Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Andrzej
 październik 28 2010 14:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marcin+W


Ale tylko na Biblii się możemy opierać. Jeśli dyskusja ma mieć sens, to musi obowiązywać zasada "sola scriptura". Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z wiarą, to jeśli czegoś nie da się udowodnić na podstawie Biblii, to znaczy, że nie jest to dobre nauczanie i nie jest dobrze się go trzymać. No przecież chyba sam widzisz, że masz problem, prawda? Czego mamy się trzymać jak nie Biblii?


Dla Ciebie to aksjomat.
Dla mnie, jak dobrze wiesz, nie.
Nie uprawiam bibliolatrii
A jakoś wcale nie uważam, zebym był gorszym chrzescijaninem od Ciebie.
To zresztą temat na osobny wątek. Zresztą tematów o znaczeniu Biblii, czy o zasadzie sola scriptura jest trochę na tym forum. Tam możemy kontynuowac rozmowę na ten temat.
Jak jednak słusznie zauważyłeś tylko Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z wiarą, to jeśli czegoś nie da się udowodnić na podstawie Biblii, to znaczy, że nie jest to dobre nauczanie i nie jest dobrze się go trzymać
Kwestia przyjęcia lub odrzucenia teorii ewolucji nie jest kwestią wiary w Boga. Oczywiście tu też wierzymy albo ewolucjonistom, albo kreacjonistom, ale to zupełnie inna wiara.
Mnie przyjmowanie teorii ewolucji nie rpzeszkadza w wyznawaniu wszechpotęgi Boga
Quote by: Marcin+W



A ja w dalszym ciągu czekam na dowody tego, że twoje przekonania są prawdziwe, bo póki co są to tylko puste słowa i nic więcej! Poza tym zapominasz o jednym fakcie... My się nie kręcimy w kółko. Nie jesteśmy jakimiś zaślepieńcami, którzy ignorują wszystko inne i tylko żyją własną ideą. Pamiętaj, że nauka dowodzi prawdziwości zapisu biblijnego! Czy wiesz, że jest np. cały szereg zjawisk w przyrodzie, które wskazują na to, że wiek wszechświata należy liczyć w tysiącach a nie w miliardach lat? Mówię na przykład o galaktykach spiralnych, które już dawno powinny być ciaśniutko skręcone, o zasoleniu mórz, o ilości osadów na dnie mórz, o kometach. Takie przykłady można by mnożyć. To potwierdza młody wiek ziemi.

Czy wiesz, że szczątki ludzkie są znajdowane w warstwach w których być ich nie powinno? W takich, które są datowane na setki milionów lat wstecz! I nie ma nawet mowy, żeby mogły być tam wkopane, lub przesunąć się, bo nie znaleziono żadnych śladów, by to nastąpiło. W "Zakazanej archeologii" masz przykłady sięgające nawet bodaj miliardów lat (według tradycyjnego datowania). Pamiętaj o "Lucy" i o tym, że w tej samej wiekowo warstwie znaleziono odcisku stóp homo sapiens! Są dowody na to, że człowiek zwany homo sapiens żył równocześnie z "australopiteczką" Lucy. Co z tymi dowodami? Nie można ot tak zlekceważyć ich istnienia! Co z narzędziami "wtopionymi" w skałę i przedmiotami codziennego użytku znajdowanymi w bryłach węgla? W oparciu o te znaleziska trzeba by zweryfikować cała naszą wiedzę o przeszłości, bo one po prostu nie pasują. A przecież są to odkrycia, których nie da się sfałszować! Oczywiście są próby zignorowania ich. Taka "strusia polityka" chowania głowy w piasek. Bo jest cała masa dowodów na to, że homo sapiens był homo sapiens od początków jak jest ziemia.


Przyznaję, że istnieją pewne zagadnienia, pewne problemy, ktore na razie jest trudno wytlumaczyc, a jeszcze trudniej udowodnić.
Jednak także w druga stronę istnieje mnóstwo zjawisk wskazujących na istnienie wszechświata od miliardów lat, z ktorymi teoria kreacjonizmu nie może sobie poradzić

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 28 2010 18:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: medieval_man


Dla Ciebie to aksjomat.
Dla mnie, jak dobrze wiesz, nie.
Nie uprawiam bibliolatrii
A jakoś wcale nie uważam, zebym był gorszym chrzescijaninem od Ciebie.


Ja też nie uprawiam bibliolatrii, ale Biblia jest w całości Słowem Bożym a Słowo Boże jest prawdą (co zresztą mamy w samej Biblii. Czy masz jakiś problem w opieraniu się na Biblii? Ja uważam, że jeśli ktoś jest wyznawcą Boga to nie powinien mieć z Biblią żadnego problemu.
Jak jednak słusznie zauważyłeś tylko Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z wiarą, to jeśli czegoś nie da się udowodnić na podstawie Biblii, to znaczy, że nie jest to dobre nauczanie i nie jest dobrze się go trzymać
Kwestia przyjęcia lub odrzucenia teorii ewolucji nie jest kwestią wiary w Boga. Oczywiście tu też wierzymy albo ewolucjonistom, albo kreacjonistom, ale to zupełnie inna wiara.

To JEST kwestia wiary w Boga! Ponieważ ewolucjoniści pokazują, że świat mógł powstać bez Boga. Snują baśnie, by dowieść, że żadnego Boga nie ma, że wszystko to sprawy natury, przypadek... Zresztą potrafią się przy tym nielicho zakręcić. Do czego prowadzi ten obłęd świetnie pokazał Harry Rimmer w swojej książce "Zgodność nauki z Pismem Świętym, która choć ukazała się lekko licząc pół wieku temu i jest raczej skromna objętościowo wciąż jest tak samo aktualna i wartościowa (polecam!). Cytuję:
Żyjemy w wieku, kiedy szczycenie się naukowością bywa nadużywane, a filozoficzne konkluzje często bywają sztuczne. Dla ilustracji przytoczę pewną dyskusję, która wywiązała się po jednym z moich wykładów. Któryś ze słuchaczy w porywie młodzieńczej pasji zwrócił się do mnie z propozycją porozmawiania o powstaniu świata.
- Chcę z panem podyskutować, ale tylko językiem nauki. Mam nadzieję, że dotrzemy w ten sposób do naukowych faktów i zgłębimy do końca kwestię, którą chcę poruszyć.
Takie postawienie sprawy było mi na rękę, tym bardziej, że w poprzednich dniach odbywały się zajęcia z medycyny, w czasie których używano oczywiście wyłącznie ścisłych terminów medycznych. Dyskusja zapowiadała się więc obiecująco. Młody człowiek rozpoczął od pytania:
- Skąd wziął się świat?
Odpowiedziałem:
- Przepraszam, trzymajmy się terminologii naukowej. Co mam rozumieć przez słowo świat? Czy chodzi o poszczególne planety, system słoneczny, wszechświat, kosmos, czy jeszcze coś innego?
Zaskoczony młodzieniec zmieszał się nieco, wreszcie wzruszając bezradnie ramionami odparł:
- No, chodzi o to wszystko, co się kreci wokół nas.
Zauważyłem z uśmiechem, że choć posłużył się nienaukowym określeniem, to jednak jest ono wystarczająco zrozumiałe. Mój rozmówca przyznał, że chodziło mu o cały kosmos.
- Więc - powtórzył - skąd wziął się kosmos?
- Został stworzony.
- Przez kogo lub przez co?
- Przez Boga - brzmiała prosta odpowiedź.
- Ale kim lub czym jest Bóg?
Przyjrzałem się dyskutantowi chcąc się przekonać, czy rzeczywiście pyta poważnie.. Wyglądał na myślącego i pytaniem swoim jakby wyrażał postawę części zgromadzonych. Odpowiedziałem więc:
- Bóg jest Bóstwem, które wszystko stworzyło. Można Go nazwać Pierwszą Przyczyną, Słowem, Spersonifikowaną Siła, albo jak kto chce. Sedno tkwi poza kosmosem. Chodzi o Osobę, która jest Autorem wszystkich stworzonych rzeczy. Jest Życiem sama w sobie.
- Dobrze - odparł - wobec tego kto stworzył Boga?
- Boga nikt nie stworzył. Przecież jest On życiem w sobie samym. We wszechświecie istnieją dwa rodzaje bytu: życie stworzeń, przekazywane następnym generacjom i życie Bóstwa, tkwiące w jego istocie. Stwórca sam w sobie jest życiem, jest samoegzystujacy, jest bytem. Bóg był zawsze i dlatego nie miał początku.
- Nie mogę zaakceptować tego rozumowania, ponieważ nie jest naukowe - odparł mój oponent.
- Szkoda, że nie możesz pojąć tego, co chciałem ci w miarę swoich możliwości wyjaśnić. Niech mi z kolei będzie wolno spytać o pewną rzecz, spodziewając się oczywiście naukowej odpowiedzi. Jak myślisz, skąd wziął się kosmos?
- Rozwinął się.
- Z czego?
- Z oparów gazowych.
Na szczęście czytałem książkę, z której korzystał mój rozmówca. Spytałem więc:
- W takim razie skąd się wzięły opary gazowe?
Przez chwilę zamyślił się i odpowiedział:
- Zapewne chciałby pan usłyszeć, że zostały stworzone.
Przyparliśmy go do muru, ponownie domagając się odpowiedzi na pytanie, skąd wziął się ten gaz?
- Przypuszczam, że został stworzony.
- Przez kogo lub przez co?
- Przez naturę.
- Doskonale, ale czym lub kim jest natura?
Znów się zawahał, po czym odpowiedział niezdecydowanie:
- Natura jest tym, co zwykliśmy rozumieć pod tym słowem, jest po prostu naturą!
- Przykro mi, ale to nie jest naukowa odpowiedź. Jak dotychczas nie usłyszeliśmy od ciebie definicji natury.
- Natura jest pierwszą przyczyną wszystkiego, pierwszym początkiem.
- Ale kto ją uczynił? Kiedy zaczęła egzystować?
Desperacko rozłożył ręce i zdumiony naszą tępotą wyjaśnił:
- Natury nikt nie stworzył, ponieważ zawsze istniała.
Roześmialiśmy się.
- Przepraszam - powiedziałem - nie mogę akceptować tego twierdzenia, ponieważ nie jest naukowe.
W ten sposób spotkaliśmy się w jednym punkcie, mówiąc w istocie o tym samym: o sile czy osobie, nazywanej przez nas różnymi imionami.
Każdy, kto stara się zgłębić mechanizm tworzenia, spotyka ostatecznie ponad stworzonymi rzeczami osobowość, inteligentny byt, siłę, stwórcę. Osobowość tę nazywa Bogiem. Człowiekowi zadowalającemu się powierzchowną interpretacją całkowicie wystarcza skwitowanie sprawy terminem 'natura'.

Ewolucjonizm jest wiarą przeciwną wobec chrześcijaństwa. Jest w zasadzie alternatywną religią, czy raczej antyreligią. To, że przystrojono go w "chrześcijańskie szatki" nie zmienia jego charakteru. Niestety, w ciągu minionych 70 lat dokonało się potężne zwiedzenie - nie tylko w katolicyzmie, bo także i w innych Kościołach. Dokonało się odejście od Biblii. Nie tylko ty, ale wielu ludzi dało się omamić i odciągnąć od zaufania do Słowa Bożego. Niestety, wielka w tym wina Watykanu, który swoją postawą przekonał ludzi, że te dwie rozchodzące się drogi mogą być jedną drogą i że nie ma żadnej sprzeczności. O ile pamiętam jeszcze w latach 20-tych Watykan trzymał się pod tym względem Biblii?

Dlaczego unikasz odpowiedzi na wcześniej poruszoną kwestię - że przez XIX wieków nie interpretowano pierwszych rozdziałów Biblii inaczej jak dosłownie? Dlaczego to się pojawiło dopiero jako następstwo propagowania ewolucjonistycznej wiary wśród chrześcijan? Dlaczego nikt wcześniej nie miał wątpliwości, że Adam istniał naprawdę?
Quote by: medieval_man


Przyznaję, że istnieją pewne zagadnienia, pewne problemy, ktore na razie jest trudno wytlumaczyc, a jeszcze trudniej udowodnić.
Jednak także w druga stronę istnieje mnóstwo zjawisk wskazujących na istnienie wszechświata od miliardów lat, z ktorymi teoria kreacjonizmu nie może sobie poradzić


Kilka razy miałem okazję rozmawiać z mormonami. Nawet to lubię, bo gdy się ma trochę wiedzy można ich wprawić w zakłopotanie. I za każdym razem gdy padają niewygodne dla nich pytania, słyszę: "Wiesz, to jest dobre pytanie, nigdy się nad tym nie zastanawiałem." Kiedyś wykręcono się wręczając mi Księgę Mormona. Ale też słyszałem: "Nie potrafię teraz na to odpowiedzieć, ale jak będę umiał to do ciebie napiszę" i na tym kontakt się urywa... Ewolucjoniści mówią tak samo: "Teraz nie potrafimy na to odpowiedzieć, ale z pewnością znajdziemy wyjaśnienie". Problem w tym, że potem jest milczenie i trwa ono dziesiątkami lat. "Wy na razie w to wierzcie, kiedyś to udowodnimy!" - tak to przedstawiają ewolucjoniści. Ale to właśnie jest jeden z powodów dla których ich nauki warto postawić pod znakiem zapytania.

Co do kreacjonizmu to owszem, ma pewne problemy... Natomiast nie takie, o jakich piszesz. Całą rzecz w tym, że świat naukowy dopuszcza się bardzo poważnej manipulacji tak dobierając fakty, by wykazać te miliardy lat. I dobiera się takie zjawiska, które faktycznie można rozciągnąć niesamowicie. Np rozszerzenie się wszechświata. Ale pytanie: a może wszechświat od razu został stworzony tak wielki? Nie stanowi to żadnego problemu. Podobnie światło gwiazd, że światło musi miliony lat czy więcej czasu docierać do ziemi. Ale przecież mogło to nastąpić w jednej chwili, bo Bóg ma też władzę nad światłem. Na takiej podstawie nie można oceniać wieku wszechświata, wieku ziemi. Zawsze trzeba uwzględniać te zjawiska, które dają minimum. Posłuchaj tego wykładu: http://www.inteligentny-projekt.pl/audio/dowody_na_mlody_wszechswiat_PG_2007.mp3 Warto też posłuchać tego wykładu: http://www.inteligentny-projekt.pl/audio/brakujace_miliony_lat_PG_2007.mp3 Szkoda, że jet to tylko audio, bo był to pokaz multimedialny. Tam było omówione to. I Paul Garner zwraca uwagę, że nawet jeśli przyjmiemy najdłuższy możliwy czas dla zjawisk zachodzących, to nie ma siły, abyśmy mogli uzyskać miliardy lat! A to tymczasem właśnie te dane trzeba najbardziej brać pod uwagę przy badaniach.

Załóżmy, że przy badaniach mielibyśmy do dyspozycji tylko dwa zachodzące w kosmosie procesy. Nie ważne jakie. Przyjmijmy, że oba zachodzą od samego początku i postępują w miarę równo (co zakłada przecie nauka mająca dostęp do uniwersytetów). Załóżmy, że według procesu A wiek kosmosu można ustalić na 14 - 18 miliardów lat. Nie odnoszę się tu do żadnych autentycznych danych, bo nie potrafię tak z pamięci - podaję jako przykład. A proces B daje nam wynik pomiędzy 10.000 a 200.000 lat. Skoro oba procesy przebiegają od początku, ale proces A teoretycznie mógł zająć 18 miliardów lat, a proces B ledwie 200 tysięcy to czy uczciwe jest przyjmowanie jako wyznacznik wyłącznie górnej granicy procesu A? Czy mając takie dane można powiedzieć, że wszechświat ma 18 miliardów lat, bo tak określono maksimum dla procesu A? No ale co z procesem B? Jeszcze raz proszę - posłuchaj wykładu Paula Garnera. On akurat nie ma tytułów naukowych, ale facet wie co mówi. Jest geologiem i biologiem i zajmuje się głównie geologią, ale jego wiedza o zjawiskach jest wprost imponująca. Jest współredaktorem czasopisma "Origins" i członkiem Towarzystwa Geologicznego. Prowadzi różnorakie prace badawcze.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 28 2010 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Wypowiedź mi się zdublowała :/

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 28 2010 19:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marcin+W


Ja też nie uprawiam bibliolatrii, ale Biblia jest w całości Słowem Bożym a Słowo Boże jest prawdą (co zresztą mamy w samej Biblii. Czy masz jakiś problem w opieraniu się na Biblii? Ja uważam, że jeśli ktoś jest wyznawcą Boga to nie powinien mieć z Biblią żadnego problemu.


I nie mam. W tym, co odnosi sie do teologii czy moralności.
Natomiast nie mam najmniejszego zamiaru traktowac Biblii jako autorytetu w sprawach naukowych.
Podejrzewam, że sam Bóg nie chciałby tego.
Natchnienie biblijne nie oznacza wiedzy wlanej w zakresie biologii, chemii, fizyki czy astronomii
Quote by: Marcin+W


To JEST kwestia wiary w Boga! Ponieważ ewolucjoniści pokazują, że świat mógł powstać bez Boga.


ewolucjoniści, którzy sa ateistami czy agniostykami.
Natomiast chrześcijanie dopuszczający ewolucję zakładają stworzenie swiata przez Boga.
Ewolucjoniści ateiści czy agnostycy i tak nie mają sensownej odpowiedzi na Big Bang
Quote by: Marcin+W



Dlaczego unikasz odpowiedzi na wcześniej poruszoną kwestię - że przez XIX wieków nie interpretowano pierwszych rozdziałów Biblii inaczej jak dosłownie? Dlaczego to się pojawiło dopiero jako następstwo propagowania ewolucjonistycznej wiary wśród chrześcijan? Dlaczego nikt wcześniej nie miał wątpliwości, że Adam istniał naprawdę?


To fakt, że przez stulecia nikt sie tym nie zajmował. Jednak nie może to stać się powodem do odrzucania takiej interpretacji. Poza tym popełniasz mały błąd: już od I wieku pojawiali się teolodzy, którzy pierwsze rozdziały Ksiegi Rodzaju interpretowali alegorycznie (co prawda bez odrzucania interpretacji dosłownej)
Quote by: Marcin+W


Kilka razy miałem okazję rozmawiać z mormonami. Nawet to lubię, bo gdy się ma trochę wiedzy można ich wprawić w zakłopotanie. I za każdym razem gdy padają niewygodne dla nich pytania, słyszę: "Wiesz, to jest dobre pytanie, nigdy się nad tym nie zastanawiałem." Kiedyś wykręcono się wręczając mi Księgę Mormona. Ale też słyszałem: "Nie potrafię teraz na to odpowiedzieć, ale jak będę umiał to do ciebie napiszę" i na tym kontakt się urywa... Ewolucjoniści mówią tak samo: "Teraz nie potrafimy na to odpowiedzieć, ale z pewnością znajdziemy wyjaśnienie". Problem w tym, że potem jest milczenie i trwa ono dziesiątkami lat. "Wy na razie w to wierzcie, kiedyś to udowodnimy!" - tak to przedstawiają ewolucjoniści. Ale to właśnie jest jeden z powodów dla których ich nauki warto postawić pod znakiem zapytania.


To samo jest z kreacjonistami: Teraz nie potrafimy odpowiedzieć, ale z pewnością znajdziemy wyjaśnienie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 28 2010 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: medieval_man


I nie mam. W tym, co odnosi sie do teologii czy moralności.
Natomiast nie mam najmniejszego zamiaru traktowac Biblii jako autorytetu w sprawach naukowych.
Podejrzewam, że sam Bóg nie chciałby tego.
Natchnienie biblijne nie oznacza wiedzy wlanej w zakresie biologii, chemii, fizyki czy astronomii


No to wykaż biblijnie, że Adam nie jest postacią historyczną, że nie był tak traktowany. To powinno się dać spokojnie zrobić. Ja wykazałem, że jest traktowany jako postać historyczna, więc teraz czekam na argument przeciwny. Na argument z Biblii. A ty stosujesz uniki.
Quote by: medieval_man


ewolucjoniści, którzy sa ateistami czy agniostykami.
Natomiast chrześcijanie dopuszczający ewolucję zakładają stworzenie swiata przez Boga.


I co? Co z grzechem pierworodnym? Kiedy nastąpił? Czy zgrzeszył człowiek czy jakaś pramałpa? I czy wszyscy na raz zgrzeszyli? I dlaczego najpierw, od początku świata umierano, potem zgrzeszono, a Słowo Boże mówi, że umieranie jest skutkiem grzechu? To co? Skutek był przed przyczyną? Odpowiedz na te pytania.
Quote by: medieval_man


Ewolucjoniści ateiści czy agnostycy i tak nie mają sensownej odpowiedzi na Big Bang


To prawda. Tym bardziej, że oni nawet nie mają żadnego dowodu, że w ogóle był jakiś "Gig Bang"!
Quote by: medieval_man


To fakt, że przez stulecia nikt sie tym nie zajmował. Jednak nie może to stać się powodem do odrzucania takiej interpretacji. Poza tym popełniasz mały błąd: już od I wieku pojawiali się teolodzy, którzy pierwsze rozdziały Ksiegi Rodzaju interpretowali alegorycznie (co prawda bez odrzucania interpretacji dosłownej)


Wskaż proszę tych teologów.
Quote by: medieval_man


To samo jest z kreacjonistami: Teraz nie potrafimy odpowiedzieć, ale z pewnością znajdziemy wyjaśnienie


Jest dokładnie odwrotnie! Oczywiście kreacjoniści nie mają kompletu odpowiedzi, ale wiadomo jest na tyle dużo, by pierwsze rozdziały Słowa Bożego przyjmować bez zastrzeżeń. Kolejne badania przynoszą bardzo ciekawe efekty. Niektóre przekonania się koryguje, inne na skutek nowych dowodów się umacniają, z niektórych się rezygnuje. Tak działają ludzie nauki, a nie że ogłasza się dogmat a potem się wszystko naciąga, aby wyszło według życzeń. Jeszcze raz - poczytaj książki. Możesz się przekonać ile "dowodów" ewolucjonistów było błędami (np. eksperyment Stanleya-Millera), ile razy poczyniono błędne założenia, ilu dokonano fałszerstw (np. embriony Haeckela)... Szczególnie dobrą książką są "Ikony Ewolucji" Wellsa. Czy ludzie, którzy dopuszczają się fałszerstw są wiarygodni?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 październik 29 2010 00:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Marcin+W



Dlaczego unikasz odpowiedzi na wcześniej poruszoną kwestię - że przez XIX wieków nie interpretowano pierwszych rozdziałów Biblii inaczej jak dosłownie?



Bo to nieprawda. Nie da się dosłownie interpretować:

(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. (3) Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. (4) Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. (5) I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. (6) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich! (7) Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, (8) Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi. (9) A potem Bóg rzekł: Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha! A gdy tak się stało, (10) Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre, (11) rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I stało się tak. (12) Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre. (13) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci. (14) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; (15) aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I stało się tak. (16) Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. (17) I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; (18) aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. (19) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.


Nie mógł upłynąć dzień i poranek, skoro Bóg 4 dnia stworzył dopiero słońce które ma rządzić dniem i nocą.

To nie zmienia faktu, że Adam mógł być postacią historyczną.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 29 2010 01:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

To nie zmienia faktu, że Adam mógł być postacią historyczną.

No właśnie, medieval_man, chyba zignorowałeś niedawny wątek o Edenie.

http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=179766

Myślę że warto przeczytać, staraliśmy się być w miarę merytoryczni... Wink

Jeden z głównych, być może najciekawszy wniosek, bo akurat mocno w wątku uargumentowany i teologicznie, i naukowo, a jak widać nieco sporny (dla mnie był akurat założeniem dogmatycznym Wink ): Adam i Ewa są postaciami historycznymi.
Historyczność Adama i Ewy jest jednak innym zagadnieniem niż ogólnie rozumiana "dosłowność" pierwszych rozdziałów Genesis. Odsyłam do w/w wątku - jest niezły i na temat (może oprócz mojej nieco offtopowej dyskusji z trzeźwym popem Wink ).

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 29 2010 01:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: Pius

Quote by: Marcin+W



Dlaczego unikasz odpowiedzi na wcześniej poruszoną kwestię - że przez XIX wieków nie interpretowano pierwszych rozdziałów Biblii inaczej jak dosłownie?



Bo to nieprawda. Nie da się dosłownie interpretować:

(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. (2) Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. (3) Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. (4) Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. (5) I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. (6) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich! (7) Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, (8) Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi. (9) A potem Bóg rzekł: Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha! A gdy tak się stało, (10) Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre, (11) rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I stało się tak. (12) Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre. (13) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci. (14) A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; (15) aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią. I stało się tak. (16) Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. (17) I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; (18) aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre. (19) I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.


Nie mógł upłynąć dzień i poranek, skoro Bóg 4 dnia stworzył dopiero słońce które ma rządzić dniem i nocą.

To nie zmienia faktu, że Adam mógł być postacią historyczną.


A co wiesz o żydowskiej rachubie czasu? Pamiętaj, że oni mieli i mają do tego trochę inne podejście! Bo tu chodzi o rachubę czasu a nie o to, że była noc albo dzień w sensie światła i ciemności! Tu nie chodziło o to, że słońce wstaje czy zachodzi, ale o upływ czasu. I wszystko się zgadza! Mało tego. Pada tam słowo "yom". Czy wiesz, że to słowo ma bardzo konkretne znaczenie i że nie jest stosowane inaczej jak na określenie doby? Nie jakiegoś bliżej nieokreślonego czasu, ale doby . Od zmierzchu do świtu i od świtu do zmierzchu - to jest "yom". Tego typu fakty zawsze trzeba uwzględnić, ale to w niczym nie stoi na przeszkodzie, by dosłownie rozumieć przekaz.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Miłujący prawdę
 październik 29 2010 05:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/05
Postów:: 101

Quote by: Marcin+W

Quote by: Pius


Bo to nieprawda. Nie da się dosłownie interpretować: (...)
Nie mógł upłynąć dzień i poranek, skoro Bóg 4 dnia stworzył dopiero słońce które ma rządzić dniem i nocą.
To nie zmienia faktu, że Adam mógł być postacią historyczną.


A co wiesz o żydowskiej rachubie czasu? Pamiętaj, że oni mieli i mają do tego trochę inne podejście! Bo tu chodzi o rachubę czasu a nie o to, że była noc albo dzień w sensie światła i ciemności! Tu nie chodziło o to, że słońce wstaje czy zachodzi, ale o upływ czasu. I wszystko się zgadza! Mało tego. Pada tam słowo "yom". Czy wiesz, że to słowo ma bardzo konkretne znaczenie i że nie jest stosowane inaczej jak na określenie doby? Nie jakiegoś bliżej nieokreślonego czasu, ale doby . Od zmierzchu do świtu i od świtu do zmierzchu - to jest "yom". Tego typu fakty zawsze trzeba uwzględnić, ale to w niczym nie stoi na przeszkodzie, by dosłownie rozumieć przekaz.


Adam na pewno był postacią historyczną. Występuje w rodowodzie każdego Żyda i Noego z rodziną, Jezusa.
Jest w rodowodzie każdego człowieka.
Tu nie chodzi o rachubę czasu jakąś wymyśloną i nie dla wszystkich zrozumiałą. Nie chodzi w tym opisie o literalny dzień - 24 godzinną dobę.
Biblia traktuje "dzień" jako określony czas, chociaż nie zawsze jako owe 24 godziny.
Na przykład Adam z Ewą nie przeżył jednego dnia, chociaż umarł gdy miał
„Adam (...) zrodził synów i córki (...) przeżył dziewięćset trzydzieści lat i umarł” (1 Mojżeszowa 5:1-5)
z punktu widzenia Boga, dla którego tysiąc lat jest jak jeden dzień, Adam umarł jeszcze w pierwszym tysiącletnim „dniu” istnienia ludzkości.

„Bóg oddzielił światło od ciemności. I Bóg zaczął nazywać światło Dniem, ciemność zaś nazwał Nocą” (Rdz 1:4, 5).
„Dzień” oznacza tutaj okres światła dziennego będący przeciwieństwem nocnych ciemności, ale w dalszej części sprawozdania biblijnego słowo to odnosi się też do innych odcinków czasu o różnej długości. Zarówno w Pismach Hebrajskich, jak i w Greckich wyraz „dzień” (hebr. jom; gr. heméra) jest używany w znaczeniu nie tylko dosłownym, lecz także przenośnym, a nawet symbolicznym.
Yom Kippur - "Sądny Dzień"
Yom HaShoah - Dzień Pamięci Holocaustu, czy Dnia Holokaustu, jest obchodzony jako Dzień Izraela pamięci o około sześciu milionów Żydów, którzy zginęli w Holokauście w wyniku działań prowadzonych przez nazistowskie Niemcy.

Jak wynika z relacji o stwarzaniu, dniem nazywany jest też okres światła dziennego (Rdz 1:5; 8:22).
W Biblii dzieli się go na naturalne części: świt, kiedy jest jeszcze ciemno, lecz już się rozwidnia (1Sm 30:17; Ps 119:147),
brzask i wschód słońca (Hi 3:9), ranek (Rdz 24:54), południe (Pwt 28:29; 1Kl 18:27; Iz 16:3; Dz 22:6), pora wieczorna, gdy zachodzi słońce (Rdz 15:12; Joz 8:29), oraz zmrok poprzedzający zapadnięcie ciemności (2Kl 7:5, 7).
Izraelitom dobrze znane były też pory, w których kapłani składali określone ofiary lub palili kadzidło (1Kl 18:29, 36; Łk 1:10).
Wyraz „dzień” ma bardziej pojemne, przenośne znaczenie również w takich sformułowaniach, jak: „dzień, w którym Bóg stworzył Adama” (Rdz 5:1), „dzień Jehowy” (Sof 1:7), „dzień strasznego gniewu” (Sof 1:15), „dzień wybawienia” (2Ko 6:2), „dzień sądu” (2Pt 3:7) czy „wielki dzień Boga Wszechmocnego” (Obj 16:14).

Wszystkie te określenia sa dobrze znane tym, którzy interesuja sie Biblią studiujac ja ze Świadkami Jehoiwy.
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 październik 29 2010 12:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Marcin+W

A co wiesz o żydowskiej rachubie czasu? Pamiętaj, że oni mieli i mają do tego trochę inne podejście! Bo tu chodzi o rachubę czasu a nie o to, że była noc albo dzień w sensie światła i ciemności! Tu nie chodziło o to, że słońce wstaje czy zachodzi, ale o upływ czasu. I wszystko się zgadza! Mało tego. Pada tam słowo "yom". Czy wiesz, że to słowo ma bardzo konkretne znaczenie i że nie jest stosowane inaczej jak na określenie doby? Nie jakiegoś bliżej nieokreślonego czasu, ale doby . Od zmierzchu do świtu i od świtu do zmierzchu - to jest "yom". Tego typu fakty zawsze trzeba uwzględnić, ale to w niczym nie stoi na przeszkodzie, by dosłownie rozumieć przekaz.[/p]


To wiem, że 4 dnia powstają ciała które oddzielają dzień i noc, a w tych wersetach już od 1 ten podział istnieje więc nie jest to logiczne.

Poza tym w innym wersecie masz, że u Boga jeden dzień to 1000 lat, a 1000 lat to 1 dzień.

Dziwi mnie dopatrywanie się dosłowności w kompilacji tekstów mocno poetyckich z rożnych epok w Księdze Rodzaju , a w Ewangelii negowanie jawnej dosłowności.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 29 2010 12:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Niestety, mylisz się. Żydzi mają wiele słów, które na język polski tłumaczy się tak samo, bo pod pewnymi względami nasz język jest uboższy, bardziej uproszczony. Jednym z takich słów uniwersalnych u nas jest "dzień" i z Biblii różne słowa tłumaczy się jako "dzień". Szczegółów nie znam, ale wiem, że tak właśnie jest. Jednym z takich słów jest właśnie "yom". Ale "yom" nie oznacza jakiegoś nie wiadomo jak długiego czasu. "Yom" to jest dosłownie dzień i nigdzie w Biblii - a wiem to od ludzi czytających Biblię w oryginale i doskonale znających język i całą jego specyfikę - słowo to nie jest użyte inaczej jak tylko na określenie jednego dnia - takiego, jaki znamy my, żyjący na ziemi. To samo mogą ci powiedzieć także żydzi. Zresztą także od żyda to słyszałem. Poza tym to, o czym ty mówisz - o dniu pana - nie jest akurat fragmentem który należy traktować dosłownie, gdyż Boga - każdej z trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego jednako - nie dotyczy jakikolwiek upływ czasu, bo Bóg jest wieczny. On stworzył czas! I fragment ten mówi tylko tyle, że dla niego nasz nie ma żadnego znaczenia. I w związku z tym ten akurat fragment nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji.

Podajesz przykłady Yom Kippur i Yom HaShoah. Są to bardzo dobre przykłady użycia słowa "yom" właśnie na określenie konkretnego dnia. W obu przypadkach jest to konkretny dzień w kalendarzu żydowskim. Dzień mający 24 godziny!

Warto sięgać do źródeł, warto korzystać z wiedzy a nie z literatury sekty świadków Jehowy. Od nich "wiedzy" czerpać nie polecam. Oni mają swoje nauki - oparte na przekonaniach "Ciała Kierowniczego", a nie Biblii - a wartościowego w nich tylko tyle, ile przejęli z Kościoła, od protestantów. Ich nauki na tematy biblijne nie mają praktycznie żadnej wartości.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 29 2010 12:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: Pius



To wiem, że 4 dnia powstają ciała które oddzielają dzień i noc, a w tych wersetach już od 1 ten podział istnieje więc nie jest to logiczne.

Poza tym w innym wersecie masz, że u Boga jeden dzień to 1000 lat, a 1000 lat to 1 dzień.

Dziwi mnie dopatrywanie się dosłowności w kompilacji tekstów mocno poetyckich z rożnych epok w Księdze Rodzaju , a w Ewangelii negowanie jawnej dosłowności.


Wszystko zostało wyjaśnione - tak prosto i przystępnie, że jaśniej już się nie da. Powtarzam: chodzi o upływ czasu a nie o pory dnia. Chodzi o upływ czasu taki, jak go liczyli żydzi. I wszystko się zgadza! Starczy to zrozumieć. O 1000 lat, które dla Boga są jednym dniem napisałem powyżej. Więc wszystko wyjaśnione. NIC nie przeszkadza dosłownemu rozumieniu Biblii tylko trzeba do tego mieć wiedzę o tradycji żydowskiej, wiedzę Biblijną, trochę światła Ducha Świętego i zdolność logicznego analizowania tekstu biblijnego.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 29 2010 13:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No to może po kolei ustosunkuję sie do zarzutów Marcina

Quote by: Marcin+W


No to wykaż biblijnie, że Adam nie jest postacią historyczną, że nie był tak traktowany. To powinno się dać spokojnie zrobić. Ja wykazałem, że jest traktowany jako postać historyczna, więc teraz czekam na argument przeciwny. Na argument z Biblii. A ty stosujesz uniki.


Prosiłem Cie raz i drugi: skończ z protestanckim slangiem w stylu: "wykaż biblijnie".
Dla mnie wystarczy, że święty Paweł napisał: On jest typem tego, który miał przyjść Rz 15, 14
Typem, czyli to tylko pewien obraz
Quote by: Marcin+W


I co? Co z grzechem pierworodnym? Kiedy nastąpił? Czy zgrzeszył człowiek czy jakaś pramałpa? I czy wszyscy na raz zgrzeszyli? I dlaczego najpierw, od początku świata umierano, potem zgrzeszono, a Słowo Boże mówi, że umieranie jest skutkiem grzechu? To co? Skutek był przed przyczyną? Odpowiedz na te pytania.


Grzech pierowrodny, jak i cała Księga Rodzaju, (a przynajmniej jej pierwsze 11 rozdziałow) nie jest jest opisem faktu historycznego, który dokonał się w jakimś okreslonym miejscu, o okreslonej godzinie i minucie. Daltego ironia z praczłowiekiem czy pramałpą jest nie na miejscu i świadczy o totalnym niezrozumieniu treści przekazu biblijnego.
Fakt popełnienia grzechu pierowrodnego (nawiasem mówiąc tego określenia nie ma w Biblii) nie jest faktem historycznym, ale faktem z porzadku ontycznego. Każdy człowiek i cała ludzkość zarazem, ten człowiek w nas, który jest Adamem ma w sobie grzech pierworodny. Grzech pierowordny nie jest osobistym grzechem jakiegoś historycznego Adama, lecz wspólnym grzechem ontycznego Adama, którym jest cała ludzkość. Stąd pojawił się w wymiarze ontycznym, a nie historycznym wraz z pojawieniem się Adama (czyli ludzkości) niezależnie od chronologii zycia na Ziemi. Wiemy bowiem dobrze (na podstawie analizy języka i gatunków literackich), że pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju nie są księgą historyczną, ale liturgiczno -wprowadzającą do Tory, uzasadniająca Boży autorytet.

Quote by: Marcin+W


Quote by: medieval_man


To fakt, że przez stulecia nikt sie tym nie zajmował. Jednak nie może to stać się powodem do odrzucania takiej interpretacji. Poza tym popełniasz mały błąd: już od I wieku pojawiali się teolodzy, którzy pierwsze rozdziały Ksiegi Rodzaju interpretowali alegorycznie (co prawda bez odrzucania interpretacji dosłownej)


Wskaż proszę tych teologów.


Pierwszym z nich jest święty Paweł. Sam to stwierdza w Gal 4,24: "wydarzenia te mają sens alegoryczny". A pisze to w odniesieniu do Księgi Rodzaju. Wierzysz Biblii? Uwierz więc i Pawlowi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 29 2010 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: grubyilysy

To nie zmienia faktu, że Adam mógł być postacią historyczną.

No właśnie, medieval_man, chyba zignorowałeś niedawny wątek o Edenie.

http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=179766

Myślę że warto przeczytać, staraliśmy się być w miarę merytoryczni... Wink

Jeden z głównych, być może najciekawszy wniosek, bo akurat mocno w wątku uargumentowany i teologicznie, i naukowo, a jak widać nieco sporny (dla mnie był akurat założeniem dogmatycznym Wink ): Adam i Ewa są postaciami historycznymi.
Historyczność Adama i Ewy jest jednak innym zagadnieniem niż ogólnie rozumiana "dosłowność" pierwszych rozdziałów Genesis. Odsyłam do w/w wątku - jest niezły i na temat (może oprócz mojej nieco offtopowej dyskusji z trzeźwym popem Wink ).


"Zignorowałeś" to dobre określenie...
Big Grin
Ale przeczytałem. Czytałem od samego początku. I nie zgadzam się z wnioskiem, że Adam i Ewa są postaciami historycznymi.
Co prawda zamieszczono tam ładną tabelke, z któej ma wynikać, że cała dzisiejsza ludzkość pochodzi od jednego ojca i od jednej matki.
To jednak niczego nie rozwiązuje w sporze kreacjonizm-ewolucjonizm.
Fakt istnienia jednego ojca i jednej matki nie narzuca, jak mi się wydaje przyjęcia tezy o monogeniczności. To po pierwsze. Nie narzuca też przyjecia tezy o historyczności postaci Adama i Ewy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 październik 29 2010 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Marcin+W


Wszystko zostało wyjaśnione - tak prosto i przystępnie, że jaśniej już się nie da. Powtarzam: chodzi o upływ czasu a nie o pory dnia. Chodzi o upływ czasu taki, jak go liczyli żydzi. I wszystko się zgadza! Starczy to zrozumieć. O 1000 lat, które dla Boga są jednym dniem napisałem powyżej. Więc wszystko wyjaśnione. NIC nie przeszkadza dosłownemu rozumieniu Biblii tylko trzeba do tego mieć wiedzę o tradycji żydowskiej, wiedzę Biblijną, trochę światła Ducha Świętego i zdolność logicznego analizowania tekstu biblijnego.



Jeżeli nie było wtedy Słońca to skąd wiesz, że dzień trwał 24h? Żydzi liczyli dzień od zachodu słońca.... Tych 4 dni po 1 nie mogli liczyć bo ich nie było [Żydów], po 2 mieliby problem bo nie było Słońca, a zegarkami nie dysponowali.

Ja nie jestem przeciwnikiem dosłownej interpretacji, ale to że ten dzień to MUSIAŁO być 24h to się nie jestem wstanie zgodzić znając różne niuanse ST. Ja mówię: nie wiem, może 6 dni może 6 milionów lat, co za różnica?

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 29 2010 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: medieval_man


Prosiłem Cie raz i drugi: skończ z protestanckim slangiem w stylu: "wykaż biblijnie".


No to nie dyskutuj na tematy biblijne, skoro nie masz ochoty opierać się w tym na Biblii! Bo PO CO? Nie ma innej możliwości jak opieranie się na Biblii!
Quote by: medieval_man

Dla mnie wystarczy, że święty Paweł napisał: On jest typem tego, który miał przyjść Rz 15, 14
Typem, czyli to tylko pewien obraz


Nie ma nic takiego w tym wersecie. Natomiast jest w 5, 14. Jednak ani słowo "typ" ani "obraz" nie stanowi zaprzeczenia autentyczności Adama. Oczywiście ignorujesz fakt, że wers ten zaczyna się od słów: "Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza..." gdzie Adam jest traktowany w identyczny sposób jak Mojżesz - jako postać zdecydowanie historyczna!
Quote by: medieval_man


Grzech pierowrodny, jak i cała Księga Rodzaju, (a przynajmniej jej pierwsze 11 rozdziałow) nie jest jest opisem faktu historycznego, który dokonał się w jakimś okreslonym miejscu, o okreslonej godzinie i minucie. Daltego ironia z praczłowiekiem czy pramałpą jest nie na miejscu i świadczy o totalnym niezrozumieniu treści przekazu biblijnego.
Fakt popełnienia grzechu pierowrodnego (nawiasem mówiąc tego określenia nie ma w Biblii) nie jest faktem historycznym, ale faktem z porzadku ontycznego. Każdy człowiek i cała ludzkość zarazem, ten człowiek w nas, który jest Adamem ma w sobie grzech pierworodny. Grzech pierowordny nie jest osobistym grzechem jakiegoś historycznego Adama, lecz wspólnym grzechem ontycznego Adama, którym jest cała ludzkość. Stąd pojawił się w wymiarze ontycznym, a nie historycznym wraz z pojawieniem się Adama (czyli ludzkości) niezależnie od chronologii zycia na Ziemi. Wiemy bowiem dobrze (na podstawie analizy języka i gatunków literackich), że pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju nie są księgą historyczną, ale liturgiczno -wprowadzającą do Tory, uzasadniająca Boży autorytet.


Przykro mi, ale z punktu widzenia chrześcijańskiego jest to herezja. W którym momencie pojawił się grzech? I dlaczego śmierć go poprzedzała, skoro grzech jest zapłatą za śmierć? Przykro mi, ale masz ewidentnie problem ze zrozumieniem przekazu biblijnego i teologią! Nie dostarczyłeś rzeczowej odpowiedzi na mój argumenty, tylko snujesz jakąś ludzką filozofię, która mnie zupełnie nie interesuje i nie jest żadnym argumentem w tematyce biblijnej.
Quote by: medieval_man


Pierwszym z nich jest święty Paweł. Sam to stwierdza w Gal 4,24: "wydarzenia te mają sens alegoryczny". A pisze to w odniesieniu do Księgi Rodzaju. Wierzysz Biblii? Uwierz więc i Pawlowi.


Ten fragment NICZEGO nie dowodzi. Nie odnosi się nawet do tematu. Poza tym słowa te nie oznaczają wcale, że tak nie było (chodzi o tych synów). Przepraszam, ale muszę z przykrością stwierdzić, że nadużywasz Słowa Bożego do swoich celów. A jest to manipulacja. Każdy kto ma Biblię może się przekonać, że twój argument jest zupełnie nietrafiony i w żaden sposób nie może stanowić podstaw dla twoich twierdzeń!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 29 2010 15:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: Pius

Quote by: Marcin+W


Wszystko zostało wyjaśnione - tak prosto i przystępnie, że jaśniej już się nie da. Powtarzam: chodzi o upływ czasu a nie o pory dnia. Chodzi o upływ czasu taki, jak go liczyli żydzi. I wszystko się zgadza! Starczy to zrozumieć. O 1000 lat, które dla Boga są jednym dniem napisałem powyżej. Więc wszystko wyjaśnione. NIC nie przeszkadza dosłownemu rozumieniu Biblii tylko trzeba do tego mieć wiedzę o tradycji żydowskiej, wiedzę Biblijną, trochę światła Ducha Świętego i zdolność logicznego analizowania tekstu biblijnego.



Jeżeli nie było wtedy Słońca to skąd wiesz, że dzień trwał 24h? Żydzi liczyli dzień od zachodu słońca.... Tych 4 dni po 1 nie mogli liczyć bo ich nie było [Żydów], po 2 mieliby problem bo nie było Słońca, a zegarkami nie dysponowali.

Ja nie jestem przeciwnikiem dosłownej interpretacji, ale to że ten dzień to MUSIAŁO być 24h to się nie jestem wstanie zgodzić znając różne niuanse ST. Ja mówię: nie wiem, może 6 dni może 6 milionów lat, co za różnica?


W sumie lepiej nie komentować, bo bym musiał napisać kilka słów, za które ten komentarz powinien zostać usunięty. Napiszę tylko, że jeśli nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to najwyższy czas zapisać się do pierwszej klasy podstawówki, bo tam tego zaczynają uczyć. Nie będę po raz kolejny powtarzał - czytaj sobie w kółko to, co napisałem, aż zrozumiesz. bez tego dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 październik 29 2010 16:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Marcin+W



Wykaż na podstawie PS skład Biblii albo przestań o niej pisać.

Co do Twojej znajomości Księgi Rodzaju, i tego, że nie chce Ci się pisac to się nie dziwie. Też nie lubie pisac o czym, na czym się nie znam.

Masz 3 słówka wieczór poranek i później dzień. Skupiasz się na dzień gdy chodzi o te 2 poprzednie, weź sobie słownik i sprawdź. Nie ma wieczoru ani poranka bez słońca nawet gdyby mógł być dzień jako okres czasu który trwa 24h. Chyba jednak ktoś inny ma problemy z czytaniem.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 29 2010 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Jak nie masz nic mądrego do powiedzenia, to nie utrudniaj dyskusji, nie zalewaj forum bełkotem. Skoro nie dorosłeś do rzeczowej dyskusji, to trudno - ale nie przeszkadzaj we niej dorosłym. Dojrzej, człowieku! Już chyba czas!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 29 2010 17:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marcin+W


No to nie dyskutuj na tematy biblijne, skoro nie masz ochoty opierać się w tym na Biblii! Bo PO CO? Nie ma innej możliwości jak opieranie się na Biblii!


Jest jedno "ale".
Ten temat nie jest tematem biblijnym.
Oczywiście, zahacza o Biblię, a raczej o sposób jej odczytywania: fundamentalistyczny i dosłowny nawet tam gdzie mamy do czynienia z zapisem mitu kosmogonicznego charakterystycznego dla pasterskiego ludu semickiego sprzed 3000 lat, albo uwzględniający stan biblijnych badań naukowych co do specyfiki tekstu, do którego się odwołujemy.
Dlatego nie dyskutuję z biblijnym obrazem stworzenia tylko umieszczam go tam, gdzie powinien się znaleźć: pośród innych tekstów będacych pobożnymi i natchnionymi mitami nie mającymi na celu budowy jakichkolwiek teorii naukowych.
Quote by: Marcin+W



Quote by: medieval_man

Dla mnie wystarczy, że święty Paweł napisał: On jest typem tego, który miał przyjść Rz 15, 14
Typem, czyli to tylko pewien obraz


Nie ma nic takiego w tym wersecie. Natomiast jest w 5, 14. Jednak ani słowo "typ" ani "obraz" nie stanowi zaprzeczenia autentyczności Adama. Oczywiście ignorujesz fakt, że wers ten zaczyna się od słów: "Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza..." gdzie Adam jest traktowany w identyczny sposób jak Mojżesz - jako postać zdecydowanie historyczna!


Faktycznie. Pomyliłem wersety, a raczej dodałem 1 przed numerem rozdziału. Przepraszam.
Dla mnie ten tekst ( a podobnych jest wiele w pismach Pawła) świadczy o tym, że Księga Rodzaju nie zawiera z zasady prawdy historycznej, lecz pewne pobożne bajki służące do zbudowania w Izraelitach właściwego stosunku do ich Boga.
Quote by: Marcin+W


Przykro mi, ale z punktu widzenia chrześcijańskiego jest to herezja. W którym momencie pojawił się grzech? I dlaczego śmierć go poprzedzała, skoro grzech jest zapłatą za śmierć? Przykro mi, ale masz ewidentnie problem ze zrozumieniem przekazu biblijnego i teologią! Nie dostarczyłeś rzeczowej odpowiedzi na mój argumenty, tylko snujesz jakąś ludzką filozofię, która mnie zupełnie nie interesuje i nie jest żadnym argumentem w tematyce biblijnej.


Przykro mi, ale masz problemy z odróżnieniem rzeczywistości duchowej i ontycznej od rzeczywistości materialnej i chronologicznej.
Księga Rodzaju nie opowiada o dziejach jednej konkretnej pary hominidów.
Opowiada o statusie ludzkości wobec Boga, o statusie każdego pojedynczego człowieka, ktory zawiera w sobie Adama, wobec Boga.
Dlaczego o tym napisałem? Ano, dlatego, żeby wskazać, że Twoje argumenty, a raczej pytania o to kiedy zaczął sie grzech i na świat weszła śmierć, są w perspektywie ontycznej i duchowej wręcz trywialne i płaskie. Chronologicznie śmierć weszła na świat od początku jego istnienia, przez grzech człowieka pojawiający się w porządku ontycznym, a nie chronologicznym.
Niestety, uporczywe trzymanie się chronologii jest czymś, co nakłada pęta na umysły niektorych biblistów.
Podam przykład z teologii katolickiej (nieważne czy w to wierzysz czy nie, to tylko przykład podający prawidlowy spsoób rozumowania).
Gdybyśmy zastanawiali się nad tym dlaczego Maryja została poczeta bez grzechu pierworodnego to w perspektywie chronologicznej jawi sie to jako bzdura. Pismo bowiem mówi, ze wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej. Jednak Odkupienie dokonane przez Jezusa nie sięga tylko chronologii (inaczej dusze zmarłych przed Wcieleniem, ktore nie mogą zostać ochrzczone nadal nie miałyby przystepu do Boga). Ono obejmuje cały świat w porządku ontycznym. Dlatego przyjmuje się (w teologii katolickiej), że Maryja została odkupiona jako pierwsza. Jako pierwsza została uwolniona od grzechu pierworodnego, jeszcze przed swoim narodzeniem. Nie w porzadku chronologicznym (bo musiałaby narodzić sie przed Adamem) ale w porządku łaski, w porzadku duchowości, w porządku ontycznym.
To tylko przykład rozumowania. Jako protestant nie musisz sie zgadzac z dogmatem o Niepokalanym Poczęciu Maryi, ale możesz dzieki niemu zauważyć, jaki (mało przyziemny) sposób myslenia doprowadza do takich i innych wniosków.
Także do innego rozumienia problemu grzechu pierworodnego.
Bo w porzadku chronologicznym pojecie grzechu pierworodnego, a więc grzechu indywidualnego, który z jakiegoś dziwnego powodu dotyka (chcialoby sie powiedzieć: niesprawiedliwie) wszystkich jeszcze przed urodzeniem, jest jakims obłędem i powodem do zgorszenia dla wielu osób.
Jednak gdy grzech ten rozważamy w porządku ontycznym i duchowym, wszystko staje się o wiele prostsze
Quote by: Marcin+W


Ten fragment NICZEGO nie dowodzi. Nie odnosi się nawet do tematu. Poza tym słowa te nie oznaczają wcale, że tak nie było (chodzi o tych synów). Przepraszam, ale muszę z przykrością stwierdzić, że nadużywasz Słowa Bożego do swoich celów. A jest to manipulacja. Każdy kto ma Biblię może się przekonać, że twój argument jest zupełnie nietrafiony i w żaden sposób nie może stanowić podstaw dla twoich twierdzeń!


Każdy kto bierze udział w tej rozmowie może zapoznać się z moimi i Twoimi argumentami.
I tylko o to mi chodzi.
Jedną z zasad tego forum jest niezmuszanie pozostałych uczestników do przyjęcia racji innych, ale korzystanie z możliwości poznania ich poglądów.

Dlatego przedstawiam moje poglądy na charakter Księgi Rodzaju i jej "historyczność" w kontekście sporu o ewolucję.
Fundamentalista nie zostanie przez nie przekonany, ale człowiek otwarty na osiągnięcia analizy biblijnej znajdzie byc może w nich pożywkę dla samodzielnych przemysleń, ktore nie oddalą go od wiary

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 30 2010 01:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Przyznam, że nie mam ochoty na czytanie kolejnych porcji ludzkiej filozofii, skoro nie podajesz żadnych podstaw biblijnych dla swoich twierdzeń. Przepraszam, ale interesuje mnie dyskusja na podłożu CHRZEŚCIJAŃSKIM.

Biblia potwierdza że był ktoś taki jak Adam. Ty swoich twierdzeń nie potrafisz oprzeć na Biblii i z punktu widzenia chrześcijańskiego w tym momencie przegrywasz. Oba cytaty, jakie podałeś zostały obalone a pierwszy w dodatku potwierdza to, co ja mówię. Ty, zamiast sięgnąć po Biblię i na niej się opierać robisz wszelkie możliwe uniki, aby tego nie zrobić. Ja to wyraźnie widzę. Może żyjemy w dwóch różnych światach - ja w świecie biblijnym, w którym czuję się dobrze i dosyć już mocny, ty w świecie filozofii, w którym ty czujesz się dobrze - i oba te światy oddalone są od siebie. Widzę u ciebie pewną skłonność do postrzegania świata tak, jak czynili to filozofowie starożytni (bo taką filozofię przejął katolicyzm), ja zaś opieram się na zupełnie innych przekonaniach, które są właściwe dla korzeni żydowskich chrześcijaństwa - a jest to bardzo odległe od filozofii greckiej. Jeśli nie chwycisz za Biblię i nie zaczniesz jej używać, to nie ma możliwości porozumienia.

Dla chrześcijanina Biblia jest fundamentem i ja doprawdy nie rozumiem dlaczego dla ciebie opieranie się na Biblii i szukanie tam prawdy jest takim problemem. Chociaż dla mnie kiedyś Biblia też stanowiła problem - dopóki jej nie znałem, ale gdy zacząłem poznawać, wchodzić w jej świat problem malał aż znikł. Nie znam Biblii w sposób doskonały. Może nawet nie znam jej bardzo dobrze. Jednak poznałem ją na tyle, by być pewnym tego, w co wierzę, by móc rozmawiać o wierze, o ważnych kwestiach związanych z wiarą, bym umiał bronić swej wiary i... czasem postawić niewygodne pytania. Skoro ja na moje twierdzenia znajduję argumenty w Biblii, a ty sobie z tym nie radzisz, to musisz je sobie ponownie przemyśleć i zweryfikować, bo jeśli to nie ma oparcia w Biblii to trzeba postawić pytanie: co w takim razie ma to wspólnego z chrześcijaństwem? Nauka chrześcijańska to taka, która ma zakorzenienie w Słowie Bożym, która ma źródło u Boga. Jeśli mówimy o kwestiach dotyczących życia chrześcijańskiego, Boga, stworzenia świata to z Biblią w ręku. Bo przy użyciu filozofii to możemy gadać o wszystkim innym... Wiesz, tak szczerze, to gdybym miał czytać tylko twoje wypowiedzi, a nie znał katolicyzmu, to bym doszedł do wniosku, że katolicy Biblii nie uznają! Przepraszam, ale to zaczyna być jakiś absurd!

Aha! jestem otwarty na analizę biblijną! Ona jest u nas na co dzień stosowana - i to bardzo głęboka. Ja też ją stosuję w swoim życiu duchowym. I analiza biblijna prowadzi także do uznania postaci Adama za autentyczną, historyczną i uznania pierwszych rozdziałów za całkowicie wiarygodny opis początków świata. Dwie są podpory chrześcijańskiego kreacjonizmu: badania naukowe (co czyni go naukowym) i głęboka analiza Biblii, głęboka znajomość Biblii - w tym także wiedza o samej Biblii jako zbiorze pism (co czyni go biblijnym).

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 30 2010 09:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: medieval_man

Bo w porzadku chronologicznym pojecie grzechu pierworodnego, a więc grzechu indywidualnego, który z jakiegoś dziwnego powodu dotyka (chcialoby sie powiedzieć: niesprawiedliwie) wszystkich jeszcze przed urodzeniem, jest jakims obłędem i powodem do zgorszenia dla wielu osób.


No szkoda że zignorowałeś wątek "Eden", bo tam dyskusje o grzechu pierworodnym o wiele bardziej pasują.
Chcę tylko napisać, że ja mam dokładnie odwrotnie, gdyby Adam i Ewa nie byli pierwszymi ludźmi, to nijak nie umiałbym "sprawiedliwie" przełożyć ich grzechu na całą ludzkość. A zgorszenie - cóż, dla wielu cała wiara chrześcijańska, ten czy inny jej element bywa "zgorszeniem". Mamy zatem "złagodzić prawdę żeby była przystępniejsza"?

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2010 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marcin+W

Przyznam, że nie mam ochoty na czytanie kolejnych porcji ludzkiej filozofii, skoro nie podajesz żadnych podstaw biblijnych dla swoich twierdzeń. Przepraszam, ale interesuje mnie dyskusja na podłożu CHRZEŚCIJAŃSKIM.

Biblia potwierdza że był ktoś taki jak Adam.
(...)
Aha! jestem otwarty na analizę biblijną! Ona jest u nas na co dzień stosowana - i to bardzo głęboka. Ja też ją stosuję w swoim życiu duchowym. I analiza biblijna prowadzi także do uznania postaci Adama za autentyczną, historyczną i uznania pierwszych rozdziałów za całkowicie wiarygodny opis początków świata. Dwie są podpory chrześcijańskiego kreacjonizmu: badania naukowe (co czyni go naukowym) i głęboka analiza Biblii, głęboka znajomość Biblii - w tym także wiedza o samej Biblii jako zbiorze pism (co czyni go biblijnym).


Nie interesują mnie słowne przepychanki. Twierdzisz, że interesuje Cię dyskusja na podlożu chrześcijańskim, ale to nic nie znaczy.
Twierdzisz, ze Adam był postacia historyczną, że uznajesz pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju za całkowicie wiarygodny opis początków świata.
Gdybyś rzeczywiście opierał się na badaniach Biblii (przez badania nie rozumiem siedzenie w kręgu biblijnym z przyjaciółmi i dzielenie się tym jakie wrażenie wywarł na mnie ten czy inny tekst) to przede wszystkim zaakceptowałbyś fakt powszechnie uznany przez biblistów, że (jak zacytowal Dezerter w jednym z postów księdza Chrostowskiego): Opis stworzenia jest opisem przednaukowym, niehistorycznym, obrazowym, symbolicznym - powstał jako próba wytłumaczenia przez starożytnych pasterzy i rolników otaczającego świat, skąd powstał i jak funkcjonuje. Nie należy tego opisu porównywać/konfrontować do ustaleń współczesnej nauki, bo to świat symboli i mitów.
Jeśli juz to wiemy, to mając te własnie, a nie wydumane podstawy biblijne stwierdzamy jednoznacznie: Ani Adam, ani Ewa, ani wąż, ani Eden, ani grzech pieroworodny nie są czymś, co można umieścić, choćby prowizorycznie, w jakim określonym miejscu i czasie.
To mit kosmogoniczny, ktorego zadaniem jest wprowadzenie do kontekstu Pięcioksięgu.
Nie można z tego mitu wywodzić żadnych tez, co do racjonalnego, naukowego postrzegania świata.

Można co najwyżej, a nawet należy wywodzić z tego mitu jakieś teologiczne czy filozoficzne tezy co do natury Boga, co do natury świata i człowieka, co do natury i przyczyny zła w świecie, co do przeznaczenia człowieka.

Quote by: Marcin+W


Wiesz, tak szczerze, to gdybym miał czytać tylko twoje wypowiedzi, a nie znał katolicyzmu, to bym doszedł do wniosku, że katolicy Biblii nie uznają!


Cool
Może znają ją, ale w inny sposób? bardziej dogłębnie? Może nie czytają ja z klapkami fundamentalizmu na oczach? Ale jako Słowo Boże, które ma nas kierowac do Boga, a nie pomagac w rozwiązywaniu wydumanych, pseudonaukowych problemów?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 30 2010 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: medieval_man


Gdybyś rzeczywiście opierał się na badaniach Biblii (przez badania nie rozumiem siedzenie w kręgu biblijnym z przyjaciółmi i dzielenie się tym jakie wrażenie wywarł na mnie ten czy inny tekst) to przede wszystkim zaakceptowałbyś fakt powszechnie uznany przez biblistów, że (jak zacytowal Dezerter w jednym z postów księdza Chrostowskiego): Opis stworzenia jest opisem przednaukowym, niehistorycznym, obrazowym, symbolicznym - powstał jako próba wytłumaczenia przez starożytnych pasterzy i rolników otaczającego świat, skąd powstał i jak funkcjonuje. Nie należy tego opisu porównywać/konfrontować do ustaleń współczesnej nauki, bo to świat symboli i mitów.
Jeśli juz to wiemy, to mając te własnie, a nie wydumane podstawy biblijne stwierdzamy jednoznacznie: Ani Adam, ani Ewa, ani wąż, ani Eden, ani grzech pieroworodny nie są czymś, co można umieścić, choćby prowizorycznie, w jakim określonym miejscu i czasie.
To mit kosmogoniczny, ktorego zadaniem jest wprowadzenie do kontekstu Pięcioksięgu.
Nie można z tego mitu wywodzić żadnych tez, co do racjonalnego, naukowego postrzegania świata.


Medieval_Men, to jest cytat z Humani Generis Piusa XII:
means enjoy such liberty. For the faithful cannot embrace that opinion which maintains that either after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parent of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now it is no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which the sources of revealed truth and the documents of the Teaching Authority of the Church.

Przypomnijmy pojęcia:
poligenizm - gatunek wywodzi się od wielu par,
monogenizm - gatunek wywodzi się od jednej pary.
Mamy wypowiedź papieża Ex Cathedra, zatem prawowierni katolicy mają obowiązek wierzyć w historyczność Adama i Ewy. Jak się mylę to mnie popraw, zaznaczam że odpowiedź "Mylisz się kropka" uznam za chowanie głowy w piasek i potwierdzenie tego co napisałem wyżej.

Quote by: medieval_man


Gdybyś rzeczywiście opierał się na badaniach Biblii.


A odnośnie "badań Biblii". "Zdanie ogólne" a niestety chyba próbuje przemycić, że te badania nie tylko podważają dosłowność pierwszych rozdziałów, ale że w ogóle te rozdziały "nie mają nic wspólnego z prawdą historyczną". To IMHO nie jest prawdą.
Zaraz po Darwinie (o, tutaj jakieś nawiązanie do tematu :-) ) była zdaje się taka tendencja, że chciano zaprzeczyć w ogóle wszystkiemu co w Biblii napisano, z historycznością Jezusa włącznie (tak tak, sam jeszcze pamiętam TE czasy, bo do szkoły chodziłem za komuny :-) ).
W pewnym momencie zaczęło się okazywać że sprawa jest o wiele ciekawsza. Dziś zdania są nadal podzielone ale takie historie jak wyjście Izraelitów z Egiptu nieoczekiwanie odzyskują status historyczności, chociaż są pod wieloma względami trudne do wyobrażenia.
Również kwestia owych najstarszych "mitycznych" historii zaczyna być niejasna. Nie mam na myśli, że świat powstał w 4004, do podważenia tej teorii wystarczy dostępna laikowi obserwacja najprostszych prawd geologicznych, ale zarówno "mit" o Adamie i Ewie - pierwszych rodzicach, jak i niewyobrażalny racjonalnie (sic!!) mit o potopie zaczynają znajdywać = nazwijmy o "odbicie" - w odkryciach naukowych. I okazuje się, że może i są w Biblii "mity", ale jakoś tak (jak to mity!) jak się zdaje (a czasem jak w kwestii historyczności pierwszej pary nie jak się zdaje a jak wychodzi czarno na białym!) nie pozbawione swojej "prawdy historycznej".

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2010 19:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Po co cytowac po angielsku skoro jest polska wersja Humani Generis:

Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).


Co do wypowiedzi Piusa XII. Czy jest ona ex cathedra czy nie, nie możemy powiedzieć.
Zacytuję w tej sprawie jednego z najwybitniejszych teologów współczesności Karla Rahnera:

Jesteśmy bowiem zdania, że bardziej szczegółowa interpretacja kościelnego dogmatu o grzechu pierworodnym nie musi opierać się na przekonaniu, że teoria monogenizmu zawarta jest w tym dogmacie, bądź to jako jego konieczne założenie bądź to jako bezpośrednia treść tego nauczania. Pius XII oznajmił wprawdzie w encyklice Humani generis, że jest niedozwolone, aby katoliccy teologowie powoływali się na teorię poligenizmu . Odnośnie do tego faktu możemy jednak po pierwsze powiedzieć, że nawet ów papież nie ogłosił, że monogenizm przynależy explicite bądź implicite do definicji dogmatycznej ; po drugie zaś mamy prawo do stwierdzenia, że rozwój katolickiej teologii od czasów Humani generis poczynił tego rodzaju postępy (postępy, które były tolerowane przez Magisterium Kościoła), że obecnie wyrażenie opinii, że poligenizm można pogodzić z doktryną o grzechu pierworodnym, nie jest już wystawione na niebezpieczeństwo zostania ocenzurowanym ze strony władzy kościelnej
K. Rahner, Evolution und Erbsünde, w: Concilium 3 (1967), 459-465.
Rozwinięcie tegop w : K. Rahner, Theologisches zum Monogenismus, w: Schriften zur Theologie I, 253-322, szczeg. 255nn.



Dalej Rahner w swych rozważaniach buduje teologie początku pisząc o niej:
Mając na uwadze skromność naszych zamierzeń, możemy powiedzieć, że zasadniczy punkt, który wynika z tej formalnej teologii początku, jest następujący: Dla egzystencjalno-ontologicznej, a szczególnie dla teologicznej antropologii, początek nie jest nigdy pierwszym momentem w długim szeregu momentów czasu następujących jedne po drugich, lecz jest jedyną w swej istocie podstawą, na której opiera się cała historia; jest podstawą sui generis na mocy faktu, że ustanowił go sam Bóg, oraz na mocy jedyności wolnego czynu, który wydobył ją ze stanu pierwotnego par excellence.

I na koniec:
w interpretacji Genesis jako Ksiegi zawierającej mity nie przeszkadzają mi najróżniejsze odkrycia naukowe takie jak identyfikacja rzek wypływających z Edenu, potop, itd.
Ślady podań wielu ludow znalazły swoje odzwierciedlenie w kompilacji wielu mitow Wschodu, jaką sa pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 30 2010 20:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by: medieval_man


Gdybyś rzeczywiście opierał się na badaniach Biblii (przez badania nie rozumiem siedzenie w kręgu biblijnym z przyjaciółmi i dzielenie się tym jakie wrażenie wywarł na mnie ten czy inny tekst) to przede wszystkim zaakceptowałbyś fakt powszechnie uznany przez biblistów, że (jak zacytowal Dezerter w jednym z postów księdza Chrostowskiego): Opis stworzenia jest opisem przednaukowym, niehistorycznym, obrazowym, symbolicznym - powstał jako próba wytłumaczenia przez starożytnych pasterzy i rolników otaczającego świat, skąd powstał i jak funkcjonuje. Nie należy tego opisu porównywać/konfrontować do ustaleń współczesnej nauki, bo to świat symboli i mitów.


Przepraszam, ale na poziomie pomówień dyskutować nie będziemy - to nie mój poziom. Odpowiem tyle: Właśnie BIBLIŚCI twierdzą, że opisy stworzenia są zapisem o charakterze historycznym. Pisząc o "fakcie powszechnie uznanym przez biblistów posuwasz się do KŁAMSTWA, bo wiesz dobrze, że wcale ów "fakt" powszechnie uznanym nie jest. To, że niektórzy księża dali się zwieść ewolucjonizmowi i stworzyli nową, niebiblijną teologię, to jest problem Kościoła katolickiego, nie mój. Kończę tą polemikę, bo wiedzę, że ona nie ma sensu. Zamiast rozmawiać na gruncie chrześcijańskim robisz się, niestety, agresywny. Jeśli sięgniesz po Biblię i znajdziesz chęci polemizowania na gruncie chrześcijańskim i nie poniżając mnie, możemy pogadać.

Jestem OBURZONY tym, w jaki sposób się do mnie odnosisz i oczekuję zmiany nastawienia. Uważam, że mam prawo domagać się, abyś traktował mnie z szacunkiem. Widzę, że mój powrót nie miał sensu, bo na forum wciąż dzieje się tak samo źle jak się działo. Możliwe, że to w ogóle mój ostatni wpis, bo nie mam sił i zdrowia na to, by się tu użerać. Ani to miłe ani budujące. Skoro nie potraficie prowadzić dyskusji na odpowiednim poziomie, to ja nie jestem zainteresowany. Może w ostatnim czasie po prostu przywykłem do wyższych standardów, gdzie jest przekaz wartościowy intelektualnie i rozmowa toczy się w duchu chrześcijańskiej miłości.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2010 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marcin+W

Przepraszam, ale na poziomie pomówień dyskutować nie będziemy - to nie mój poziom. Odpowiem tyle: Właśnie BIBLIŚCI twierdzą, że opisy stworzenia są zapisem o charakterze historycznym. Pisząc o "fakcie powszechnie uznanym przez biblistów posuwasz się do KŁAMSTWA, bo wiesz dobrze, że wcale ów "fakt" powszechnie uznanym nie jest. To, że niektórzy księża dali się zwieść ewolucjonizmowi i stworzyli nową, niebiblijną teologię, to jest problem Kościoła katolickiego, nie mój. Kończę tą polemikę, bo wiedzę, że ona nie ma sensu. Zamiast rozmawiać na gruncie chrześcijańskim robisz się, niestety, agresywny. Jeśli sięgniesz po Biblię i znajdziesz chęci polemizowania na gruncie chrześcijańskim i nie poniżając mnie, możemy pogadać.

Jestem OBURZONY tym, w jaki sposób się do mnie odnosisz i oczekuję zmiany nastawienia. Uważam, że mam prawo domagać się, abyś traktował mnie z szacunkiem.


Nie ma w moich wypowiedziach żadnych pomówień.
Co do biblistów (współczesnych) to praktycznie chyba żaden nie podtrzymuje tezy o historyczności pierwszych 11 rodziałów Ks. Rodzaju.
Jeśli znasz takiego (wiem Alfred Palla Confused ale ktoś bardziej uznany w środowisku naukowym - biblistyka na Andrews University of Michigan podległym Adwentystom Dnia Siódmego jest jednak mocno teologicznie zorientowana) wskaż z łaski swojej.
Tak więc nie klamię, nie ma powodu byś krzyczał.
Ja z Toba nie polemizuję. Chcę, by osoby czytające to forum znały także inne, nie fundamentalistyczne interpretacje Pisma świetego. Skoro obstajesz przy fundamentalizmie to może poprzestaniemy na tym stwierdzeniu, nie obrażając się wzajemnie?
Rozmawiam na gruncie chrzescijanskim,bo niby dlaczego odmawiać chrzescijanskiego charakkteru wypowiedziom osob, które po prostu nie przyjmują fundamentalistycznego rozumienia Biblii, ale badają je w nowoczesny, naukowy sposob.
Nie jestem agresywny: agresywność 1
Laughing Out Loud
Po Biblię sięgać nie muszę. mam ją caly czas pod rękę, a to, że rozumiem ją inaczej niż Ty nie jest ani niechrześcijańskie ani tym bardziej poniżające Ciebie.
Przykro mi, że jesteś oburzony, choć znając Ciebie tego sie spodziewałem. Nadal traktuję Cię z szacunkiem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 30 2010 21:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Marcin+WWidzę, że mój powrót nie miał sensu, bo na forum wciąż dzieje się tak samo źle jak się działo. Możliwe, że to w ogóle mój ostatni wpis, bo nie mam sił i zdrowia na to, by się tu użerać. Ani to miłe ani budujące. Skoro nie potraficie prowadzić dyskusji na odpowiednim poziomie, to ja nie jestem zainteresowany. Może w ostatnim czasie po prostu przywykłem do wyższych standardów, gdzie jest przekaz wartościowy intelektualnie i rozmowa toczy się w duchu chrześcijańskiej miłości.[/p]

Źle się dzieje, bo nikt, albo niewiele osób przyjmuje pokornie co glosisz?
Ja się cieszę, że jesteś.
A z tymi wyższymi standardami gdzie indziej, to chcesz nas obrazić? Że nasze wypowiedzi nie są wartościowe intelektualnie?
Przepraszam, że nie spełniamy Twoich oczekiwań....
Bo z chrześcijańską milością nie rozumiem.
Dialog, gdzie każda ze stron usiłuje pokazać, w co wierzy nie zmuszając Cię do przyjęcia tego to dla Ciebie brak miłości?
Ty chyba bardzo potrzebujesz przytulenia. Szkoda, że Paraklet jest nieobecna...
Cry

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 październik 30 2010 21:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

MarcinW

Ja też nie uprawiam bibliolatrii, ale Biblia jest w całości Słowem Bożym a Słowo Boże jest prawdą (co zresztą mamy w samej Biblii. Czy masz jakiś problem w opieraniu się na Biblii? Ja uważam, że jeśli ktoś jest wyznawcą Boga to nie powinien mieć z Biblią żadnego problemu.

No to nie dyskutuj na tematy biblijne, skoro nie masz ochoty opierać się w tym na Biblii! Bo PO CO? Nie ma innej możliwości jak opieranie się na Biblii!

Dla chrześcijanina Biblia jest fundamentem i ja doprawdy nie rozumiem dlaczego dla ciebie opieranie się na Biblii i szukanie tam prawdy jest takim problemem. Chociaż dla mnie kiedyś Biblia też stanowiła problem - dopóki jej nie znałem, ale gdy zacząłem poznawać, wchodzić w jej świat problem malał aż znikł. Nie znam Biblii w sposób doskonały. Może nawet nie znam jej bardzo dobrze. Jednak poznałem ją na tyle, by być pewnym tego, w co wierzę, by móc rozmawiać o wierze, o ważnych kwestiach związanych z wiarą, bym umiał bronić swej wiary i... czasem postawić niewygodne pytania. Skoro ja na moje twierdzenia znajduję argumenty w Biblii, a ty sobie z tym nie radzisz, to musisz je sobie ponownie przemyśleć i zweryfikować, bo jeśli to nie ma oparcia w Biblii to trzeba postawić pytanie: co w takim razie ma to wspólnego z chrześcijaństwem? Nauka chrześcijańska to taka, która ma zakorzenienie w Słowie Bożym, która ma źródło u Boga. Jeśli mówimy o kwestiach dotyczących życia chrześcijańskiego, Boga, stworzenia świata to z Biblią w ręku. Bo przy użyciu filozofii to możemy gadać o wszystkim innym... Wiesz, tak szczerze, to gdybym miał czytać tylko twoje wypowiedzi, a nie znał katolicyzmu, to bym doszedł do wniosku, że katolicy Biblii nie uznają!


Marcinie - myślę że akurat w tym wypadku to źle oceniasz medieval_mana. On opiera się na Biblii ale wyraża on inne jej rozumienie do czego ma prawo. Dla Ciebie jego pogląd może być dziwny ale to jego pogląd. Ty denerwujesz się że on tak odczytuje Biblię ale powinieneś rozumieć go jako protestant - mamy przeciez rózne rozumienia Biblii a mimo to szanujemy się nawzajem. Dlaczego więc nie szanowac poglądu katolika?

Kwestia przyjęcia lub odrzucenia teorii ewolucji nie jest kwestią wiary w Boga. Oczywiście tu też wierzymy albo ewolucjonistom, albo kreacjonistom, ale to zupełnie inna wiara

To JEST kwestia wiary w Boga! Ponieważ ewolucjoniści pokazują, że świat mógł powstać bez Boga. Snują baśnie, by dowieść, że żadnego Boga nie ma, że wszystko to sprawy natury, przypadek... Zresztą potrafią się przy tym nielicho zakręcić. Do czego prowadzi ten obłęd świetnie pokazał Harry Rimmer w swojej książce "Zgodność nauki z Pismem Świętym, która choć ukazała się lekko licząc pół wieku temu i jest raczej skromna objętościowo wciąż jest tak samo aktualna i wartościowa (polecam!). Cytuję:


Absolutnie nie. Jesli mamy być dokładni to sprawa wiary lub nie w Boga to sprawa wiary w jego egzystencję lub nie. Sprawa bycia chrześcijaninem to sprawa wiary lub nie w Chrystusa (w ujęciu bardzo ogólnym i uproszczonym). Sprawa wiary lub nie w ewolucję to sprawa posiadania poglądu na ewolucję nie mającą nic wspólnego ze zbawieniem. Nie przypominam sobie Jezusa mówiącego "Kto nie wierzy w ewolucję ma życie wieczne". Wydaje mi się że troche przesadzasz. Nie uważam żeby człowiek wierzący który również przy okazji uznaje ewolucję (jako jakiś sposób działania Boga) od razu stracił wiarę - i widze to na przykładzie MM Smile

Jestem OBURZONY tym, w jaki sposób się do mnie odnosisz i oczekuję zmiany nastawienia. Uważam, że mam prawo domagać się, abyś traktował mnie z szacunkiem. Widzę, że mój powrót nie miał sensu, bo na forum wciąż dzieje się tak samo źle jak się działo. Możliwe, że to w ogóle mój ostatni wpis, bo nie mam sił i zdrowia na to, by się tu użerać. Ani to miłe ani budujące. Skoro nie potraficie prowadzić dyskusji na odpowiednim poziomie, to ja nie jestem zainteresowany. Może w ostatnim czasie po prostu przywykłem do wyższych standardów, gdzie jest przekaz wartościowy intelektualnie i rozmowa toczy się w duchu chrześcijańskiej miłości.


Zupełnie nie rozumiem tego co piszesz i Twojego oburzenia - pokaż gdzie kto się do Ciebie źle odnosi, kto nie traktuje Cię z szacunkiem, nie widze żebys musiał się z kimś użerać, nie widzę aby dyskutowano z Tobą bez ducha chrześcijańskiej miłości. Patzrę na to obiektywnie, nie znam Ciebie ani MM. Jeśli odnosisz inne wrażenie proszę napisz do mnie na priv i pokaż mi gdzie takie coś miało miejsce, na teraz nie widzę żadnej podstawy by tak sądzić więc prosze Cię o kontynuowanie dyskusji bez żadnych odniesień do innych dyskutantów a jedynie z odniesieniem do treści.

Milujacy_prawde
Wszystkie te określenia sa dobrze znane tym, którzy interesuja sie Biblią studiujac ja ze Świadkami Jehoiwy.


Kolego drogi - studiując Biblię a studiując Biblię ze Świadkami Jehowy to dwa zupełnie rózne, oddzielne i wykluczające się pojęcia Wink

Pius
Wykaż na podstawie PS skład Biblii albo przestań o niej pisać.


A Ty przestań w kółko Macieju to samo, już się to nudne staje. To nie jest wątek o Sola Scriptura. Najpierw Ty wykaż bez Biblii autorytet Kościoła, jak to zrobisz to pogadamy dalej! I w odpowiednim wątku oczywiście jeśli chciałbys to robić!

Medieval_man
Dla mnie wystarczy, że święty Paweł napisał: On jest typem tego, który miał przyjść Rz 15, 14
Typem, czyli to tylko pewien obraz

Grzech pierowrodny, jak i cała Księga Rodzaju, (a przynajmniej jej pierwsze 11 rozdziałow) nie jest jest opisem faktu historycznego, który dokonał się w jakimś okreslonym miejscu, o okreslonej godzinie i minucie. Daltego ironia z praczłowiekiem czy pramałpą jest nie na miejscu i świadczy o totalnym niezrozumieniu treści przekazu biblijnego.
Fakt popełnienia grzechu pierowrodnego (nawiasem mówiąc tego określenia nie ma w Biblii) nie jest faktem historycznym, ale faktem z porzadku ontycznego. Każdy człowiek i cała ludzkość zarazem, ten człowiek w nas, który jest Adamem ma w sobie grzech pierworodny. Grzech pierowordny nie jest osobistym grzechem jakiegoś historycznego Adama, lecz wspólnym grzechem ontycznego Adama, którym jest cała ludzkość. Stąd pojawił się w wymiarze ontycznym, a nie historycznym wraz z pojawieniem się Adama (czyli ludzkości) niezależnie od chronologii zycia na Ziemi. Wiemy bowiem dobrze (na podstawie analizy języka i gatunków literackich), że pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju nie są księgą historyczną, ale liturgiczno -wprowadzającą do Tory, uzasadniająca Boży autorytet.

Wszyscy poważni bibliści (poza fundamentalistami) tak protestanccy jak i katoliccy wiedzą, na podstawie badań tekstu, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju zostało spisanych w roku ok, 1000 przed Chrystusem, kiedy znane były już w tradycji opisy powołania Abrama, jako prolog do całego Pięcioksięgu, ktory miał za zadanie stworzyc pewien kontekst, w ktorym Bóg będzie objawiał się swemu ludowi i będzie proponował mu swój plan zbawienia.
Badania naukowe, a nie, jak piszesz "ludzkie sądy" wskazują na to, że aby prawidłowo odczytywac 11 pierwszych rozdzialów Księgi Rodzaju nalezy zdawac sobie sprawę z różnorodności źródeł Pięcioksięgu, ze specyficznej psychologii jaką nalezy uwzględnić, ze specyficznych sposobów działania i myslenia ludów starożytnego Wschodu, jak i z różnorodności rodzajów literackich obecnych w tej księdze.
Stąd ludzie, tacy jak Ty, którzy biorą tekst biblijny bez uwzględnienia tylu jego uwarunkowań i możliwych sposobów rozumienia, jako coś w rodzaju faksu z nieba i w tak prosty sposob go odczytują budując na tym odczytywaniu całe teorie naukowe dotyczące nie tekstu biblijnego ale problemu budowy wszechświata i jego natury są skazani na kręcenie się w kółko za ogonem jedynie słusznego dla nich, bo fundamentalnego sposobu odczytywania relacji biblijnej, wbrew jej pierwotnej intencji, którą bylo, jak wyżej napisałem zbudowanie kosmogonicznego kontekstu dla dziejów spotykania się Boga z Jego narodem wybranym.


Jakkolwiek chciałbym to rozważać to nie mogę się zgodzić z tym co piszesz - no po prostu nie moge się przekonać Wink
Grzech pierworodny widzę jako fakt, w ogóle nie widzę niczego takiego jak "grzech ontycznego Adama". Bo co to za grzech, kiedy on miał miejsce, kto go popełnił, dlaczego musiał przyjść w takim razie Chrystus? To się jakoś kupy nie trzyma. Kontekst powstawania a prawdziwośc wydarzeń to dwie rózne rzeczy nie wykluczające się w ogóle. Jeśli nawet pierwsze rozdziały zostały dopisane póxniej do księgi Rodzaju to czy wyklucza to ich wiarygodność, mają pozostac tylko legendą? Zarówno pisma ST, NT jak i pierwszych chrześcijan są jednomyslne - zdarzenia zaistniałe w pierwszych rozdziałach księgi Rodzaju są prawdziwe a postaci tam wymienione istniały naprawdę,

Możemy przyjrzeć się kilku fragmentom:

Ks. Wyj. 20:10-11
10. Ale siódmego dnia jest sabat Pana, Boga twego: Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani obcy przybysz, który mieszka w twoich bramach.
11. Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go.

Ten fragment jest juz z księgi Wyjścia - inna księga, inny kontekst powstawania a jednak wyrażona ta sama prawda co w Rodzaju - w sześć dni stworzył Bóg niebo i ziemię itd...

Rzym. 5:12-21
12. Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;
13. Albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma;
14. Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
15. Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa.
16. I nie tak ma się sprawa z darem, jak ze skutkiem grzechu jednego człowieka; albowiem wyrok za jeden upadek przyniósł potępienie, ale dar łaski przynosi usprawiedliwienie z wielu upadków.
17. Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa.
18. A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
19. Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.
20. A zakon wkroczył, aby się upadki pomnożyły; gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała,
21. Żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.

Gdzie tu "grzech ontyczny" i ontyczny Adam? Przez upadek jednego człowieka grzech wszedł na świat, smierć panowała od Adama do Mojżesza a nie od niewiadomo kogo do Mojżesza ...

1 Kor. 15:45-49
45. Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym.
46. Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe.
47. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
48. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.
49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.

1 Tym. 2:13-14
13. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.
14. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech;

Mat. 19:4
4. A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?

Chyba nie potrzeba komentarza - autorzy NT uważali Adama i Ewę za prawdziwe postaci a nie ontologiczny obraz ludzkości ...


1 Jan. 3:12
12. Nie jak Kain, który wywodził się od złego i zabił brata swego. A dlaczego go zabił? Ponieważ uczynki jego były złe, a uczynki brata jego sprawiedliwe.

Łuk. 11:50-51
50. Aby dopominano się od tego pokolenia o krew wszystkich proroków, wylaną od założenia świata,
51. Począwszy od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity pomiędzy ołtarzem i świątynią. Zaprawdę powiadam wam: Dopominać się jej będą od pokolenia tego.

Czyli istniał ktoś taki jak Abel i jego krew prawdziwie została wylana, skoro Kain wywodził się od złego to istniał ...

Mat. 24:37-39
37. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
38. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
39. I nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.

"tak było", "nastał potop" - czy Jezus mówi o legendach?

Łuk. 3:34-38
34. Syna Jakuba, syna Izaaka, syna Abrahama, syna Tarego, syna Nachora,
35. Syna Seruga, syna Ragua, syna Faleka, syna Chebera, syna Szelacha,
36. Syna Kainama, syna Arpachszada, syna Sema, syna Noego, syna Lamecha,
37. Syna Metuszelacha, syna Henocha, syna Jareda, syna Malaleela, syna Kainama,
38. Syna Enosza, syna Seta, syna Adama, który był Boży

A co z rodowodem - skoro to fikcyjne postaci to co robią w rodowodzie Jezusa? I gdzie jest granica - jesli Abrahama uważasz za prawdziwego to która z postaci będąca przed nim w rodowodzie jest już fikcyjna?

Hebr. 11:7
7. Przez wiarę zbudował Noe, ostrzeżony cudownie o tym, czego jeszcze nie można było widzieć, pełen bojaźni, arkę dla ocalenia rodziny swojej; przez nią wydał wyrok na świat i odziedziczył usprawiedliwienie, które jest z wiary.

List do Hebrajczyków mówi o Noe jako prawdziwej postaci, tak samo i o Ablu i Henochu:

Hebr. 11:4-5
4. Przez wiarę złożył Abel Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy, gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po śmierci przemawia.
5. Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu.

1 Piotr. 3:18-20
18. Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.
19. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,
20. Które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.

2 Piotr. 2:4-5
4. Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd;
5. Również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem, zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych;

Tutaj widac definitywnie - zdarzenia z czasów potopu Piotr uważa za prawdziwe, Chrystus zwiastował duchom nieposłusznym w czasach Noego.

Zwazyć należy na jeden istotny fakt - Paweł był człowiekiem wykształconym, biegłym i uczonym w Piśmie i Prawie, mamy więc opinie naukowe Wink - tak ja to widzę.
Zdrówka



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 31 2010 00:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: medieval_man

(...)
Zacytuję w tej sprawie jednego z najwybitniejszych teologów współczesności Karla Rahnera:
(...)

Jesteśmy bowiem zdania, że bardziej szczegółowa interpretacja kościelnego dogmatu o grzechu pierworodnym nie musi opierać się na przekonaniu, że teoria monogenizmu zawarta jest w tym dogmacie, bądź to jako jego konieczne założenie bądź to jako bezpośrednia treść tego nauczania. (...)K. Rahner, Evolution und Erbsünde, w: Concilium 3 (1967), 459-465.
Rozwinięcie tegop w : K. Rahner, Theologisches zum Monogenismus, w: Schriften zur Theologie I, 253-322, szczeg. 255nn.


Dalej Rahner w swych rozważaniach buduje teologie początku pisząc o niej: (...) Dla egzystencjalno-ontologicznej, a szczególnie dla teologicznej antropologii, początek nie jest nigdy pierwszym momentem w długim szeregu momentów czasu następujących jedne po drugich, lecz jest jedyną w swej istocie podstawą, na której opiera się cała historia; jest podstawą sui generis na mocy faktu, że ustanowił go sam Bóg, oraz na mocy jedyności wolnego czynu, który wydobył ją ze stanu pierwotnego par excellence.[/i]


Przyznam, że zwyczajnie ani nie znam teologii K.Rahnera i ani nie mam dostępu, ani czasu poznać Oops! .
Ale się do tego co napisałeś lekko "przyczepię" Big Grin .
Pisząc o różności "początku ontologicznego" i "początku chronologicznego" Rahner nie robi na moje oko zupełnie nic nowego. W zasadzie to już pierwszy rozdział Kolosan nazywa Jezusa "Pierworodnym względem wszelkiego stworzenia", a ponieważ co do ciała Jezus jest częścią świata stworzonego i co do ciała pojawia się na świecie całkiem niedawno, w zasadzie Paweł "odwraca porządek chronologiczny z ontycznym". Rozważania na temat "początku ontologicznego" zarówno co do natury Jezusa, a wraz z nim natury całego stworzenia, mają więc głęboko chrześcijański sens.
Rzecz jednak wygląda inaczej w przypadku człowieka-Adama, bo Adam jest istotą od czasu zdecydowanie zależną. Sęk w tym, że "tradycyjna" nauka o grzechu i siłą rzeczy o zbawieniu, a w konsekwencji o Jezusie, a w jeszcze końcowej konsekwencji o "istocie chrześcijaństwa" wydaje mi się dyskusją fundamentalną. Konsekwencje przyjęcia np.poligenizmu, czy zaprzeczenia tradycyjnej nauce o grzechu pierworodnym i o odkupieniu (zauważyłem gdzieś w necie że Rahner i tutaj stara się wprowadzać istotne modyfikacje) stanowią jak dla mnie zupełne wywrócenie teologii chrześcijańskiej, nauki o grzechu, o zbawieniu, o Chrystusie). Konsekwencje zaprzeczenia tym niby nieważnym "dogmatom", jak historyczność grzechu Adama i Ewy, już na oko budzi rozmaite "poważne konsekwencje" których aż nie chce mi się wymieniać. Dla przykładu - nie ma historycznego grzechu, więc zapewne ludzie od zawsze są źli i grzeszą, ergo zostali tak stworzeni, ergo świat został stworzony nie przez Boga Przedwiecznego, ergo materia jest zła, ergo Jezus człowiek jest rózny od Jezusa-Syna Bożego itd. Pytanie na ile mamy obudzenie starych herezji a na ile rzeczywiście nową teologię mieszczącą się jeszcze w linii przynajmniej starożytnych soborów.
Nie chcę się wdawać w szczegółową analizę wątków teologii Rahnera, bo jestem za cienki i mam za mało czasu Mr. Green, ale odnoszę wrażenie, że właśnie w tym momencie gdy nauka sama chce potwierdzić teorię monogenizmu (zob, niezmiennie, wątek "Eden" :-) ), Rahner chyba z obawy przez kolejną "sprawą Galileusza/Darwina/nie wiem kogo jeszcze", najwyraźniej z braku wiary w Biblię, w historię zbawienia tak jak została w Biblii napisana, a nawet w nieomylność własnego papieża oraz pewnie wskutek własnych przekonań (jak sądzę m.inn. co do "niesprawiedliwości dziedziczenia grzechu pierworodnego") buduje jakąś nową (ciśnie mi się słowo na "h") teologię.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,59 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana