Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy Bóg wie, kto będzie zbawiony?
 |  Wersja do druku
Robert
 wrzesień 21 2005 14:01  (Czytany 3761 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Witam.
Pewnie odpowiedź na tytułowe pytanie brzmi "oczywiście, że wie". No i wszystko OK, ale zastanawia mnie jedno, a mianowicie:
Skoro Bóg już przed moimi narodzinami wiedział jak potoczy się moje życie i wiedział, że (dajmy na to) po śmierci pójdę do piekła, to ja nie mogę zrozumieć, dlaczego powołał mnie do tego życia?! Po co, na co, w jakim celu!? (bo to, że teraz jestem i tutaj piszę, to nie jest chyba wola moich rodziców, tylko przede wszystkim wola Boga, prawda?)
Ja rozumiem, że człowiek ma wolną wolę i sam może decydować o swoim postępowaniu i o swoim życiu, a więc pośrednio i o tym, czy będzie zbawiony. No dobrze, ale w takim razie jaki to ma sens, skoro Bóg i tak wcześniej wie, czy dana osoba zanim się narodzi, pójdzie do nieba, czy do piekła! A skoro ja pójdę np. do piekła, to po co ja tu jestem na tym świecie? Czy ja tu się pchałem??? Czy może Bóg mnie tu wypchał po to, żebym potem smażył się w ogniu? Może mi to ktoś łopatologicznie wytłumaczyć?
Tylko nie tłumaczcie, że Bóg dał mi szansę na życie wieczne, a ode mnie tylko zależy, czy ją wykorzystam, czy nie, bo to w takim razie jest sprzeczne z tym, że Bóg i tak wcześniej wie, kto będzie zbawiony. Trochę tu zakręciłem, ale mam nadzieję, że wiecie o co mi chodzi.
pozdrawiam

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 21 2005 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Myśle, że On wie. Rodzi się jednak pytanie, czy ty wiesz? I jeżeli byś nie przeżył swojego życia to skąd niby miałbyś wiedzieć, czy wierzysz Bogu i w Boga, czy nie? Jeżeli nie przeżyłbyś życia to w jaki sposób chciałbyś doświadczyć Jego miłości i dać Mu odpowiedź?

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 21 2005 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by DD: Myśle, że On wie. Rodzi się jednak pytanie, czy ty wiesz? I jeżeli byś nie przeżył swojego życia to skąd niby miałbyś wiedzieć, czy wierzysz Bogu i w Boga, czy nie? Jeżeli nie przeżyłbyś życia to w jaki sposób chciałbyś doświadczyć Jego miłości i dać Mu odpowiedź?


No tak, ale załóżmy, że nie wierzę w Boga, lub wierzę w innego Boga. To w takim razie po to powołał mnie na ten świat, żebym mógł się przekonać, że jednak On istnieje, a ja nie będę zbawiony? Po to, żeby mi po śmierci powiedzieć: - "Ha! A widzisz, jednak jestem!"?
W połączeniu z tym, że i tak wiedział jak będzie wyglądało moje życie i że urodzę się po to, żeby w końcu iść do piekła, a jednak powołał mnie do tego życia, jest to dla mnie trochę niedorzeczne, niesprawiedliwe, niezrozumiałe...

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 wrzesień 21 2005 15:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Bóg jest wszechwiedzący. Zna więc również przyszłość ze wszystkimi szczegółami. Jest to tzw wiedza uprzednia Boga. Bóg wiedział kto będzie zbawiony, a kto potepiony jeszcze przed założeniem świata. Jednak decyzja o przyjęciu lub odrzuceniu zbawienia nalezy do człowieka. Człowiek moze wybierać. Jednak paradoks polega na tym, że zbawienie z własnej woli wybierze tylko ten człowiek, o którym Bóg już uprzednio wiedział, ze bedzie zbawiony.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 21 2005 15:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by remigius: Bóg jest wszechwiedzący. Zna więc również przyszłość ze wszystkimi szczegółami. Jest to tzw wiedza uprzednia Boga. Bóg wiedział kto będzie zbawiony, a kto potepiony jeszcze przed założeniem świata. Jednak decyzja o przyjęciu lub odrzuceniu zbawienia nalezy do człowieka. Człowiek moze wybierać. Jednak paradoks polega na tym, że zbawienie z własnej woli wybierze tylko ten człowiek, o którym Bóg już uprzednio wiedział, ze bedzie zbawiony.


Ja też tak dokładnie rozumiem, jak to tutaj opisałeś. Tylko nie mogę właśnie zrozumieć tego PARADOKSU! To jeśli ja mam wierzyć w coś, co jest paradoksem, to to jest właśnie najwiekszy paradoks.

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
mafiz
 wrzesień 21 2005 17:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/05
Postów:: 1

Oczywiście, że wie... właściwie to ja bym to tak wytłumaczył... Bóg nie tyle wie, i wiedział, jeszcze przed stworzeniem świata o tym, czy ja sam wybiorę sobie piekło albo niebo... zatem... Bóg sworzył mnie, abym sobie wybrał niebo albo piekło, ale w zasadzi juz o tym dawno wiedział co wybiorę... w tym chyba najbardziej się objawia Jego miłość?? bo gdyby nas nie kochał nie dałby nam wyboru... a wybór mamy...
acha jeszcze jedno... to nie jest tak, że on sobie zaplanował acha ten pójdzie do piekła a ten do nieba... on po prostu wie co kto wybierze, ale wybrał tego za nas...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 21 2005 19:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Problemem, który tu widzę, jest zrozumienie czasowości. Otóż to, że Bóg jest wieczny, nie znaczy że był wcześniej i będzie później od danego człowieka. On jest poza czasem - czy aczasowy - bo czas, jak i przestrzeń, należą do świata przez Niego stworzonego. Nie mozna powiedzieć, że Bog wiedział coś wcześniej, niż to się stało. To by znaczyło, że Bóg "rozciaga się" w jakis sposób w czasie. W Bogu nie ma następstwa czasowego. Dla niego każdy moment naszego istnienia jest tak samo odległyw czasie - czyli teraźniejszy. Dobrze to tłumaczył Tomasz z Akwinu: wyobraź sobie okrąg i jego środek. Środek to Bóg, okrąg - nasz świat. Każde zdarzenie jest w tej samej "odległości" od Boga. Dlatego mówienie, że Bóg wiedział o czymś wcześniej, jest bez sensu. On wie o tym w chwili, gdy to się wydarza - i w tej samej chwili wie o wszystkim, co się wydarza w całej historii świata.

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 22 2005 08:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by m4: Problemem, który tu widzę, jest zrozumienie czasowości. Otóż to, że Bóg jest wieczny, nie znaczy że był wcześniej i będzie później od danego człowieka. On jest poza czasem - czy aczasowy - bo czas, jak i przestrzeń, należą do świata przez Niego stworzonego. Nie mozna powiedzieć, że Bog wiedział coś wcześniej, niż to się stało. To by znaczyło, że Bóg "rozciaga się" w jakis sposób w czasie. W Bogu nie ma następstwa czasowego. Dla niego każdy moment naszego istnienia jest tak samo odległyw czasie - czyli teraźniejszy. Dobrze to tłumaczył Tomasz z Akwinu: wyobraź sobie okrąg i jego środek. Środek to Bóg, okrąg - nasz świat. Każde zdarzenie jest w tej samej "odległości" od Boga. Dlatego mówienie, że Bóg wiedział o czymś wcześniej, jest bez sensu. On wie o tym w chwili, gdy to się wydarza - i w tej samej chwili wie o wszystkim, co się wydarza w całej historii świata.


m4, ale ty wiesz, że jest tak jak to opisałeś, czy tylko ci się tak wydaje?

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 22 2005 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by R_O_B:
m4, ale ty wiesz, że jest tak jak to opisałeś, czy tylko ci się tak wydaje?


Inne wytłumaczenia są dla mnie bez sensu. Jedyne sensowne to to, że w Bogu nie ma następczości a czas jest cechą świata stworzonego. Bóg jest niezmienny i niczemu nie może podlegać. To nie jest zresztą pomysł Akwinaty. U Augustyna też chyba było coś na ten temat w "Wyznaniach".

Oczywiście, pewna nie mogę być, bo co człowiek może powiedzieć pewnego o Bogu? Ale jak na razie, to jest dla mnie jedyne prawdopodobne wytłumaczenie.

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 22 2005 12:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by m4:
Quote by R_O_B:
m4, ale ty wiesz, że jest tak jak to opisałeś, czy tylko ci się tak wydaje?


Inne wytłumaczenia są dla mnie bez sensu. Jedyne sensowne to to, że w Bogu nie ma następczości a czas jest cechą świata stworzonego. Bóg jest niezmienny i niczemu nie może podlegać. To nie jest zresztą pomysł Akwinaty. U Augustyna też chyba było coś na ten temat w "Wyznaniach".

Oczywiście, pewna nie mogę być, bo co człowiek może powiedzieć pewnego o Bogu? Ale jak na razie, to jest dla mnie jedyne prawdopodobne wytłumaczenie.


Ty to sobie tłumaczysz w ten sposób, a poprzednicy na swój sposób. Czyli każdy z was dorabia sobie do tego paradoksu jakąś ideologię.
Mniej więcej tym sposobem powstały dziesiątki religii, bo niby każdy wie, że Bóg musi istnieć, ale ludzie mają o nim różne wyobrażenie. Dlaczego tłumaczenia poprzedników są dla ciebie bez sensu, skoro wierzycie w tego samego Boga? Wobec tego skąd ja mam wiedzieć, czy to nie Buddyści, czy inne czorty iwany, mają rację, skoro nawet Chrześcijanie inaczej interpretują Boga? Komu wierzyć?
Tak więc póki co, to ja wierzę własnemu rozumowi. A mój rozum podpowiada mi, że to nie Bóg stworzył ludzi, tylko ludzie stworzyli dla własnej potrzeby Boga. A to dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby Bóg mógł dopuścić do takiej sytuacji, aby ludzie musieli kombinować i główkować, dlaczego jest tak, a nie siak, czy owak. To samo, jeżeli chodzi o zbawienie dzieci. Na pytanie dlaczego w Biblii nie ma nic na ten temat, odpowiedź brzmi, że widocznie Bóg miał w tym jakiś cel...
Jaki cel!? Ludzie kochani, takim tłumaczeniem to mnie tylko przekonujecie o mojej racji!
Gdyby to wszystko było jakoś sensowniej poukładane i nie byłoby tylu wątpliwości, to ja już dzisiaj sprzedałbym swoje mieszkanie i poszedł w świat pomagać biednym i głosić ewangelię! Czyżby Bóg tego nie chciał?

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 22 2005 12:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Ponieważ nikt nie potrafi do końca zrozumieć czym jest wieczność i w swoim OGRANICZONYM rozumieniu próbuje tę rzeczywistość zrozumieć. Żyjąc w czasie nie jesteśmy w stanie zrozumieć czym jest bycie "poza czasem".

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 22 2005 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by DD: Ponieważ nikt nie potrafi do końca zrozumieć czym jest wieczność i w swoim OGRANICZONYM rozumieniu próbuje tę rzeczywistość zrozumieć. Żyjąc w czasie nie jesteśmy w stanie zrozumieć czym jest bycie "poza czasem".



Na jakiej podstawie tak sądzisz, że nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć? Czy jest to gdzieś napisane w Biblii, że Bóg nie dał nam mozliwości zrozumienia tego?
Ja np. jestem w stanie to zrozumieć, tylko daj mi jakieś wiarygodne źródło, gdzie jest to wyjasnione.
Skoro z góry zakładasz, że nie jesteś tego w stanie pojąć, to tego nie pojmiesz, a nawet nie będziesz próbował(a) pojąć.

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 22 2005 12:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by R_O_B:
Quote by DD: Ponieważ nikt nie potrafi do końca zrozumieć czym jest wieczność i w swoim OGRANICZONYM rozumieniu próbuje tę rzeczywistość zrozumieć. Żyjąc w czasie nie jesteśmy w stanie zrozumieć czym jest bycie "poza czasem".



Na jakiej podstawie tak sądzisz, że nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć? Czy jest to gdzieś napisane w Biblii, że Bóg nie dał nam mozliwości zrozumienia tego?
Ja np. jestem w stanie to zrozumieć, tylko daj mi jakieś wiarygodne źródło, gdzie jest to wyjasnione.
Skoro z góry zakładasz, że nie jesteś tego w stanie pojąć, to tego nie pojmiesz, a nawet nie będziesz próbował(a) pojąć.


No cóz w PIśmie Świętym nic nie pisze na temat czym jest bądź nie jest wieczność. Św. Tomasz z Akwinu pisze natomiasta w Summie Teologicznej, że nawet mówiąc o Bogi, iż jest wieczny, nie rozumiemy tego, gdyż patrzymy na wieczność poprzez pryzmat czasu i cokolwiek będziemy mówili w tej kwesti należy pamietać, iż Bóg jest "większy" - zawsze przekracza nasz poziom myślenia (Bo jak niebiosa nad ziemią tak myśłi moje nad myślami waszymi IZ). Nikt nie doświadczył empirycznie czym jest wieczność (oczywiście poza Chrystusem) a więc mozemy sobie tylko ją wyobrażać, dywagować, rozmyślać ale ona może być inna

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 22 2005 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by R_O_B:
Ty to sobie tłumaczysz w ten sposób, a poprzednicy na swój sposób. Czyli każdy z was dorabia sobie do tego paradoksu jakąś ideologię.


Dla mnie to nie jest paradoks.

Quote by R_O_B:
Dlaczego tłumaczenia poprzedników są dla ciebie bez sensu, skoro wierzycie w tego samego Boga?


Są sprawy, które Bóg objawił w Piśmie Świętym. Są takie, do których człowiek dochodzi, posługując się rozumem. Mój rozum przyznaje rację idei Boga poza czasem.

Quote by R_O_B:
A mój rozum podpowiada mi, że to nie Bóg stworzył ludzi, tylko ludzie stworzyli dla własnej potrzeby Boga. A to dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby Bóg mógł dopuścić do takiej sytuacji, aby ludzie musieli kombinować i główkować, dlaczego jest tak, a nie siak, czy owak.


Co by człowiek odkrywał, gdyby wiedział wszystko? Niektórzy czerpią przyjemność z poznawania tajemnic kosmosu, rozwiązywania zagadek kryminalnych...
Poznawanie Boga i dochodzenie, dlaczego uczynił tak, a nie inaczej, może być fascynujące. Nie sadzę, że Bóg zakrył niektóre rzeczy, żeby człowiek się męczył. Podejrzewam, że gdyby nie grzech pierworodny, to człowiek by w ogóle się nie męczył, tylko znajdował wielką radość w odnajdywaniu Bożych ścieżek. Tylko że tym argumentem Cię nie przekonam, bo podobno w Boga nie wierzysz.

Quote by R_O_B:
Gdyby to wszystko było jakoś sensowniej poukładane i nie byłoby tylu wątpliwości, to ja już dzisiaj sprzedałbym swoje mieszkanie i poszedł w świat pomagać biednym i głosić ewangelię!


A zaryzykować nie możesz?
Co masz do stracenia? A do zyskania?
A tak w ogóle to myślisz, że człowiek wierzący nie ma żadnych wątpliwości?


===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 22 2005 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by m4:
A zaryzykować nie możesz?

Hmm... Ileś lat temu, przez okres dwóch lat, uczestniczyłem w spotkaniach kościoła protestanckiego i powiem ci, że nawet było sympatycznie. Oczywiście nie było to żadnym ryzykiem z mojej strony, ale w paru sprawach odnośnie ich nauki nie zgadzalismy się (pierwszy z brzegu przykład, to taki, że oni uważali, że nie ma zbawienia poza ich kościołem). M.in. z tego i wielu innych powodów odszedłem od kościoła (nie to, że od tego konkretnego, ale w ogóle od koscioła) i zacząłem zastanawiać się nad sensem tego wszystkiego. Chcąc samemu poznać prawdę, doszedłem do wniosku, że te wszystkie religie to jest zwykłe pranie mózgu. Jeżeli ktoś będzie ci wmawiał, że jesteś kosmitą, to po jakimś czasie uwierzysz w to i będziesz święcie przekonany, że urodziłeś się na planecie alfa, w układzie epsilon i przyleciałeś na ziemię, aby wypełnic misję specjalną. Tak po prostu skonstruowany jest ludzki mózg, że gdy na niego odpowiednio wpłynąć, to można uzyskać ciekawe efekty, takie jak hipnoza, przesuwanie przedmiotów i wiele innych rzeczy, z mówieniem innymi językami włącznie. Tak samo według mnie działa religia. Jeszcze sto lat temu, ludzie nie potrafili tego racjonalnie wytłumaczyć i przypisywali to jakiejś sile wyższej (w domyśle Bogu). W naszych czasach żyje wiele osób, które zostały wychowane w takiej kulturze i przeświadczeniu i musi minąć parę pokoleń, nim to wszystko się zmieni. Teraz, kiedy cywilizacja i nauka rozwija się w takim tempie, za jakieś 200lat ludzie będą mieli całkiem inne spojrzenie na świat.
Taka jest moja filozofia. Nie myśl, że ja wierzę w jakąś energię z kosmosu, czy jestem wyznawcą jakiejkolwiek innej religii - co to, to nie Ja po prostu wierzę tylko w siebie! Jeśli pewnego dnia uznam, że Bóg istnieje, to będę się z tego naprawdę bardzo cieszył Nie twierdzę, że po naszej śmierci nie ma niczego - byc może coś jest. Ale w moim przekonaniu, nie jest to tak, jak głosi religia chrześcijańska - mam tu m.in. na myśli kontrast: z jednej strony miłosierdzie Boga, a z drugiej strony piekło na ziemi (poruszałem to zresztą we wcześniejszym moim wątku).



Co masz do stracenia? A do zyskania?

To nie chodzi o to, że mam coś do stracenia, czy do zyskania. Ja chcę po prostu SAM dojść do prawdy. Nie na zasadzie, że ktoś będzie mi tłumaczył wersety z Biblii i mówił, że to jest właśnie prawda, bo tak. Chcę SAM zgłebić to wszystko, rozpatrzeć i wyciagnąć jakieś konstruktywne wnioski.


A tak w ogóle to myślisz, że człowiek wierzący nie ma żadnych wątpliwości?

Myślę, że każdy ma jakieś wątpliwości. Dlatego przecież zalogowałem się na tym forum i staram się prowadzić dyskusje, aby uzyskać odpowiedzi na kwestie, w których mam pewne wątpliwości.
Staram się, bo co niektórzy uważają, że przyszedłem tutaj tylko, aby namieszać i odtrącić ludzi od wiary, co jest oczywiście kompletną bzdurą Mi tam niczyja wiara nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie.
pozdro

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 wrzesień 22 2005 18:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

No właśnie... W dziedzinie wiary wystepuje duzo paradoksów i tajemnic. Wystepuje tez duzo rzeczy racjonalnych. Różnica między rzeczami niepojętymi, a dającymi się pojąć jest taka jak różnica miedzy umysłem Boga i umysłem człowieka.
Niestety zaden człowiek nie jest ci w stanie wytłumaczyć poruszonego wyrzej paradoksu. Są tylko dwa wyjścia z tej sytuacji. Pierwsze - to przyjąć, że jesteś nieskończenie ograniczony w swym poznaniu rzeczy boskich (tak jak z resztą kazdy) i mozesz tą doktryne przyjąć tylko na wiarę. Drugie - to stwierdzić, że skoro religia chrześcijańska posiada wiele cech niewytłumaczalnych, trzeba dać sobie z nia spokuj, a zainteresować się systemem religijnym lub filozofgicznym stworzonym przez człowieka i uwzględniającym w całej swej rozciągłości jedynie ludzki tok rozumowania.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 22 2005 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by R_O_B:
Teraz, kiedy cywilizacja i nauka rozwija się w takim tempie, za jakieś 200lat ludzie będą mieli całkiem inne spojrzenie na świat.


Dla mnie Twoja wizja świata jest cokolwiek przerażająca...

Quote by R_O_B:
To nie chodzi o to, że mam coś do stracenia, czy do zyskania. Ja chcę po prostu SAM dojść do prawdy. Nie na zasadzie, że ktoś będzie mi tłumaczył wersety z Biblii i mówił, że to jest właśnie prawda, bo tak. Chcę SAM zgłebić to wszystko, rozpatrzeć i wyciagnąć jakieś konstruktywne wnioski.


Dobrze, ze starasz się samodzielnie mysleć. To wg mnie jest lepsze, niż ślepy fanatyzm. Tylko w sprawach wiary, jak wielokrotnie zwracano uwagę w tym wątku, nie da się wszystkiego racjonalnie wytłumaczyć. W pewnym momencie trzeba zrobić "skok w wiarę". Zaufać, chociaż nie jest sie do końca pewnym. Nie jest to skok na ślepo. Najpierw trzeba mieć jakieś przesłanki, żeby uwierzyć. Mam nadzieję, że je kiedyś znajdziesz.


Quote by R_O_B:
Staram się, bo co niektórzy uważają, że przyszedłem tutaj tylko, aby namieszać i odtrącić ludzi od wiary, co jest oczywiście kompletną bzdurą


Ciekawe, jakim cudem Co najwyżej pobudzisz wierzących do myślenia

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 wrzesień 22 2005 23:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Interesujące jest to że Abraham miał możliwośc negocjowania z Bogiem. Uratował swojego bratanka Lota, kiedy przeciez cały Sodom był skazany. Podobnie z Mojżeszem, Bóg coś postanowił (strate ludu Izraela), jednak zmienił zdanie, nadał sie na dialog z człowiekiem (Mojżeszem). Myśle że w pewnym senie jest to jak taniec. Bóg z pewnością ma pewne plany, i są pewne rzeczy które muszą sie stać, ale mam wrażenie że Bóg zdecydował przeżyć ten czas razem z nami i pozostawić pewne rzeczy otwarte. Więc napewno ma moc wszystko przewidzieć i wiedzieć, ale zdecydował sie na zmienność- na ludzkość, najpóźniej kiedy zmienił nasz los dając w nasze miejsce swojego własnego Syna. Apostoł Paweł w liście do Tesalończyków pisze że Bóg specjalnie 'opóźnia' koniec świata ze względu na jego własną łaske i cierpliwość jaką ma do ludzi! Więc Bóg nie patrzy sie do przodu z punktu widzenia chronologika, ale z punktu widzenia kochającego ojca. A ocjciec do ostatniej chwili będzie próbował uratować swoje dzieci.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 23 2005 09:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/05
Postów:: 145

Quote by remigiusBig Grinrugie - to stwierdzić, że skoro religia chrześcijańska posiada wiele cech niewytłumaczalnych, trzeba dać sobie z nia spokuj, a zainteresować się systemem religijnym lub filozofgicznym stworzonym przez człowieka i uwzględniającym w całej swej rozciągłości jedynie ludzki tok rozumowania.


W tej chwili jestem na tym drugim etapie, ponieważ właśnie te - jak to określiłeś - niewytłumaczalne cechy religii chrześcijańskiej rozsiewają w moim umyśle duże wątpliwości, z którymi nie mogę się zgodzić.
A najgorsze jest to, że na dzień dzisiejszy, wg tej religii pójdę do piekła, ponieważ miałem okazję poznać "prawdę", a jej nie przyjąłem. Z tym też nie mogę się zgodzić. No bo popatrz. Skoro mam wolną wolę, to mogę decydować, dokonywać wyboru. Teraz właśnie dokonuję wyboru, aby zgłebić tajemnice świata na tzw. rozum. Nie postępuję niezgodnie ze swoim sumieniem, ponieważ moje sumienie podpowiada mi, żeby tak w życiu czynić, aby nigdy nikt przeze mnie nie musiał płakać.
Czyli mam wolna wolę, dokonuję wyboru zgodnie ze swoim sumieniem, a jednak idę do piekła, ponieważ nie wybrałem jedynie słusznej drogi No to ja się pytam - mam w końcu tą wolna wolę??? Nie mam!!! Nie mam wyboru!!! Albo wybieram chrzescijanizm, albo idę do piekła! Nonsens.
Sorry za porównanie, ale za panowania Husajna, ludzie w Iraku też niby mieli prawo wyboru. Mieli dwie opcje:
1) Husajn
2) Śmierć

===

Dobrze jest - krowa zdechła, ale mięso jest!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 wrzesień 23 2005 10:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Nie jest tak żle. To, że odrzuciłeś chwilowo poselstwo Ewangelii nie determinuje jeszcze ostatecznie
twojej przyszłości w swietle Biblii. Na nawrócenie masz czas aż do śmierci fizycznej. Jeśli nawrócisz się pare sekund przed śmiercią to pójdziesz prosto do nieba i wcale nie bedziesz gorszy od tych, którzy są chrześcijanami przez całe swoje zycie doczesne. To też jest sytuacja która bulwersuje niektórych "chrześcijan", ale jest to też prawda Ewangelii. Jesus daje zbawienie za darmo, bez wzgledu na ciężar gatunkowy grzechów popełnionych przez osobę zwracającą się do Niego o ratunek. Daje zbawienie bez względu na czas, byle tylko człowiek zechciał się do niego zwrócić w okresie swego zycia doczesnego.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 wrzesień 23 2005 10:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

A jesli chodzi o piekło. Jest to miejsce lub permanantny stan duchowy charakteryzujacy się odzieleniem od Boga i rozpaczą. Bóg nie stworzył piekła z myślą o człowieku ale z myślą o wiecznym miejscu przebywaniu Szatana i jego aniołów. Dlatego człowiek nie jest prawnym lokatorem tego miejsca, ale jest lokatorem dzikim, który bez tytułu prawnego, "na chama" się tam wpycha. Miejscem które Bóg przewidział dla człowieka i dobtych aniołów jest niebo, a w dalszej perspoektywie Nowe Jeruzalem. Zaproszeni są tam imiennie wszyscy ludzie. Niestety cżęść z zaproszonych ma wyraznie spaczony gust i woli zamieszkać w slamsach.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 23 2005 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Co do piekła - Lewis mówi: wyobraź sobie człowieka, który przez całe życie szkodził bliźnim, kradł, oszukiwał, mordował. Z własnej woli. I na dodatek nie chce się nawrócić. Co on by robił w Niebie, gdzie panuje miłość, pokój i sprawiedliwość? Lewis stwierdza, że Bóg takiego człowieka zostawia samemu sobie. I to jest piekło. Nie żadne tam diabełki z widłami, tylko całkowita koncentracja na samym sobie. I możesz sobie wybrać: miłość do Boga i bliźnich albo egoizm. Tylko Bóg Cię ostrzega, że to pierwsze jest nieskończenie lepsze.

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 23 2005 12:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by remigius: Bóg nie stworzył piekła z myślą o człowieku ale z myślą o wiecznym miejscu przebywaniu Szatana i jego aniołów.


Myślę, że Bóg nie stworzył piekła. To nie jest miejsce, tylko stan odrzucenia Boga. Ten, kto odrzuca Boga, sam sobie stwarza piekło.

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 wrzesień 23 2005 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Co do piekła - Lewis mówi: wyobraź sobie człowieka, który przez całe życie szkodził bliźnim, kradł, oszukiwał, mordował. Z własnej woli. I na dodatek nie chce się nawrócić. Co on by robił w Niebie, gdzie panuje miłość, pokój i sprawiedliwość? Lewis stwierdza, że Bóg takiego człowieka zostawia samemu sobie. I to jest piekło. Nie żadne tam diabełki z widłami, tylko całkowita koncentracja na samym sobie.

M4, jestem również wielbicielem Lewisa, jednak tu sie z Lewsiem nie zgadzam. Troche tu przedstawia zbyt budystyczne piekło. Natomiast Biblijne piekło nie ma żadnego diabła z widłami, albo conajmniej diabeł nie jest panem tego piekła lecz sam kiedyś stanie sie niewolnikiem (w przeciwieństwie do dnia dzisiejszego). Piekło faktycznie jest miejscem ognia i cierpienia. Z pewnością oznacza to psychiczne cierpienie, ale i również fizyczne. W apokalipsie te piekło jest również nazwane śmiercią - , chyba dlatego bo stan tych skazanych już nie jest godne by mogło być zwane 'życiem w piekle'.
W tym momencie natomiast nikt nie jest w piekle, bo wpierw muszą wszystcy zmartwychwstać do sądu ostatecznego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 23 2005 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by dawid1976:
M4, jestem również wielbicielem Lewisa, jednak tu sie z Lewsiem nie zgadzam. Troche tu przedstawia zbyt budystyczne piekło. Natomiast Biblijne piekło nie ma żadnego diabła z widłami, albo conajmniej diabeł nie jest panem tego piekła lecz sam kiedyś stanie sie niewolnikiem (w przeciwieństwie do dnia dzisiejszego). Piekło faktycznie jest miejscem ognia i cierpienia. Z pewnością oznacza to psychiczne cierpienie, ale i również fizyczne.


Hmm... mnie ostatnio najbardziej przekonuje teoria anihilacji, nie wiecznego piekła. Chrystus, mówiąc o piekle jako "piecu", wcale nie twierdził, że to "płonięcie" będzie wieczne. Jak wrzucasz chwasty do pieca, to nie zostaje z nich prawie nic, oprócz garstki popiołu.

Quote by dawid1976:
W apokalipsie te piekło jest również nazwane śmiercią - , chyba dlatego bo stan tych skazanych już nie jest godne by mogło być zwane 'życiem w piekle'.


A może po prostu jest śmiercią w dosłownym tego znaczeniu? Uniecestwieniem?
Trudny temat i nie da się powiedzieć nic pewnego, jak to będzie wygladać. Jedno jest pewne - piekło nie jest miejscem dla człowieka.




===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 23 2005 23:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Aha, co do tego "buddystycznego" piekła Lewisa - on wcale, o ile dobrze pamiętam, nie twierdzi, że koncentracja na sobie przynosi spokój. Wręcz przeciwnie, pisze o egoistycznym człowieku w piekle jako szarpanym różnymi przeciwstawnymi namiętnościami.


===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,15 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana