stworzył tez człowieka przeznaczając go do życia ze sobą. Przez zawiść diabła na swiat przyszedł grzech obarczający od tej pory każdego człowieka, przyszła też śmierć. Jednak Bóg nie zrezygnował z przyciągnięcia człowieka do siebie i ze zbawienia go przez swego Syna (protoewangelia).


Przepraszam, ale jako chrześcijanin nie mogę się trzymać tego, co kto sądzi, ale Pisma Świętego - tylko i wyłącznie. Bo w ten sposób rodzą się herezje, odstępstwa - że ludzie zaczynają opierać się na własnym lub czyimś sądzie na temat taki a taki, na jakiejś interpretacji Biblii. Biblii nie można traktować w sposób dowolny i samemu orzekać co do jej zawartości, jak ją należy traktować. Proszę WSKAŻ W BIBLII że tego zapisu nie należy rozumieć dosłownie! Musisz to wykazać biblijnie, bo inaczej to nie ma w ogóle sensu! Bo mnie interesuje co Bóg mówi a nie czyjeś interpretacje i co kto o danej księdze sądzi. Udowodnij mi na podstawie Biblii, że twoje przekonanie jest właściwe.
Quote by: medieval_man

Fakt, że te rozdziały nie są księga historyczną niczego nie odbiera natchnieniu Genesis. Jednak natchnienie nie oznacza zgodności z historyczną prawdą. Nie ma sensu doszukiwac się w opisach z Ks. Rodzaju jakichkolwiek faktów historycznych.


Czyli uważasz, że żydzi, apostołowie, ewangeliści i pierwsi chrześcijanie popełnili błąd traktując te zapisy jako księgi historyczne? Bo postać Adama w pismach nowotestamentalnych jest traktowana tak samo jak postać Jezusa. A co sądzisz o potopie? Potop również w Nowym testamencie jest traktowany jako zdarzenie historyczne. Noe jest postacią historyczną! Mało tego - znajdujemy ślady potwierdzające tą historyczność - w opowieściach, w językach (są zapisy bardzo ciekawe), w otoczeniu.
Quote by: medieval_man

Nigdy nie pisałem o micie o Jezusie. Wcielenie Jezusa dokonało sie w historii zbawienia, w historii całej ludzkości.


Tak samo stworzenie Adama! Bez Adama cała historia o Jezusie jest bez sensu! Powtarzam - autorzy biblijni zarówno Adama jak i Jezusa traktują w taki sam sposób - jako rzeczywiste postacie, bez żadnej różnicy! Jeśli jest inaczej to musisz to wykazać z Biblią w ręku! Z Biblią, a nie posługując się interpretacjami! Bo różnych przekonań i nauk jest wiele i jeśli zajmiemy się interpretacjami i je będziemy przedstawiać jako pewnik, to nic nie zdziałamy. TYKO BIBLIA!
Quote by: medieval_man

To, że niektórzy, na podstawie biblijnego opisu próbowali zidentyfikować położenie Edenu nie jest dowodem na nic.


Pamiętaj, że Biblia jest wiarygodnym świadectwem historycznym i jej wiarygodność jest taka, że - jak to się mówi - archeolodzy na Bliskim Wschodzie pracują ze szpadlem w jednym ręku a Biblią w drugim. Dotychczas Biblia ani razu nie zawiodła jako świadectwo historyczne i drogowskaz do odkryć archeologicznych. Choć z Biblijnego świadectwa nieraz kpiono i nie brano go serio, to potem zawsze okazywało się, że to Biblia podawała prawdę. To, że dziś nie wiemy jeszcze dokładnie gdzie był Eden nie znaczy, że nigdy się nie dowiemy.
Quote by: medieval_man

Tym zaś co wskazuje na symboliczny i raczej niehistoryczny opis tej księgi jest choćby zastosowany język (inwokacje liturgiczne), czy odwołania do mitologii babilońskiej i sumeryjskiej.


W Biblii nie ma żadnych odwołań do mitologii babilońskiej czy sumeryjskiej! Są PODOBIEŃSTWA, ale wynikają one po prostu z tego, że jest to opis autentycznych wydarzeń. Te podobieństwa - które zresztą można spotkać w wielu kulturach - właśnie potwierdzają prawdziwość tego, co znajdujemy w Biblii. Jest to poważny argument za tym, by biblijne opisy - także te z pierwszych rozdziałów Genezis - traktować jako wiarygodny dokument historyczny. Nie ma też w tych opisach żadnych form poetyckich, baśniowych, czy coś w tym stylu. Jest to po prostu spis faktów.

Ważne pytanie: Dlaczego dopiero w wieku XX ludzie zaczęli myśleć, że tych rozdziałów nie można traktować dosłownie? Dlaczego ludzie wcześniej nie mieli wątpliwości, że tak właśnie było? To jest kwestia bardzo istotna! Czy potrafisz wskazać jakiegokolwiek autora biblijnego czy teologa jakiegokolwiek wyznania sprzed połowy XIX wieku, który by miał wątpliwości, czy zapis ten należy traktować jako historyczny czy nie? Ja ci powiem: jestem o tym najgłębiej przekonany, że nie znajdziesz takiego! Bo to zupełnie nowa wątpliwość, która jest bękartem ewolucjonistycznej ideologii. Dopiero razem z naporem tej ideologii - przedstawianej jako nauka i przedstawiającej dowody (bardzo często fałszywe) - ludzie zaczęli kombinować jak tu sobie połączyć starą wiarę (chrześcijaństwo) z nową (ewolucjonizm) i wówczas im wyszło jedyne możliwe rozwiązanie, bez którego nie mogliby sobie takiej ewolucjonistyczno-chrześcijańskiej hybrydy stworzyć: że może ten Adaś wcale nie istniał, że może to mit, opowieść. I od tego momentu "wszystko zaczęło pasować". Z wyjątkiem tego "szczegółu", że Biblia traktuje tą sprawę inaczej.
Quote by: medieval_man

Podobnie niekóre stwierdzenia z Nowego Testamentu o Adamie: sa tylko odwołaniem do podstaw wierzeń judaistycznychy a nie potwierdzneiem, jakoby ich autorzy potwierdzali historyczność Adama (niby na jakiej podstawie? Nie było ich przy tym). Nie mam pojecia, którzy to autorzy biblijni, według Ciebie traktują opisy pierwszych rozdziałów Genesis jako historyczne.


Z Biblii wynika co innego! Przepraszam, ale muszę to powiedzieć wprost - Twoje przekonania w tej kwestii nie mają żadnego związku z Biblią, nie mają żadnych podstaw biblijnych, a więc nie mogę ich traktować jako światopoglądu chrześcijańskiego. Czy Władysław Jagiełło jest dla ciebie postacią historyczną? Zapewne tak. Mówią nam o nim świadkowie - ci, którzy żyli w jego czasach, widzieli go, znali, rozmawiali z nim. Wierzysz im? Tak samo jest z Adamem. Autorzy biblijni nie znali go, nie rozmawiali, ale był ktoś, kto dał świadectwo o tym człowieku i o wszystkim, co się wydarzyło i jego świadectwo - jako naocznego świadka i osobę znającą i Adama i Ewę i wszystko co się stało - spisano. Tym świadkiem jest Bóg. Dziś powstaje wiele książek o Jagielle, Polsce tamtych czasów i bitwie pod Grunwaldem - i opisy te traktowane są jako historyczne, bo oparte są na relacji świadków. Autorzy, którzy piszą te książki wiedzą, że tak było! I tak samo sprawa się ma z autorami biblijnymi, którzy też mogli napisać z pełnym przeświadczeniem autentyczności tego, co opisują, autentyczności zdarzeń i postaci, bo nie pisali od siebie, ale to, co przekazał Bóg!
Quote by: medieval_man


Co do tego, co ważniejsze: ofiara Chrystusa czy Wcielenie to w różnych ujeciach teologicznych różnie to się rozumie. Dla mnie osobiście, trywializując ważnejsze są święta Bozego Narodzenia niż święta Wielkanocne, ale rozumiem, że w ramach duchowości protestanckich inaczej rozkłada się akcenty.


To dziwne, bowiem to od księży katolickich wiem, że największym świętem jest Wielkanoc. Zauważmy, że nawet w Biblii nie mamy podane kiedy urodził się Jezus - a z całą pewnością nie było to w grudniu! Najprawdopodobniej było to najpóźniej wczesną jesienią, bo pasterze i zwierzęta byli jeszcze na polach. Zauważmy też, że nigdzie w Biblii nie akcentuje się potem tego, co stało się w Betlejem, ale to, co stało się na Golgocie. Do tak do przemyślenia - lepiej tego nie ciągnać, bo się zrobi off-top i Joanna nas pozabija! Wink
Quote by: medieval_man

Kiedy piszę, że Biblia nie zaprzecza ewolucji to rozumiem przez to, że Biblia nie jest księgą naukową. Nie zajmuje się w najmniejszym nawet stopniu nowoczesną nauką. Podaje pewną kosmogonię bez roszczenia sobie prawa do uznania jej za ostateczną. Więcej, wykorzystuje kosmogonie sąsiednich ludów tylko po to, żeby mówic o potędze Boga transcendentnego i wszechmogącego oraz o Jego miłości do człowieka. Gdyby Biblia spisywana była w środowisku naukowym mówiącym o ewolucji, opis stworzenia świata i człowieka mógłby uwzględniać taką wiedzę. Jednak Biblia powstała w konkretnych uwarunkowaniach a jej brak naukowości nie przeczy.


Owszem, Biblia nie jest księgą naukową, ale zawiera informacje naukowe i historyczne. Niektóre z jej opisów można było zweryfikować dopiero w naszych czasach. Np. kulistość ziemi, że ziemia jest zawieszona w próżni, że jest coś takiego jak "muzyka gwiazd"... Wcześniejsze pokolenia zapewne nawet nie rozumiały tych biblijnych opisów, nie znając tych odkryć, które my znamy. Cała masa współczesnych odkryć potwierdza zapis biblijny - i dotyczy to wszystkich ksiąg. Biblia nie jest dziełem o geologii, biologii czy kosmosie, ale okazuje się, że to, co Bóg objawił pokrywa się z odkryciami naukowymi.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 październik 28 2010 04:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Marcin+W

Czyli uważasz, że żydzi, apostołowie, ewangeliści i pierwsi chrześcijanie...


Wyraz "Zydzi" piszemy wielka litera. Jesli wynika to z Twojej niewiedzy, to sie popraw. Jesli wynika to z braku szacunku, to sie popraw.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 28 2010 12:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: suration

Quote by: Marcin+W

Czyli uważasz, że żydzi, apostołowie, ewangeliści i pierwsi chrześcijanie...


Wyraz "Zydzi" piszemy wielka litera. Jesli wynika to z Twojej niewiedzy, to sie popraw. Jesli wynika to z braku szacunku, to sie popraw.


to oczwiście OT
żydzi piszemy z małej litery kiedy mamy na mysli przedstawicieli wyznania (jak chrześcijanie a nie Chrześcijanie)
Żydzi piszemy wielką litera kiedy mamy na myśli przedstawicieli pewnego narodu (jak Polacy a nie polacy)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 28 2010 12:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Wiesz, Medieval. Ja już nie zwracam specjalnej uwagi na tego gościa, bo widzę, że uprawia trolling. Tobie też radzę... Ale tu faktycznie "błysnął" niewiedzą! Wink I koniec OT

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 28 2010 13:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marcin+W

Przepraszam, ale jako chrześcijanin nie mogę się trzymać tego, co kto sądzi, ale Pisma Świętego - tylko i wyłącznie. Bo w ten sposób rodzą się herezje, odstępstwa - że ludzie zaczynają opierać się na własnym lub czyimś sądzie na temat taki a taki, na jakiejś interpretacji Biblii. Biblii nie można traktować w sposób dowolny i samemu orzekać co do jej zawartości, jak ją należy traktować. Proszę WSKAŻ W BIBLII że tego zapisu nie należy rozumieć dosłownie! Musisz to wykazać biblijnie, bo inaczej to nie ma w ogóle sensu! Bo mnie interesuje co Bóg mówi a nie czyjeś interpretacje i co kto o danej księdze sądzi. Udowodnij mi na podstawie Biblii, że twoje przekonanie jest właściwe.


Ograniczę się tylko do odpowiedzi w kwestii formalnej, na której opieram wszystko.
Znasz mnie dobrze więc nie rozumiem dlaczego zmuszasz mnie do przyjęcia Twojej metodologii. Zdania "udowodnij na podstawie Biblii" są zdaniami którymi protestant może zwracać się do protestanta. Szanuję i owszem poglady wielu protestantów, to jednak nie nakłada na mnie obowiązku przyjmowania ich metodologii.
Nie będę więć udowadniał niczego w oparciu o Biblię, co nie znaczy, że nie szanuję tej księgi jako pochodzącej od Boga i natchnionej.
Ja, jako chrześcijanin trzymam się nie tego, co kto sądzi, ani tym bardziej Biblii, którą każdy może na tysiąc sposobów interpretować.
Trzymam sie tego, czego naucza mnie Kościół.

Ja, nie żądam od Ciebie byś w ramach argumentów (na teorię kreacjonizmu czy ewolucji) podał mi jakieś tezy z nauki Kościoła, którego nie uznajesz.
Tak samo więc Ty, nie żądaj ode mnie, bym w ramach argumentów (na teorię kreacjonizmu czy ewolucji) podawał cytaty z Biblii, gdyż dla mnie akurat Biblia w tym zakresie autorytetem żadnym nie jest. Bóg nie zamierzał nas pouczac o historii i budowie wszechświata, ale tym, że On jako jedyny Bóg stworzył cały swiat z niczego, stworzył człowieka i go umiłował. Do tego stopnia, że dał swego Syna, by człowiek nie był od Niego oddalony, ale miał z Nim życie wieczne. I tyle.

Skoro sam piszesz, ze Biblii nie można traktować w sposób dowolny i samemu orzekać co do jej zawartości, jak ją należy traktować to i sam jej tak nie traktuj.
Wszyscy poważni bibliści (poza fundamentalistami) tak protestanccy jak i katoliccy wiedzą, na podstawie badań tekstu, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju zostało spisanych w roku ok, 1000 przed Chrystusem, kiedy znane były już w tradycji opisy powołania Abrama, jako prolog do całego Pięcioksięgu, ktory miał za zadanie stworzyc pewien kontekst, w ktorym Bóg będzie objawiał się swemu ludowi i będzie proponował mu swój plan zbawienia.
Badania naukowe, a nie, jak piszesz "ludzkie sądy" wskazują na to, że aby prawidłowo odczytywac 11 pierwszych rozdzialów Księgi Rodzaju nalezy zdawac sobie sprawę z różnorodności źródeł Pięcioksięgu, ze specyficznej psychologii jaką nalezy uwzględnić, ze specyficznych sposobów działania i myslenia ludów starożytnego Wschodu, jak i z różnorodności rodzajów literackich obecnych w tej księdze.
Stąd ludzie, tacy jak Ty, którzy biorą tekst biblijny bez uwzględnienia tylu jego uwarunkowań i możliwych sposobów rozumienia, jako coś w rodzaju faksu z nieba i w tak prosty sposob go odczytują budując na tym odczytywaniu całe teorie naukowe dotyczące nie tekstu biblijnego ale problemu budowy wszechświata i jego natury są skazani na kręcenie się w kółko za ogonem jedynie słusznego dla nich, bo fundamentalnego sposobu odczytywania relacji biblijnej, wbrew jej pierwotnej intencji, którą bylo, jak wyżej napisałem zbudowanie kosmogonicznego kontekstu dla dziejów spotykania się Boga z Jego narodem wybranym.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 28 2010 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: medieval_man


Ograniczę się tylko do odpowiedzi w kwestii formalnej, na której opieram wszystko.
Znasz mnie dobrze więc nie rozumiem dlaczego zmuszasz mnie do przyjęcia Twojej metodologii. Zdania "udowodnij na podstawie Biblii" są zdaniami którymi protestant może zwracać się do protestanta. Szanuję i owszem poglady wielu protestantów, to jednak nie nakłada na mnie obowiązku przyjmowania ich metodologii.Nie będę więć udowadniał niczego w oparciu o Biblię, co nie znaczy, że nie szanuję tej księgi jako pochodzącej od Boga i natchnionej.


Ale tylko na Biblii się możemy opierać. Jeśli dyskusja ma mieć sens, to musi obowiązywać zasada "sola scriptura". Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z wiarą, to jeśli czegoś nie da się udowodnić na podstawie Biblii, to znaczy, że nie jest to dobre nauczanie i nie jest dobrze się go trzymać. No przecież chyba sam widzisz, że masz problem, prawda? Czego mamy się trzymać jak nie Biblii?
Quote by: medieval_man

Ja, jako chrześcijanin trzymam się nie tego, co kto sądzi, ani tym bardziej Biblii, którą każdy może na tysiąc sposobów interpretować.
Trzymam sie tego, czego naucza mnie Kościół.


Sorry, ale mamy się trzymać Biblii, bo to jest Słowo Boże i nie można inaczej. A co do Kościoła... Skąd wiesz, że nauczanie w Kościele jest dobre? Mormoni też trzymają się swojej nauki. Świadkowie Jehowy też. Czy jest to słuszne postępowanie? Przepraszam, ale muszę to napisać - jeśli puszczamy się Słowa Bożego a chwytamy nauki ludzi, to jest to duchowo bardzo niebezpieczne! Ale jeśli trzymasz się nauki Kościoła katolickiego... OK, twoje prawo. Ale pamiętaj, że aż do XX wieku Kościół katolicki uznawał kreacjonizm i historyczność pierwszych rozdziałów Biblii!
Quote by: medieval_man


Ja, nie żądam od Ciebie byś w ramach argumentów (na teorię kreacjonizmu czy ewolucji) podał mi jakieś tezy z nauki Kościoła, którego nie uznajesz.


Chwila... Na przemian piszesz, że szanujesz Biblię i (teraz), że nie uznajesz jej nauk?Bo tak wynika z Twojego porównania. Chyba czegoś tu nie rozumiem! Przecież ja odwołuję się do tego, co niby katolicyzm z protestantyzmem ma wspólne, więc chyba nie powinno to stanowić żadnego problemu.
Quote by: medieval_man

Tak samo więc Ty, nie żądaj ode mnie, bym w ramach argumentów (na teorię kreacjonizmu czy ewolucji) podawał cytaty z Biblii, gdyż dla mnie akurat Biblia w tym zakresie autorytetem żadnym nie jest. Bóg nie zamierzał nas pouczac o historii i budowie wszechświata, ale tym, że On jako jedyny Bóg stworzył cały swiat z niczego, stworzył człowieka i go umiłował. Do tego stopnia, że dał swego Syna, by człowiek nie był od Niego oddalony, ale miał z Nim życie wieczne. I tyle.


A z czego? Z czego jak nie z Biblii? Dla chrześcijanina Biblia jest autorytetem - od pierwszego słowa do ostatniej kropki. Oczywiście nie wszystko należy rozumieć dosłownie, ale to, co jest jakimś tylko obrazem, przenośnią, przypowieścią, jest dobrze widoczne.
Quote by: medieval_man


Skoro sam piszesz, ze Biblii nie można traktować w sposób dowolny i samemu orzekać co do jej zawartości, jak ją należy traktować to i sam jej tak nie traktuj.


Ależ ja jej nie traktuję w sposób dowolny! Wiesz, Biblia jest tak niesamowitą księgą, że w zasadzie ona sama siebie wykłada. Jeden fragment wykłada inny. A jeśli coś jest napisane WPROST to już w ogóle nie ma żadnego problemu. A tak jest z opisem początku świata. Tu nie ma żadnej potrzeby interpretacji! Nie ma żadnego problemu interpretacyjnego do rozwiązania! jest to jeden z najprostszych i najbardziej oczywistych fragmentów Biblii.
Quote by: medieval_man


Wszyscy poważni bibliści (poza fundamentalistami) tak protestanccy jak i katoliccy wiedzą, na podstawie badań tekstu, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju zostało spisanych w roku ok, 1000 przed Chrystusem, kiedy znane były już w tradycji opisy powołania Abrama, jako prolog do całego Pięcioksięgu, ktory miał za zadanie stworzyc pewien kontekst, w ktorym Bóg będzie objawiał się swemu ludowi i będzie proponował mu swój plan zbawienia.
Badania naukowe, a nie, jak piszesz "ludzkie sądy" wskazują na to, że aby prawidłowo odczytywac 11 pierwszych rozdzialów Księgi Rodzaju nalezy zdawac sobie sprawę z różnorodności źródeł Pięcioksięgu, ze specyficznej psychologii jaką nalezy uwzględnić, ze specyficznych sposobów działania i myslenia ludów starożytnego Wschodu, jak i z różnorodności rodzajów literackich obecnych w tej księdze.


Pamiętaj, że zanim spisano wszystko było przekazywane ustnie. Jedno pokolenie uczyło kolejne - słowo po słowie i tak naprawdę nie wiadomo kiedy to się zaczęło, ale precyzja przekazu jest wprost niesamowita. "Różnorodność źródeł Pięcioksięgu"? Przepraszam, ale źródło jest jedno - Bóg! Nie ma innego źródła dla Biblii! Oczywiście znam tezy historyków - że zaczerpnięto z opowieści ludów sąsiednich, ale to są tylko tezy, bo raczej było odwrotnie - że to inne ludy czerpały z tego, co było przekazem ludu Izraela lub z pamięci autentycznych wydarzeń. Nie ma jakichkolwiek dowodów na to, że Biblia ma jakieś inne źródła.
Quote by: medieval_man


Stąd ludzie, tacy jak Ty, którzy biorą tekst biblijny bez uwzględnienia tylu jego uwarunkowań i możliwych sposobów rozumienia, jako coś w rodzaju faksu z nieba i w tak prosty sposob go odczytują budując na tym odczytywaniu całe teorie naukowe dotyczące nie tekstu biblijnego ale problemu budowy wszechświata i jego natury są skazani na kręcenie się w kółko za ogonem jedynie słusznego dla nich, bo fundamentalnego sposobu odczytywania relacji biblijnej, wbrew jej pierwotnej intencji, którą bylo, jak wyżej napisałem zbudowanie kosmogonicznego kontekstu dla dziejów spotykania się Boga z Jego narodem wybranym.


A ja w dalszym ciągu czekam na dowody tego, że twoje przekonania są prawdziwe, bo póki co są to tylko puste słowa i nic więcej! Poza tym zapominasz o jednym fakcie... My się nie kręcimy w kółko. Nie jesteśmy jakimiś zaślepieńcami, którzy ignorują wszystko inne i tylko żyją własną ideą. Pamiętaj, że nauka dowodzi prawdziwości zapisu biblijnego! Czy wiesz, że jest np. cały szereg zjawisk w przyrodzie, które wskazują na to, że wiek wszechświata należy liczyć w tysiącach a nie w miliardach lat? Mówię na przykład o galaktykach spiralnych, które już dawno powinny być ciaśniutko skręcone, o zasoleniu mórz, o ilości osadów na dnie mórz, o kometach. Takie przykłady można by mnożyć. To potwierdza młody wiek ziemi.

Czy wiesz, że szczątki ludzkie są znajdowane w warstwach w których być ich nie powinno? W takich, które są datowane na setki milionów lat wstecz! I nie ma nawet mowy, żeby mogły być tam wkopane, lub przesunąć się, bo nie znaleziono żadnych śladów, by to nastąpiło. W "Zakazanej archeologii" masz przykłady sięgające nawet bodaj miliardów lat (według tradycyjnego datowania). Pamiętaj o "Lucy" i o tym, że w tej samej wiekowo warstwie znaleziono odcisku stóp homo sapiens! Są dowody na to, że człowiek zwany homo sapiens żył równocześnie z "australopiteczką" Lucy. Co z tymi dowodami? Nie można ot tak zlekceważyć ich istnienia! Co z narzędziami "wtopionymi" w skałę i przedmiotami codziennego użytku znajdowanymi w bryłach węgla? W oparciu o te znaleziska trzeba by zweryfikować cała naszą wiedzę o przeszłości, bo one po prostu nie pasują. A przecież są to odkrycia, których nie da się sfałszować! Oczywiście są próby zignorowania ich. Taka "strusia polityka" chowania głowy w piasek. Bo jest cała masa dowodów na to, że homo sapiens był homo sapiens od początków jak jest ziemia.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,60 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana